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Zu viel Rotation - was tun? - Seite 3 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 15.11.2017, 13:22   #17
Tri-Newbie
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Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es kein kleines Detail ist, sondern einen großen Unterschied macht. Je nachdem, wie stark man rotiert, kommt man nie in einen flüssigen Rhythmus und verpulvert seine Energie damit, irgendwie von einer instabilen Seitenlage in die nächste zu kommen.
schnodo 2008
Und wie hast Du das abgestellt? Welche Übungen etc. kannst Du empfehlen?
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Alt 15.11.2017, 13:54   #18
schnodo
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Zitat:
Zitat von Tri-Newbie Beitrag anzeigen
Und wie hast Du das abgestellt? Welche Übungen etc. kannst Du empfehlen?
Das war ein längeres Projekt aber hier das, was mir spontan einfällt:
  • Der Catch-Up-Drill vermittelt ein Gefühl dafür, wie es sich mit weniger Rotation schwimmt.
  • Einarmiges Schwimmen: Ein Arm gestreckt mit Fokus darauf, dass er stabil in Position bleibt.
  • Beim Rückholen des Armes darauf achten, dass man diesem möglichst seitlich nach vorne führt und nicht direkt über der Längsachse oder womöglich sogar hinter dem Rücken, wie es bei mir zu sehen ist. Der Fingertip-Drag-Drill hilft dabei.
  • Beim Schwimmen desöfteren mal darauf achten, dass der gestreckte Arm nicht in Richtung Körpermitte wandert oder darüber hinaus (speziell beim Atmen geschieht das gerne), sondern dort bleibt, wo man auch idealerweise eintaucht, nämlich in Verlängerung der Schulter. Vielleicht auch mal jemanden fragen, der von außen zuschaut. Ich selbst habe das nie so extrem gespürt wie es tatsächlich war. Ich dachte alles ist in Butter.
  • Schulterblätter zusammenziehen sorgt für eine stabilere Position.
__________________
Nothing is impossible for the man who doesn't have to do it himself.
A. H. Weiler
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Alt 15.11.2017, 15:12   #19
Helios
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Zitat:
Zitat von Tri-Newbie Beitrag anzeigen
Und wie hast Du das abgestellt? Welche Übungen etc. kannst Du empfehlen?
Lass Dich filmen und schau's Dir an, bzw. stell dich außen hin und schau Leuten zu, bei denen es passt.

Hab mal gelesen: schwimmen lernen ist, wie mit einem Auto mit abgefahrenen Sommerreifen einen vereisten Hügel hochzufahren - je mehr man *patscht*, desto mehr dreht man durch und es geht sogar rückwärts

Die Anzahl der Kraulzüge auf die Bahnlänge möglichst gering zu halten, soll nicht verkehrt sein.
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Alt 16.11.2017, 08:14   #20
Triathlonator
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Einarmiges ist meine Lieblingsübung, da man sich danach immer fühlt wie ein Kaugummi. Geht halt richtig schön in die Arme. Deshalb sollte man sich da anfangs auch nicht täuschen. Diese Übung ist als eher schwer zu bewerten, deshalb würde ich die erst mal mit Brett einstudieren und generell an der Lage im Wasser arbeiten. Einarm funktionierte erfahrungsgemäß bei mir nämlich erst, als ich das Abfallen der Beine abgestellt habe. Generell sind Übungen, wo man nur "bedingt" Vortrieb erzeugt, ohne stabile Lage sehr schwierig. An einem Punkt kommt man nämlich schlicht und ergreifend nicht mehr weiter und säuft sprichwörtlich ab.

Mit "grob" ist hierbei aus meiner Erfahrung gemeint, dass du, mit oder ohne Hilfsmittel(ich bevorzugte letzteres), erst mal alle Phasen in Einklang bringst, die Lage stabilisierst, deine Atmung kontrollieren und nach Belieben an der Belastungs-/Temposchraube drehen kannst und somit eine deutliche Verbesserung zu deinen ganz frühen Anfängen feststellst. Technikverfeinerungen brauchen, vor allem im Detail, eine sehr hohe Konzentration, da man bewusst Fehler wahrnehmen und korrigieren muss. Einfach mal denken:"Ok, dann probier ich das mal so nach Lehrmeinung" iss da nicht. Du musst Bahn um Bahn immer wieder den selben Fehler ausbügeln, bis das in Fleisch, Blut und Geist übergegangen ist, ohne dass du darüber nachdenken musst, es abzurufen. Schwimmtrainings sind dafür denkbar ungeeignet, da man ja der Gruppe folgen und sein Training runterspulen muss. Ich habe auch noch nie die Situation wahrgenommen, dass sich ein Vereinstrainer lange auf das Individuum konzentriert, der hat ja noch andere Klienten zu betreuen. Will heißen, entweder schwimmst du viel viel viel mehr alleine, oder begibst dich in "Exklusivbetreuung"...

Es ist im Prinzip wie beim Autofahren. Mit genug Übung bilden sich Automatismen und Automatismus lässt nun mal meiner Meinung nach fokussiertes Techniktraining überhaupt erst zu. Also muss man auch immer verstehen, auf welchem Level man sich befindet, oder es sich sagen lassen. In einem Forum dürfte das schwierig werden, ohne Video. Auch nicht vergessen, dass autodidakte Feststellung von "Fehlentwicklungen" in der Technik, nahezu unmöglich ist. Also ruhig mal ungeniert erfahrenere Schwimmer im Bad anquatschen. Die geben einem manchmal feine Detailtips, mit motorischem Beispiel, was einem im Forum halt fehlt.

Ein guter Indikator ist, wenn dir jemand zuschaut und lächelt, oder den Kopf schüttelt. Ein Trainer der nix zu meckern hat, schaut dir normalerweise einfach nur gelassen und konzentriert zu, bis er was findet an dem er rummeckern kann. Die die lachen und den Kopf schütteln, denken meistens:"was macht der denn da?". Wenn du dich entwickeln willst, musst du hier offensiv am Ball bleiben und dich ja nicht zurückziehen...das sehe ich gerade bei den jungen Mädels im Training ganz oft...die sind dann erst mal eingeschüchtert und perplex wenn einer meckert oder blöd kuckt. Du darfst nie vergessen, dass jeder mal Anfänger war und es eventuell Dinge gibt, die du viel besser kannst.

Ich fange z.B. gerade mit dem Einhandzug an, wo mir der hiesige Jugendtrainer empfohlen hat, diese kleinen Flossendinger zu kaufen, um bei der Übung den Widerstand zu erhöhen. Einerseits ist hierbei das von Schnodo entwickelnde Gefühl wichtig, aber andererseits auch der langfristige Nutzen, nämlich die Muskelanpassung an die Vorwärtsbewegung der Arme. Das dauert halt immer ein bisschen, bis man da ein spürbaren Effekt feststellt. Frag mal wie oft ich am verzweifeln bin, weil Leute dir Tips geben und nicht berücksichtigen, dass du gerade erst angefangen hast und eventuell nicht verstehst, nicht umsetzen kannst, oder gar nicht die athletischen Voraussetzungen besitzt. Aber irgendwann kommt er halt, der Tag an dem es Klick macht und es dir wie Schuppen von den Augen fällt.

Deshalb möchte ich auch wiederholen: Wer langsam schwimmt, schwimmt auch langsam wenn er nicht rotiert. Ob Rotieren gut oder schlecht ist, da teilen sich offensichtlich die Meinungen...ich persönlich bin der Meinung, dass alles, das potentiell die Wasserdynamik stört, auch den Vorwärtstrieb stört. Andererseits, muss man im Schulterbereich rotieren, da man laut TI ja die Arme möglichst "im Rücken", nahe am Körper wieder nach vorne bewegen soll. Und wie soll das funktionieren, wenn die Schulter nicht zumindest leicht rotiert? Bin ja für mein Alter relativ gelenkig. Trotzdem muss ich für einen 90° Winkel, zumindest geringfügig die Schulter mitführen, sonst kugel ich mir die Schulter aus?
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Alt 16.11.2017, 09:14   #21
schnodo
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Zitat:
Zitat von Triathlonator Beitrag anzeigen
Andererseits, muss man im Schulterbereich rotieren, da man laut TI ja die Arme möglichst "im Rücken", nahe am Körper wieder nach vorne bewegen soll.
Das hat sich schon seit einiger Zeit geändert. Auch bei Total Immersion hat man eingesehen, dass übertriebene Rotation nicht hilfreich ist. (Neue Anweisung: "rotate just enough to clear one shoulder".) Der Arm wird weit außen nach vorne geschwungen. Das neue Mantra ist "wide tracks!"

Hier einige Ausführungen von Terry Laughlin zum Thema Rotation:
Rotate "Just Enough" - Total Immersion Perpetual Motion Freestyle: Part 4
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A. H. Weiler
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Alt 16.11.2017, 09:47   #22
noam
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Übermäßige Rotation kann sehr viele Ursachen haben. Fangen wir mal von hinten nach vorn an.

1. Falscher Beinschlag:
Du musst deinen Beinschlag vom Oberkörper entkoppeln. Bilde ein Widerlager mit der Hüfte zum Beinschlag. Schwimme deine Beinschlag Übungen nicht mehr mit Brett, sondern nehme nur die Arme nach vorn. Dann erkennst du viel schneller wie der Kraftfluss auszusehen hat, um gescheit voran zu kommen.

2. Fehlende Körperspannung / Schlechte Wasserlage:
Sinkt dein Körper hinten stark ab schwimmst du immer gegen einen großen Wasserwiderstand. Hier potenziert sich dann die Rotation, da du sich die natürlichen leichten Rotationsbewegungen mit dem Gegendruck des Wassers extrem verschärfen.

3. Armzug

3.1 Eintauchphase:
Rotation hat auch sehr oft eine Ursache darin, dass man vorn übergreift. Heißt man taucht die Hand über die Körpermitte hinaus ein. Hier kann man sehr gut mir Kontrastübungen arbeiten, in dem man einerseits bewusst übergreift oder auch bewusst sehr weit außen eintaucht. Hier sollte man schnell merken, wo die individuell beste Eintauchposition für die Hand ist. Meistens liegt sie auf gerader Linie von Becken und Schulter. Hier kommt auch die Beweglichkeit der Schulter ins Spiel.

3.2 Abdruck:
Der gesamte Zugphase bedeutet Druck nach hinten. Gerade im Abruck geht fielen die Puste aus und man weicht dem Druck zur Seite aus. Dadurch drückt man seitlich und befeuert bei nicht ausreichender Wasserlage und Stabilität eine Rotation

3.3. Überwasserphase:
Wir der Arm über Wasser einfach nach vorn geworfen, gerät das ganze auch außer Kontrolle. Bringe den Arm in gerader Linie mit hohem Ellbogen nach vorn.

Für den richtigen Armzug gibt es unzählige Technikübungen. Kontrastübungen oder Frequenzübungen. Einarmiges Schwimmen oder Abklatschen. Wichtig ist immer die Bewegungsrichtung vorwärts/abwärts beizubehalten und keine unnötige seitliche Bewegung


4. Atmung
Viele Triathleten heben den Kopf viel zu weit aus dem Wasser. Versuche einfach den Kopf nur so weit zu drehen, dass das "obere Auge" Aus dem Wasser kommt, das untere aber im Wasser verbleibt. Beachte immer eine entsprechende Streckung des vorderen Arms. So kommt die Schulter des Zugarms eigentlich immer automatisch weit genug aus dem Wasser um so genug Luft zu bekommen.





Das große Problem beim Schwimmen ist, dass man nicht nur an einer Stellschraube drehen kann. Bzw dass das Drehen einer Schraube auf alles einen Einfluss hat, da man sich im fast schwerelosen Raum befindet.

Versuche vor allem nicht unnötig Kacheln zu zählen, wenn du etwas an deiner Technik verändern willst. Definiere einen technischen Trainingsinhalt und arbeite daran. Festige die neue Bewegung und dann geh weiter zur nächsten Übung. Gerade als "schlechter" Schwimmer macht es keinen Sinn Bahn um Bahn abzuspulen, wenn man denn ernsthaft vor hat seinen Stil zu verbessern.


PS.: Übungen mit Brett oder Pullboy oder sonstigen Hilfsmitteln, sind nur unter Anleitung zielführend, wenn man ein ganz bestimmtes Bewegungsfeld separieren möchte, um etwas zu veranschaulichen. Techniktraining ist meiner Meinung nach komplett ohne Auftriebshilfen zu absolvieren, da man hier die Selbsterkenntnis trübt, da man sich einen weiteren Drehpunkt mit unnatürlichem Widerstand schafft, den es in der freien Wildbahn eben nicht gibt. Beispiel: Einarmig mit Brett: Ich halte das Brett in der linken Hand und Ziehe mit rechts.
1. Vorwärts Abwärts geht nicht mehr da der Auftriebshilfe meinen linken Arm einfach star oben hält
2. Ich gleiche unbewusst aus falschem Eintauchen oder Ziehen eine aufkommende Rotation durch Umpositionierung der Bretts als Widerlager aus und merke gar nicht, dass ich etwas falsch mache.
3. Die Schulter des Gleitarms mit Brett wird durch das Festhalten in einer unnatürlichen Position fixiert. Auch dies hat Auswirkungen auf die Wasserlage.
4. Durch die Auftriebshilfe wird mein Oberkörper bzw die Hand vorn unnatürlich weit oben gehalten, so dass in der Regel die Beine absinken und dies wieder mit unnatürlichem Beinschlag oder wieder mit Hilfe von Auftriebskörper oder Flossen kompensiert werden muss.

Auch der Irrglaube des geforderten Karfttrainings für die Körpermitte ist besonderer Quark. In dem Leistungsbereich, wo sich 90% aller Triathleten befinden, sind im schwimmen 12 bis 14 jährige Mädchen, die drei mal die Woche schwimmen und ansonsten mit Puppen spielen, aber kein Krafttraining machen. Man darf nicht vergessen, wir bewegen uns im Wasser nahezu schwerelos. Da braucht es kaum Kraft um irgendetwas zu stabilisieren und schon gar nicht mehr wenn es eine Bewegungsrichtung gibt.
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Auf dem Weg vom “steifen Stück” zum geschmeidigen Leopard

Geändert von noam (16.11.2017 um 09:57 Uhr).
noam ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2017, 10:11   #23
NBer
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Registriert seit: 21.11.2008
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Zitat:
Zitat von noam Beitrag anzeigen
......Auch der Irrglaube des geforderten Karfttrainings für die Körpermitte ist besonderer Quark. In dem Leistungsbereich, wo sich 90% aller Triathleten befinden, sind im schwimmen 12 bis 14 jährige Mädchen, die drei mal die Woche schwimmen und ansonsten mit Puppen spielen, aber kein Krafttraining machen. Man darf nicht vergessen, wir bewegen uns im Wasser nahezu schwerelos. Da braucht es kaum Kraft um irgendetwas zu stabilisieren und schon gar nicht mehr wenn es eine Bewegungsrichtung gibt.
kraft haben und diese dann aber gezielt einzusetzen sind aber 2 paar verschiedene schuhe. es geht beim krafttraining nicht nur um kraftzuwachs, sondern auch um das erlernen des gezielten anspannens bestimmter muskeln bzw muskelgruppen.
wer zb beim schwimmen in der körpermitte rumschlackert hat dort nicht zu wenig kraft, sondern kann zb seinen po nicht gezielt mal festmachen, den po anspannen und ins wasser drücken und so die körpermitte mehr stabilisieren.
NBer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2017, 10:33   #24
noam
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Registriert seit: 04.04.2010
Ort: Ostfriesland
Beiträge: 3.715
Na das sollte man da dann auch schon so kommunizieren. Krafttraining bringt eh nix, wenn ich die Muskeln in der Situation, wo ich sie brauche nicht neuronal ansteuern kann. Tendenziell halte ich zB Übungen für die Körperbeherrschung und das Erlernen von gezielten Muskelaktivierungen wie zB Yoga oder ähnliches deutlich besser für Schwimmanfänger halt stupides Krafttraining in einer Muckibude.

Wie du schon sagst. Ich muss entsprechend wissen in wie weit ich Arsch und Bauch anzuspannen habe, um meine Wasserlage entsprechend zu verändern. Das setzt zwei Dinge voraus. Zum einen muss ich in der Lage sein die entsprechende Muskulatur gezielt und auch in unterschiedlicher Intensität anzusprechen und zum anderen muss ich ein entsprechendes Körpergefühl im Wasser entwickelt haben, um eine daraus resultierende Veränderung auch wahrnehmen und bewerten zu können.
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Auf dem Weg vom “steifen Stück” zum geschmeidigen Leopard
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