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Maximale Sauerstoffaufnahme aka VO2Max - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 01.11.2017, 09:07   #1
Triathlonator
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Maximale Sauerstoffaufnahme aka VO2Max

Guten Morgen,

neues Gebiet für meine Person...

Natürlich stehen mir wie immer nur Richtwerte, Rechenformeln und Apps zur Verfügung. Die Basics hab ich mir auf dem Wiki-Beitrag geholt. Demnach verbessere ich mein VO2Max, in dem ich auf Langlauf umsattele und 90% GA1 schrubbe. Große Menschen haben nen besseren VO2Max usw.. Das ist aber nicht der Sinn meiner Frage. Mir geht es vielmehr darum einen realistischen Wert zu finden, ohne zu einem Medizinischen Leistungstest zu müssen. Laut Formel liegen die Werte so:

1. USOP: 55.5
2. Cooper(2.610): 47.1
3. RCA: 41.6

Der dritte Wert ist mit dieser App ausgerechnet. Sie nutzt dazu die beste jemals gelaufene Zeit auf Distanz, was bei mir 39:20 auf 8,01km war. Sodelle. Man sieht wie deutlich die Diskrepanz der Werte sind. Den ersten halte ich für kompletten Schwachsinn. Den zweiten für wirklich sehr grob annähernd und der dritte erscheint mir doch recht zuverlässig, zieht man mal meine Vergangenheit als Fatty und Raucher in Betracht. Das Alter ist natürlich auch ausschlaggebend.

Laut Tabelle bin ich da auf 50% "Leistungsfähigkeit". Will also heissen, theoretisch, könnte ich mein VO2Max um weitere 50% durch GA1 steigern? Wie wichtig ist denn die Bewertung des VO2Max? Gibt es Formeln die mir ausrechnen, wie viel besser meine Pace wird, wenn ich mein 100% Vo2Max erreiche?
__________________
Wenn man denkt man wäre fit und macht dann seinen ersten Triathlon...

...Herz:"bist du bekloppt?"...Hirn:"quäl dich du Sau!"...Beine:"gib mir Tiernamen!"

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Alt 01.11.2017, 09:35   #2
captain hook
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Fürs Radfahren kann man wohl umrechnen für wieviel Watt man wieviel Sauerstoff verbraucht und dann über das Körpergewicht einigermaßen genau zurückrechnen. Alternativ nimmt man nen außreichend langen Anstieg und errechnet darüber die Watt. Natürlich alles mit entsprechender Ungenauigkeit. Über eine 40min Belastung auf VO2max zu schließen halte ich für gewagt. Die medizinischen Rampentests dauern nicht so lange. Die Belastung soll ja so sein, dass der Körper wirklich maximal Sauerstoff ziehen muss. So eine Belastung wird man 40min kaum aufrecht erhalten können.

Die Umrechnung Watt in o2 müsste ich allerdings suchen und wie man dann wiederum Laufzeit in Watt umrechnet...

Und im Allgemeinen gilt die VO2max nur als sehr bedingt trainierbar. Und dazu noch raten wieviel Du heute davon bereits ausschöpfst... Das hört mich alles nach ziemlich vielen Unbekannten in einer Gleichung an.
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Alt 01.11.2017, 09:44   #3
Jimmi
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Und soweit ich weiß ist der VO2max Wert nicht ausschlaggebend für die Schnelligkeit. Einige der Cracks haben da ganz miserable Werte. Ich hatte das, glaub ich, mal irgendwo gelesen.
__________________
Keine Panik!
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Alt 01.11.2017, 09:53   #4
kullerich
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Zitat:
Zitat von Triathlonator Beitrag anzeigen
Guten Morgen,

neues Gebiet für meine Person...

Natürlich stehen mir wie immer nur Richtwerte, Rechenformeln und Apps zur Verfügung. Die Basics hab ich mir auf dem Wiki-Beitrag geholt. Demnach verbessere ich mein VO2Max, in dem ich auf Langlauf umsattele und 90% GA1 schrubbe. Große Menschen haben nen besseren VO2Max usw.. Das ist aber nicht der Sinn meiner Frage. Mir geht es vielmehr darum einen realistischen Wert zu finden, ohne zu einem Medizinischen Leistungstest zu müssen. Laut Formel liegen die Werte so:

1. USOP: 55.5
2. Cooper(2.610): 47.1
3. RCA: 41.6

Der dritte Wert ist mit dieser App ausgerechnet. Sie nutzt dazu die beste jemals gelaufene Zeit auf Distanz, was bei mir 39:20 auf 8,01km war. Sodelle. Man sieht wie deutlich die Diskrepanz der Werte sind. Den ersten halte ich für kompletten Schwachsinn. Den zweiten für wirklich sehr grob annähernd und der dritte erscheint mir doch recht zuverlässig, zieht man mal meine Vergangenheit als Fatty und Raucher in Betracht. Das Alter ist natürlich auch ausschlaggebend.

Laut Tabelle bin ich da auf 50% "Leistungsfähigkeit". Will also heissen, theoretisch, könnte ich mein VO2Max um weitere 50% durch GA1 steigern? Wie wichtig ist denn die Bewertung des VO2Max? Gibt es Formeln die mir ausrechnen, wie viel besser meine Pace wird, wenn ich mein 100% Vo2Max erreiche?
Hallo,
mir scheint, ein wenig mehr aufmerksame Lektüre könnte dir helfen. So sagt der von dir zitierte Wikipedia-Artikel ja schon, dass nur der relative VO2-Max für die Ausdauerleistungsfähigkeit relevanz hat. Damit ist dein Satz "große Menschen haben einen höheren VO2-Max" ja schon falsch, insbesondere nicht hilfreich.

Ebenfalls aus dem Artikel geht hervor, dass der VO2-Max-Wert nicht gut zur Trainingssteuerung geeignet ist. Aus den Zahlen, die ich kenne, misst er im Wesentlichen, einen wie großen Anteil der Skelettmuskulatur das Proband im Text aktivieren kann - von daher sind Skilangläufer und Rudererer da üblicherweise Top of the Pops...

Eine exakte Messung ist m.W. nur über die Spiroergometrie möglich. Alle anderen Formeln sind nur statistisch richtig, im Einzelfall also eigentlich immer falsch...

Auf diesen Überlegungen würde ich an deiner Stelle diese Zahl einfach ignorieren. Beeinflussen kannst du sie eher wenig (am meisten noch über Variation deines Körpergewichtes...), und die einzigen Zahlen, die für Ausdauerwettkämpfer wirklich wichtig sind, stehen auf Ergebnislisten - oder wie die Kicker sagen würden "Entscheidend ist auf dem Platz".

Also: Rechner weg, Laufschuhe/Paddles/Helm an und ab.
__________________
Ex-Weiser, Mitglied in Axels 100-Tri-Plus-Club
Owner of Post 10,000 im "Leben der Anderen"
kullerich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.11.2017, 09:59   #5
captain hook
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Beiträge: 15.841
Zitat:
Zitat von Jimmi Beitrag anzeigen
Und soweit ich weiß ist der VO2max Wert nicht ausschlaggebend für die Schnelligkeit. Einige der Cracks haben da ganz miserable Werte. Ich hatte das, glaub ich, mal irgendwo gelesen.
Grundsätzlich ist die Menge an Sauerstoff die Du reinbringst und umsetzen kannst absolut entscheidend für die Spitzenleistung die Du erbringen kannst im VO2max relevanten Bereich und bei Leistungen knapp darunter natürlich auch, weil Du vom Maximum nicht soviel ausschöpfen musst. Wenn man allerdings LD Triathlon betrachtet ist das soweit weg von VO2max Ausbelastung, dass es da keine große Rolle spielen dürfte.

Die Erklärung für Satz 1 ist rel. einfach: Zu erbringende Leistung braucht Energieumsatz. Für die Produktion dieser Leistung braucht der Körper Sauerstoff, außer für den Ultrakurzzeitbereich. Weniger Sauerstoff=weniger maximaler Energieumsatz=weniger Leistung. Da ist so wie eine Durchflussmengenbegrenzung bei einem Rennwagen. Aus einer definierten Menge Sprit kann man nur eine gewisse Menge an PS machen. Kannst Du mehr Sprit einsetzen, kannst Du mehr PS rausholen.

Nun gibt es dann bei längeren Strecken Menschen, die "arbeiten" in bestimmten Teillastbereichen effizienter als andere Menschen. Da nimmt die Bedeutung dieses Parameters dann immer weiter ab.
captain hook ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 01.11.2017, 10:29   #6
tria ghost
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Registriert seit: 03.05.2017
Beiträge: 205
Die meiner Meinung nach einzig wahre Methode zur Ermittlung der VO²max bzw. prozentuale Ausschöpfung der VO²max an der Schwelle ist die von Rampentests mit "Darth Vader" Maske, sprich Atemgas Analyse während der Belastung.
Noch genauer wäre nur die Sättigung des Blutes, aber dafür müsste man dauerhaft an Nadeln hängen...
Die Werte die z.B. eine Garmin ermittelt sind totaler Nonsens - zumindest bei mir weit von der Wirklichkeit - gerade beim Radeln zu niedrig.

Um es technisch zu formulieren gibt die VO²max quasi deine Gesamt-PS an, die dir zur Verfügung stehen und die VO²maxrel% den Wert den du tatsächlich an deiner Schwelle abrufen kannst.

Die VO²max selbst zu erhöhen geht schnell mit Intervallen nahe/über der Schwelle, aber auch langsame Einheiten tragen dazu bei, jedoch sollte man auch darauf achten nicht nur diese zu erhöhen, sonder im Idealfall oder vor Allem deine VO²maxrel% deiner VO²max anzunähern.
Siehe Abschnitt "Trainingszustand" in dem WIKI-Beitrag.
Beliebt für eine Erhöhung der VO²max sind z.B. 5x1000er Intervalle im 5000m Wettkampftempo beim Laufen mit 500m Trabpause oder aber schönen HIIT-Einheiten auf dem Rad a la 30/30 - 30sec an/über Schwelle, 30sec im GA1 - davon so ca. 10-20 Intervalle am Stück, 5min aktive Pause im GA1 und dann noch ein Satz.

Ideal wäre eine Verteilung von ca. 80% mit langsamen Einheiten und 20% intensiv im Gesamtkonzept des Trainings. Sonst schießt man sich ganz schnell ab.

Ich mache gerne HIIT Einheiten auf der Rolle, gerade wenn ich mal nur ne halbe bis Stunde Zeit habe.

Wie sagt mein Trainer so schön: Dein Motor hat zwar schon ne ordentliche Größe, jetzt müssen wir dem nur beibringen dass er voll genutzt wird und dabei wenig verbraucht.
__________________
Mein Weg zur ersten LD
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Alt 01.11.2017, 10:41   #7
Triathlonator
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Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
...Über eine 40min Belastung auf VO2max zu schließen halte ich für gewagt. Die medizinischen Rampentests dauern nicht so lange...
Zu lange also. Was wäre denn eine gute Referenzdauer? Cooper'sche 12 Min. oder eher ~20 Min.? Und innerhalb dieses Zeitraums müsste ich natürlich absolute Spitze laufen?

Zitat:
Zitat von Jimmi Beitrag anzeigen
Und soweit ich weiß ist der VO2max Wert nicht ausschlaggebend für die Schnelligkeit. Einige der Cracks haben da ganz miserable Werte. Ich hatte das, glaub ich, mal irgendwo gelesen.
Darum gehts mir nicht. Der Wikieintrag sagt ja auch, dass VO2Max ein Maß zur Bestimmung sein kann, wie weit man sich noch steigern kann.

Zitat:
Zitat von kullerich Beitrag anzeigen
...
Zitat:

"Folglich weisen große und schwere Menschen in der Regel höhere Werte auf als kleine und leichte."

Oder salopp ausgedrückt: Größere Menschen haben nen höheren......in der Regel. Bin nur drübergeflogen, weil ich in langen Texten meist nur gezielt nach bestimmten Infos suche. Das Zitat relativiert im Umkehrschluß die Messwerte zwischen kleinen und großen Menschen, wenn bei Messverfahren große/schwere Menschen in aller Regel höhere Werte erzielen? Entschuldige meine wage Aussage.

Bin ein kleiner Statistik- und Auswertungsfetischist. Zahlen helfen mir nun mal, da kann ich nix dran ändern. Mein Primärziel wäre anhand des VO2Max festzustellen, wie weit ich mich noch steigern kann. Insofern die Aussage auf Wiki soweit richtig ist. Eine Spirometrie möchte ich mir nicht leisten, da die mir doch, anhand des Preises, für einen Hinterwaldathleten wie mich, die Relation des Nutzens nicht passt. Ich fahre aber erfahrungsgemäß relativ gut, was Schätzungen, Formeln und Rechnereien angeht. Solange gewisse Toleranzbereiche nicht überschritten werden, reicht das für mich.

Ausserdem wäre der Vo2Max für mich sinnvoll, um, wie von Hooky erwähnt, weitere Werte abzuleiten, solange ich mir keine bessere Garmin leisten kann. Was noch gut ein- zwei Jahre dauern dürfte. Natürlich gebe ich dir vollkommen Recht, dass man sich nicht zum Sklaven von Vo2Max machen sollte. Da gilt die selbe Regel wie für Pulswerte. Nichtsdestotrotz, ist es besser etwas zu kennen und eventuell durch Feldtests zu bestätigen, als ständig darüber zu grübeln wo man, rein zahlenbasiert, steht.

Und natürlich hat dein letzter Satz die größte Pregnanz. Diesen Rat werde ich ganz besonders beherzigen...

Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Grundsätzlich ist die Menge an Sauerstoff die Du reinbringst und umsetzen kannst absolut entscheidend für die Spitzenleistung die Du erbringen kannst im VO2max relevanten Bereich und bei Leistungen knapp darunter natürlich auch, weil Du vom Maximum nicht soviel ausschöpfen musst. Wenn man allerdings LD Triathlon betrachtet ist das soweit weg von VO2max Ausbelastung, dass es da keine große Rolle spielen dürfte.

Die Erklärung für Satz 1 ist rel. einfach: Zu erbringende Leistung braucht Energieumsatz. Für die Produktion dieser Leistung braucht der Körper Sauerstoff, außer für den Ultrakurzzeitbereich. Weniger Sauerstoff=weniger maximaler Energieumsatz=weniger Leistung. Da ist so wie eine Durchflussmengenbegrenzung bei einem Rennwagen. Aus einer definierten Menge Sprit kann man nur eine gewisse Menge an PS machen. Kannst Du mehr Sprit einsetzen, kannst Du mehr PS rausholen.

Nun gibt es dann bei längeren Strecken Menschen, die "arbeiten" in bestimmten Teillastbereichen effizienter als andere Menschen. Da nimmt die Bedeutung dieses Parameters dann immer weiter ab.
Hmmm...korrigiert mich wenn ich hier falsch interpretiere. Das heisst also ein "Sprintsportler" profitiert, im Mittel, mehr von einem guten VO2Max-Wert, als ein Ausdauersportler? Inwiefern lässt sich dies z.B. auf Tempointervalle anwenden?

Eine andere Sache die ich nicht ganz verstehe. Vo2Max gibt quasi an wie "gut" du aufgenommenen Sauerstoff verwertest/verarbeitest/verbrennst(Fachausdruck anyone?), oder wieviel du aufeinmal ziehen kannst? Inwiefern hat eine hohes Longenvolumen Einfluss auf VO2Max?

Edit: sehe gerade Ghosts Beitrag. Der klärt schon mal das meiste der neuen Fragen auf^^
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Geändert von Triathlonator (01.11.2017 um 10:47 Uhr).
Triathlonator ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.11.2017, 11:09   #8
tria ghost
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Zitat:
Zitat von Triathlonator Beitrag anzeigen
Hmmm...korrigiert mich wenn ich hier falsch interpretiere. Das heisst also ein "Sprintsportler" profitiert, im Mittel, mehr von einem guten VO2Max-Wert, als ein Ausdauersportler? Inwiefern lässt sich dies z.B. auf Tempointervalle anwenden?

Eine andere Sache die ich nicht ganz verstehe. Vo2Max gibt quasi an wie "gut" du aufgenommenen Sauerstoff verwertest/verarbeitest/verbrennst(Fachausdruck anyone?), oder wieviel du aufeinmal ziehen kannst? Inwiefern hat eine hohes Longenvolumen Einfluss auf VO2Max?
Ein Sprinter ruft fast immer nahe seiner VO2max ab, bzw. arbeitet nahe daran - ein Ausdauerathlet hingegen versucht seine Dauerleistung der VO²max anzunäheren.
Großer Motor->große Leistung->hoher Verbrauch->nur kurzzeitig abrufbar (SD,OD)
Großer Motor->Leistung nicht voll abrufen->niedriger Verbrauch->länger anwendbar (das was man beim Autofahren cruisen nennt->im 6.Gang bei geringer Drehzahl durch die City zockeln->geringerer Verbrauch als im 1. Gang bei hoher Drehzahl)
Auch Vergleich zwischen Dieselmotor mit 100PS und Benziner-> der Diesel verbraucht weniger. Ziel für Langdistanzler->Dieselmotor mit hoher Leistung

VO2max gibt wirklich nur an wieviel du maximal verstoffwechseln kannst bei Volllast.
Das Lungenvolumen spielt medizinisch kaum eine Rolle, wichtiger ist die Anzahl der "Verbrenner" sprich Mitochondiren. Gint ja auch Ultraläufer mit nur einem Lungenflügel...
Haben wir z.B. einen Athleten mit 70kg der eine VO²maxrel von 85ml/min/kg hat so verbrennt er 5950ml ergo knapp 6Liter Sauerstoff pro Minute.
Pro Minute atmets du aber eh ca. 36l O² bei 5l Lungenvolumen ein->ergo mehr als genug. Es kommt also wirklich darauf an, wieviele "Verbrenner" du hast.
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tria ghost ist offline   Mit Zitat antworten
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