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Bedingungsloses Grundeinkommen und zinslose Wirtschaft - Seite 18 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 20.03.2017, 07:48   #137
ThomasG
Szenekenner
 
Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 2.315
Zitat:
Zitat von MattF Beitrag anzeigen
Kommt halt auch ein bisschen darauf an was man unter reich versteht.

Nach der üblichen Armuts und damit Reichtumsdefinition als relative Definition, "arm ist wer weniger als 60% des Durchschnittseinkommens hat" ist natürlich klar, dass die Reichen nur mehr haben, wenn andere weniger haben.

Wenn man aber überlegt, dass Heute in Europa praktisch alle besser leben z,b, von der Ernährung und Gesundheitsversorgung, als einst Ludwig der 14., dann sind wir eigentlch alle reich.

Und das Witschaftssystem hat dazu geführt dass es weltweit heute Milliarden Menschen besser geht als z.b. vor 50 Jahren.

Welches andere System hat das geschafft?

Die Masse der erzeugten Güter wird immer größer.
Sie ist nur zum Teil ungerecht verteilt.
Dieser Argumentation, die ja auch so ähnlich schon von captainbeefheart gekommen ist, kann ich durchaus was abgewinnen.
Wenn es aber tatsächlich so sein sollte, dass das vorherrschende Wirtschaftssystem eine starke Tendenz in sich angelegt trägt, dass die Vermögen von unten nach oben bzw. zu immer weniger, aber dafür immer vermögenderen Menschen, sich verteilt, dann wäre es doch angebracht da grundlegend etwas zu ändern.
Der zweite Weltkrieg ist über 70 Jahre her.
Danach waren viele am Boden und es baute sich in den Jahren danach zum Glück viel auf.
Es ist aber so, dass eben aufgrund von Zinseszinseffekten und Vergleichbarem es immer schwieriger wird über Wachstum die Verschuldung in Grenzen zu halten.
Je länger man das System dann noch laufen lässt, umso gefährlicher und ungerechter wird es.
Menschen vergleichen sich oft in erster Linie mit ihrem direkten Umfeld.
Das ist nicht immer unbedingt gut, aber eben menschlich.
Wenn ich da halt sehe, wie andere Leben, was für einen vergleichsweise hohen Lebenstandard sie haben, dann fühlt man sich schlecht.
Die meisten hier schätze ich so ein, dass sie eindeutig zu den Gewinnern gehören.
Zur oberen Mittelschicht.
Entsprechend sind auch die Kontakte und Lebenseindrücke.
Man hat den Eindruck, es ist heute relatuv leicht einen gut bezahlten Job zu behalten oder zu finden.
Ist es teilweise auch.
Allerdings gilt das eben für große Teile der Bevölkerung nicht.
Ich hatte schon Zeitarbeitsjobs.
Ich hatte schon schlecht bezahlte Jobs.
Ich hatte schon Arbeitgeber, die keinen Betriebsrat wollten usw. usf..
Und ich habe schon Menschen erlebt, die im Gegensatz zu mir, soclche Jobs nicht so einfach kündigen konnten, wenn es ihnen gereicht hat.
Das konnte ich zum Glück.
Das habe ich jetzt seher spontan heruntergeschrieben.
Mit den sehr Belesenen und Gebildeten kann ich sowieso nicht mithalten, wenn es um weitgehend politische Themen geht.
Das ist aber auch nicht so wichtig, denn die größte Teil der Menschen ist mir viel ählicher als denjenigen hier, die so viel wissen oder so sehr belesen sind.
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.03.2017, 08:38   #138
MattF
Szenekenner
 
Registriert seit: 27.04.2011
Beiträge: 4.713
Zitat:
Zitat von ThomasG Beitrag anzeigen
Man hat den Eindruck, es ist heute relatuv leicht einen gut bezahlten Job zu behalten oder zu finden.
Ist es teilweise auch.
Allerdings gilt das eben für große Teile der Bevölkerung nicht.
Ich hatte schon Zeitarbeitsjobs.

Deswegen bin ich auch für bedingungsloses Grundeinkommen.

Dann hat jeder die Wahl, welchen und ob überhaupt er einen Job machen will.

Dann würde im übrigen auch für "Billigjobs" mehr bezahlt, weil die Leute die ja freiwillig machen (und die Arbeitgeber was bieten müssen) und nicht weil sie gezwungen werden von Sanktionsdrohungen bei Hartz IV.

Die Diskussion um den Zinsen halte ich für unwichtig und wenig zielführend.
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.03.2017, 08:46   #139
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 3.185
Zitat:
Zitat von ThomasG Beitrag anzeigen
......
Nachtrag: Auch wenn mir vor allem gegen Ende so manche Aussage eher nicht unbedingt gefallen hat und sie auch auf Widerstände in mir traf bzw. sie für mich nicht überzeugend begründet wurden, fand ich den ganzen Vortrag sehr faszinierend.
.....
mich amüsiert es etwas, wie Taschner Marx als Beleg zitiert und dabei es schafft, dessen Verständnis von Waren, Tausch, Geld, Mehrwert, Kapital vollkommen zu ignorieren, dass es sich nämlich um bestimmte Erscheinungsformen gesellschaftlicher Verhältnisse handelt. Die Grenznutzentheorie unterscheidet sich davon IMHO durch eine stark subjektivistische, individualistische Auffassung von Gesellschaft und Wirtschaft.

Wir stehen heute vor der Situation, dass es aufgrund der hoch entwickelten Produktivkräfte möglich wäre, alle Menschen ausreichend mit allen Gütern zu versorgen bzw. einem Grundeinkommen, würde die Aneignung der geschaffenen Vermögenswerte nicht durch eine kleine, mächtige Minderheit stattfinden. Oxfam-Bericht: 8 Milliardäre besitzen soviel wie die Hälfe der ärmeren Bevölkerung.

Geändert von qbz (20.03.2017 um 11:27 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.03.2017, 11:40   #140
ThomasG
Szenekenner
 
Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 2.315
Zitat:
Zitat von MattF Beitrag anzeigen
Deswegen bin ich auch für bedingungsloses Grundeinkommen.

Dann hat jeder die Wahl, welchen und ob überhaupt er einen Job machen will.

Dann würde im übrigen auch für "Billigjobs" mehr bezahlt, weil die Leute die ja freiwillig machen (und die Arbeitgeber was bieten müssen) und nicht weil sie gezwungen werden von Sanktionsdrohungen bei Hartz IV.

Die Diskussion um den Zinsen halte ich für unwichtig und wenig zielführend.
Auf die Zinseszinsproblematik wurde ich aufmerksam gemacht, nachdem ich mich für die Grundidee bedingungsloses Grundeinkommen stärker interessiert habe.
Zunächst hörte ich mit sehr großer Sympathie davon, beschäftigte mich aber kaum damit, weil sich in mir fast reflexaratig die Frage nach der Finanzierbarkeit aufdrängte.
Jahre später fand ich dann halt im Netz Vorträge u.ä. von Leuten, die sich eben auch mit dem Zinseszineffekt intensiver beschäftigt haben.
Diesen Leuten ist es gelungen meine grundsätzlichen Zweifel daran, dass ein Grundeinkommen überhaupt irgendwie finanzierbar sein könnte zu dezimieren und zwar recht stark.
Es gibt da sehr interessante für viele Menschen ungewohnte Betrachtungsweisen.
In den Gütern und Dienstleistungen, die wir kaufen, sind Zinskosten in den Preisen enthalten.
Diese kann man rechnerisch erfassen bzw. es zumindest versuchen.
Da gibt es Leute, die es gemacht haben und die kamen so auf Zahlen im Bereich von 40 % oder so im Mittel, wenn ich mich recht entsinne..
Ich habe mich nicht intensiv genug damit beschäftigt, um beurteilen zu können, inwiefern die Berechnungen als seriös erachtet werden können.
Würden solche Kosten nicht mehr oder zumindest nicht mehr so stark anfallen, könnte man doch mit dem Gegenwert einiges finanzieren.

Nachtrag: Hier was zum Thema Zinsanteil in Preisen.
Mal sehen, ob ich es mir heute Abend mal intensiver durchlese und auch so gut es eben geht nachzuvollziehen versuche: http://www.humane-wirtschaft.de/pdf_...in-preisen.pdf

Geändert von ThomasG (20.03.2017 um 13:18 Uhr).
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.03.2017, 12:26   #141
captainbeefheart
 
Beiträge: n/a
Ist nicht ganz scharf on topic, ist aber guter Kontext: Deutschland im "Weltglücksbericht" auf Platz 16 (von 155 Ländern). Skandinavische Länder an der Spitze.

http://www.zeit.de/gesellschaft/2017...-jeffrey-sachs
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Alt 20.03.2017, 13:12   #142
dherrman
Szenekenner
 
Registriert seit: 31.01.2012
Beiträge: 506
Zitat:
Zitat von MattF Beitrag anzeigen
Und das Witschaftssystem hat dazu geführt dass es weltweit heute Milliarden Menschen besser geht als z.b. vor 50 Jahren.
.
Was heißt das denn genau - besser? Man kann jetzt in einer Stadt wohnen. Leider geht das ganze Geld für dir Miete drauf. Durch Unterstützung vom Staat kann man dann nochmal weggehen. Einmal im Monat. In Deutschland. Super Verbeserung

In China können die Menschen auch in Städten wohnen. Das war es dann an auch. Kam in einer 3sat doku. Link füge ich noch an.

Besser? Medizinisch ja, aber sonst??
dherrman ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.03.2017, 13:29   #143
captainbeefheart
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von dherrman Beitrag anzeigen
Was heißt das denn genau - besser? Man kann jetzt in einer Stadt wohnen. Leider geht das ganze Geld für dir Miete drauf. Durch Unterstützung vom Staat kann man dann nochmal weggehen. Einmal im Monat. In Deutschland. Super Verbeserung

In China können die Menschen auch in Städten wohnen. Das war es dann an auch. Kam in einer 3sat doku. Link füge ich noch an.

Besser? Medizinisch ja, aber sonst??
Objektivierbare bzw. intersubjektiv teilbare Kriterien (die u.a. auch der Weltglücksbericht nimmt) sind z.B.:

Einkommen, Einkommensverteilung, Wirtschaftsstabilität, Arbeitsmarkt, Zivilgesellschaft, Staatsapparat, Bildung, Gesundheit, Umwelt, Infrastruktur.

Und hier können wir für recht viele Länder einen deutlichen Fortschritt über die letzten Jahrhunderte (weit gefasst) bzw. Jahrzehnte (enger gefasst) festmachen.
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Alt 20.03.2017, 14:15   #144
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 3.185
Zitat:
Zitat von captainbeefheart Beitrag anzeigen
Objektivierbare bzw. intersubjektiv teilbare Kriterien (die u.a. auch der Weltglücksbericht nimmt) sind z.B.:

Einkommen, Einkommensverteilung, Wirtschaftsstabilität, Arbeitsmarkt, Zivilgesellschaft, Staatsapparat, Bildung, Gesundheit, Umwelt, Infrastruktur.

Und hier können wir für recht viele Länder einen deutlichen Fortschritt über die letzten Jahrhunderte (weit gefasst) bzw. Jahrzehnte (enger gefasst) festmachen.
Nun der Fortschritt im Lebensstandard beruht IMHO auf der viel höheren Arbeitsproduktivität im Vergleich zu vor 100 Jahren und der höheren Bildung. Das ist eine der grossen Leistungen des Kapitalismus, der Zwang zur ständigen Steigerung der Produktivität und die Vergesellschaftung der Produktion über den Globus. Demgegenüber steht die ungleiche Verteilung des Reichtums, immens angewachsener Reichtum auf der einen Seite, Armut auf der anderen.
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
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