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Alt 14.03.2017, 11:22   #1289
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
sobald ich solche pauschal negativ wertenden Sätze lese wie:
....
stelle ich die weitere Lektüre eines solcherart diffamierenden Kommentars ein. Die Zeit dafür ist mir zu schade. Bewundernswert, dass Du das durchhältst bis zum Schluss.
Ich bin der Ansicht, daß ich nur überzeugend gegen etwas auftreten kann, wenn ich es richtig kennenlerne. Deshalb kann ich nichts inhaltlich verurteilen, was ich nicht zu Ende lese/höre. Ich schaffe es sogar gelegentlich, mit den Zeugen Jehovas höflich zu diskutieren, oder mir Merkels hohle Phrasendrescherei oder Claudia Roths geifernd-missionarische Ausbrüche anzuhören, obwohl ich dafür mehr Überwindung brauche, als für den o.g. Artikel.

M.M.n. lohnt es sich, in alle Richtungen zu schauen, denn auch die (aus meiner Sicht) größten Deppen sprechen manchmal (ob mit oder ohne Absicht) für mich interessante Gedanken aus, regen das Denken an. Ich wurde durch mein "früheres Leben" im real existierenden Sozialismus geprägt, über alles durch eigene Recherche eine eigene Meinung zu bilden, da die "mainstream"-Meinungen zu oft ideologisch geprägt und voreingenommen waren - man hat gelernt, die Gedanken hinter der Tonart zu suchen, sich von dem Stil des Sprechers/Schreibers unabhängig zu machen.

Zum Beispiel Tempo 120 hat NBer dankenswerterweise schon geantwortet (in meinem Sinne).
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2017, 11:25   #1290
TriBlade
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Zitat:
Zitat von NBer Beitrag anzeigen
.....
damit bleiben noch rund rund 9000 autobahnkilometer ohne tempolimit. ich trau mich wetten dass das statistische verhältnis gegenüber 1400 schweizer autobahnkilometern mit tempolimit nicht soooo schlecht aussieht.
Hier, da bin ich dabei, die Wette gehe ich mit .
Egal wie Du die Statistik drehst und wendest, Hauptunfallursache bleibt, unangepasste Geschwindigkeit. Keine Statistik sagt, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen Tempolimit ja / nein gibt. Dann müsste man ja jeden Fahrer fragen (auch die Toten) sind sie zu schnell gefahren weil sie es durften und ob Du darauf eine ehrliche Antwort bekommst ist fraglich.
Die Unfallursache wird daher an möglichst objektivierbaren Kriterien festgemacht. Unangepasste Geschwindigkeit liegt da immer und überall ganz weit vorne. Unangepasste Geschwindigkeit ist aber auch 80 km/h bei Regen und Sicht unter 15 Meter auf einer Autobahn mit und ohne Tempolilimit die Unfallursache.
Je langsamer der Verkehr ist, desto geringer die Folgen des Unfalls. Problematisch ist die Einordnung ob die Unfallhäufigkeit sinkt weil die Geschwindigkeit angepasst wird oder ob nur langsamer gefahren wird weil zu viel Verkehr herrscht.
Insgesamt kannst Du also alles drehen und wenden wie 'Du möchtest.
__________________
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TriBlade ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2017, 12:56   #1291
qbz
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Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Ich bin der Ansicht, daß ich nur überzeugend gegen etwas auftreten kann, wenn ich es richtig kennenlerne. Deshalb kann ich nichts inhaltlich verurteilen, was ich nicht zu Ende lese/höre. Ich schaffe es sogar gelegentlich, mit den Zeugen Jehovas höflich zu diskutieren, oder mir Merkels hohle Phrasendrescherei oder Claudia Roths geifernd-missionarische Ausbrüche anzuhören, obwohl ich dafür mehr Überwindung brauche, als für den o.g. Artikel.

M.M.n. lohnt es sich, in alle Richtungen zu schauen, denn auch die (aus meiner Sicht) größten Deppen sprechen manchmal (ob mit oder ohne Absicht) für mich interessante Gedanken aus, regen das Denken an. Ich wurde durch mein "früheres Leben" im real existierenden Sozialismus geprägt, über alles durch eigene Recherche eine eigene Meinung zu bilden, da die "mainstream"-Meinungen zu oft ideologisch geprägt und voreingenommen waren - man hat gelernt, die Gedanken hinter der Tonart zu suchen, sich von dem Stil des Sprechers/Schreibers unabhängig zu machen.

Zum Beispiel Tempo 120 hat NBer dankenswerterweise schon geantwortet (in meinem Sinne).
Wir diskutieren hier mit Argumenten über ein Tempolimit auf Autobahnen und verunglimpfen die Forderung nicht einfach diffamierend mit "rotgrüner Zwangsbeglückung" wie es Dein von Dir verlinkter Kommentar es polemisch tat ohne ein einziges Sachargument. Darauf verzichte ich in meiner Lektüre grundsätzlich, auf das Kennenlernen anderer Auffassungen natürlich nicht.
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2017, 13:20   #1292
qbz
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Beiträge: 10.291
Zitat:
Zitat von NBer Beitrag anzeigen
......und andere mehr. so eine einzelne in den raum geklatschte zahl (verkehrstote) sagt ja erst einmal nicht viel aus, schon gar keinen zusammenhang zwischen tempolimit oder nicht.
auch in D passieren die meisten unfälle und auch tödlichen unfälle dort, wo es gegenverkehr gibt, bäume auf strassenrand, fußgänger, radfahrer. damit fallen die autobahnen schon mal raus. dann sind rund 1/3 der deutschen autobahnen entweder grundsätzlich mit einem tempolimit belegt oder durch baustellen runtergebremst.
damit bleiben noch rund rund 9000 autobahnkilometer ohne tempolimit. ich trau mich wetten dass das statistische verhältnis gegenüber 1400 schweizer autobahnkilometern mit tempolimit nicht soooo schlecht aussieht.
Mir ging es vor allem um das Beispiel wie diskussionswürdige Forderungen ohne jedes sachlliche Argument in einem Rundfunkkommentar pauschal verunglimpft werden. Der Kommentar stellt damit indirekt folgende Länder als "ökosozial bevormundet" und "rotgrün zwangsbeglückt" dar:

Belgien 120
Norwegen 90 / 100
Bulgarien 130
Österreich 130 (nachts 110)
Dänemark 130
Polen 130
Portugal 120
Finnland 120
Rumänien 120
Frankreich 130
Schweden 110
Griechenland 120
Schweiz 120
Großbritannien 112
Slowakei 130
Irland 120
Slowenien 130
Italien 130*
Spanien 120
Luxemburg 130
Türkei 130
Niederlande 130
Ungarn 130

http://www.greenpeace-freiburg.de/wi...tempolimit-120

Bekanntermassen passieren auf Landstrassen mehr Unfälle wie auf tempounlimitierten Autobahnen, aber auf Autobahnen mit Limit halt weniger wie ohne Limit wie triblade auch schon ausführte.
http://www.n-tv.de/auto/Mehrheit-fue...e16152446.html

"Statistisch kann man einen Zusammenhang zwischen Tempolimit und weniger Verkehrstoten herstellen: 2013 sind auf Autobahnen mit Geschwindigkeitsbegrenzung pro Autobahn-Kilometer 30 Prozent weniger Menschen tödlich verunglückt als auf Autobahnen ohne Tempolimit. 2014 sind auf den Strecken mit Tempolimit 15 Prozent weniger Personen aufgrund eines Unfalls gestorben, so eine Auswertung des Deutschen Verkehrssicherheitsrates."

Ausserdem nützen 120km/h auf der Autobahn dem Klimaschutz und der Verringerung des CO2-Austosses.

Geändert von qbz (14.03.2017 um 13:41 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2017, 14:42   #1293
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Mir ging es vor allem um das Beispiel wie diskussionswürdige Forderungen ohne jedes sachlliche Argument in einem Rundfunkkommentar pauschal verunglimpft werden.
Glossenartige Kurzkommentare sind naturgemäß nicht differenziert und detailliert sondern überspitzt und verkürzt.

Ich wage die Behauptung, daß eine ähnlich überspitzte, diffamierende Bemerkung über AfD-Anhänger oder Bankmanger viel weniger Widerspruch erregt, als die Ablehnung von Tempo 120 oder von Windkraftanlagen - obwohl es qualitativ das Gleiche wäre - eine persönliche Meinung, deren Inhalt nur wegen der Äußerungsform noch lange nicht verwerflich ist, und über dessen Inhalt unterschiedliche Meinungen zulässig und möglich sein müssen.

Kurz zum OT Tempolimit: natürlich ist überhöhte Geschwindigkeit ein erhöhtes Unfallrisiko. Aber solange die Anzahl von tödlichen Unfällen auf Autobahnen trotz der größeren km-Leistung und Geschwindigkeit ein vielfaches geringer ist, als auf Landstraßen und Innerorts, ist es ein Hebel, der zwar populistisch wirksam zu bedienen ist, aber dessen Wirkung im Vergleich zum Aufwand bzw. zum Nachteil mir (und vielen anderen auch) zu gering erscheint. Es geht mir um Priorisierung, aber auch um den Begriff Überregulierung. Und wenn's darum geht, was andere Länder besser machen, da wüßte ich auf Anhieb eine Reihe wichtigerer Punkte, wo Deutschland dringender über den Tellerrand schauen sollte, als bei der Autobahngeschwindigkeit.
__________________
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Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2017, 16:22   #1294
noam
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Ort: Ostfriesland
Beiträge: 5.047
Forderungen nach einer grundsätzlichen VMax auf der BAB halte ich für wenig zielführend, solange man nicht Willens und in der Lage ist auch nur Ansatzweise bestehende Tempolimits wirksam zu überwachen.

Da nunmal ein Großteil meiner täglichen Arbeit mit der Bearbeitung von Verkehrsunfällen zusammenhängt, kann ich auch sagen, wie die statistische Dominanz der Unfallursache "unangepasste Geschwindigkeit" zum Tragen kommt.

In der statistischen Unfallauswertung gibts es fest definierte Unfallursachen. Die Klassiker sind "unangepasste Geschwindigkeit", "unzureichender Abstand" und "andere Fehler beim Fahrzeugführer". Die statistische Analysestelle bekommt regelmäßig einen Fön, wenn der unfallaufnehmende Beamte hier "andere Fehler beim Fahrzeugführer" wählt, da "unangepasste Geschwindigkeit" oder "unzureichender Abstand" in 9 von 10 Fällen (bei Unfällen im fließenden Verkehr) immer begründbar, aber zumindest meiner Meinung nach wenig sinnvoll, sind.

Unfallklassiker. Der unfallbeteiligte A fährt mit seinem PKW hinter dem PKW des unfallbeteiligten B. B bremst verkehrsbedingt und A fährt aus Unachtsamkeit (Radioeinstellung, kurz aus dem Fenster geschaut oder was weiß ich) ungebremst auf. Der Unfall wäre völlig unabhängig von der gefahrenen Geschwindigkeit passiert, solange A und B gleich schnell gefahren wären. Dennoch wird hier darauf bestanden als statistische Unfallursache unangepasste Geschwindigkeit und unzureichender Abstand zu wählen, obwohl beides bei ausreichender Aufmerksamkeit des unfallbeteiligten A, zu keinem Verkehrsunfall geführt hätte.

Anders herum argumentiert, ist man bei einem Zusammenstoß immer zu schnell oder halt zu wenig Abstand für die jeweilige Situation. Denn wäre man langsamer gewesen oder / und hätte mehr Abstand gehalten, wäre es ja nicht zum Zusammenstoß gekommen. In diesem Fall hätte man halt so viel Abstand halten müssen, dass die Unaufmerksamkeit bei ausreichendem Bremsweg beendet gewesen wäre.

So kann ich mir eine Statistik für eine erforderliche Verkehrsüberwachung und Tempolimits einfach schaffen. In den meisten Fällen sehe ich die Unfallursache eher in einem absoluten situationunangepassten Aufmerksamkeitsdefizit, als in der Wahl der richtigen Geschwindigkeit, denn am Tag fahren zB 2897401270 Menschen die selbe Kurve mit einer vergleichbaren Geschwindigkeit. Nur weil der 2897401271 vom können oder technischen Zustand des Fahrzeugs nicht in der Lage ist die selbe Kurve mit einer ähnlichen Geschwindigkeit zu durchfahren, handelt es sich um eine grundsätzlich unangepasste Geschwindigkeit? Oder ist es nicht viel mehr ein Zusammenspiel aus Fahrtauglichkeit und Selbsteinschätzung.

Aus meiner Erfahrung kann ich noch berichten. In Osnabrück gibt es die Autobahn 33 mit der Anschlussstelle Osnabrück Schinkel Ost. Vor der Fahrbahnerneuerung kam es hier bei regennasser Fahrbahn sehr häufig zu Verkehrsunfällen, die alle sehr ähnlich abliefen. Der Verkehrsunfallbeteiligte fährt von der Autobahn ab, ist von der etwas komischen Führung der Mittellinie irritiert, macht komische Lenkbewegungen und Gerät ins Schleudern und fliegt dabei zum Kurveninneren aus der Kurve. Statistische Unfallursache war immer "unangepasste Geschwindigkeit". Aber war man wirklich zu schnell? Nein. Rein physikalisch fliegt man, wenn man zu schnell ist, immer nach Außen aus der Kurve. Hier war man einfach zu blöd zum Autofahren und hat falsch gelenkt. War man subjektiv zu schnell (Also zu schnell für das eigene Fahrkönnen). Natürlich. Aber ist dadurch die gefahrene Geschwindigkeit allgemeingültig unangepasst? Ich denke nicht. Und damit war nicht objektiv zu schnell, denn dann müssten ja alle, dort auf gleich Art abfliegen, die ähnlich zügig dort herumfahren. Wurden die Unfälle weniger als es dort eine Begrenzung auf 40km/h gab? Nein. Die Unfallzahlen sanken erst mit der Erneuerung der Fahrbahnoberfläche und der Aufhebung der Geschwindigkeitsbegrenzung

Grundsätzliche Forderungen ohne Prüfung des Einzelfalls haben für mich immer einen populistischen Beigeschmack.

Hier fände ich es viel sinnvoller, wenn man das Vorkommen von Verkehrstrainingsplätzen deutlich erhöhen würde und die Teilnahme an solchen Trainings entsprechend fördern oder gar vorschreiben würde. Es ist nämlich erschreckend wie wenig Wissen über einfach Fahrphysik in breiten Teilen der Autofahrer/innen vorhanden ist.
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Auf dem Weg vom “steifen Stück” zum geschmeidigen Leopard

Geändert von noam (14.03.2017 um 16:50 Uhr).
noam ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2017, 09:06   #1295
captainbeefheart
 
Beiträge: n/a
Einer der maßgeblichen Treiber des "Rechtsruck" bzw. das vereinfachende Argument der Rechtspopulisten ist ja, dass "die Flüchtlinge" Schuld an vielen Missständen bei uns tragen und sie sich sowieso nicht integrieren wollen.

Da freut es mich zu lesen, dass die OECD in einer Studie für Deutschland (2200 Befragte Unternehmen) zu dem Schluss kommt, die Integration "der Flüchtlinge" in den Arbeitsmarkt läuft gut: 80% der Unternehmen sind mit den Arbeitsleistungen zufrieden, 85% erleben keine oder nur geringe Schwierigkeiten.

Auch wenn das nur ein erster Schritt ist, das stimmt doch zuversichtlich.
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Alt 15.03.2017, 09:38   #1296
Schwarzfahrer
Szenekenner
 
Benutzerbild von Schwarzfahrer
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 6.212
Zitat:
Zitat von captainbeefheart Beitrag anzeigen
Einer der maßgeblichen Treiber des "Rechtsruck" bzw. das vereinfachende Argument der Rechtspopulisten ist ja, dass "die Flüchtlinge" Schuld an vielen Missständen bei uns tragen und sie sich sowieso nicht integrieren wollen.
Ein weiterer maßgeblicher Treiber ist die häufig arg populisitisch vereinfachte Darstellung der Meinung der Migrationskritiker durch deren Gegner, wodurch eine differenzierte Diskussion im Keim erstickt wird durch polarisierende Darstellungen, die den Eindruck erwecken, es gäbe nur zwei Optionen (Stichwort Dychotomie, siehe dazu auch diese Artikelserie). Die Aussage z.B. , "die Flüchtlinge seien an vielen Mißständen schuld" lese ich in dieser /zu) vereinfachten Form viel häufiger in Berichten über die AfD als in Beiträgen von Kritikern der aktuellen Migrationspolitik (die übrigens ihre Kritik meist nicht speziell gegen "die Flüchtlinge", sondern gegen einen bestimmten Teil der Migranten richtet - der Unterschied ist nicht unwesentlich).

Zitat:
... die Integration "der Flüchtlinge" in den Arbeitsmarkt läuft gut: 80% der Unternehmen sind mit den Arbeitsleistungen zufrieden, 85% erleben keine oder nur geringe Schwierigkeiten.
Und wieviel % der Flüchtlinge ist überhaupt in Arbeit bisher? Sind z.B. die angeblich weniger als 100 Flüchtlinge, die bisher bei DAX-unternehmen beschäftigt sind, tatsächlich repräsentativ?
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Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
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