Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Pippi]

Text von Unchurchnow von einem Priester der aus der Kirche ausgetretten ist:

Erlöse dich selbst, sonst tut es keiner! (Teil 1)

Warum braucht man eine Erlösung? Braucht man sie überhaupt? Und wer soll der Erlöser sein? Was bedeutet überhaupt Erlösung?

Erlösung ist ein Zentralbegriff in einigen Religionen, der ihr jeweiliges letztgültiges Ziel bezeichnet, den einzelnen Menschen, die Menschheit und die Welt von allem Negativen zu befreien. Es beschreibt einen Prozess oder einen Punkt des Heraustretens aus einem Zustand der Unfreiheit, Bedrängung und Entfremdung oder vererbten Sünde.

Aber schauen wir doch einmal woher das Wort selber stammt.

Das Verb erlösen bezog sich in der Antike auf den Freikauf und die folgende Freilassung von Sklaven, womit ihre Sklaverei beendet wurde. Der Gedanke der Erlösung durch Gott, wurde einer Sklavenhalter-Gesellschaft entnommen und ist zurückzuführen auf die Erfahrungen des Volkes Israel als Sklaven in Ägypten. Heute wird der Begriff Erlösung vom christlichen Kirchen als Rettung vor der Sünde, dem Teufel und der Hölle verwendet.

Aber ist das wirklich wahr?
Denn jemanden erlösen, hieß: jemanden loskaufen aus Fremdbestimmung und Unfreiheit. Danach gestaltete sich ein Gottesbild: Jahwe (der Gott des Alten Testamentes) als der Loskaufer, Freikaufer, Retter und Heiler. Aber sind wir wirklich Sklaven? Nein, nein und nochmals nein!

Die Idee einer Erlösung durch Jesus Christus kam erst in den ersten Jahrhunderten auf. Die Lehre von einem stellvertretenden Sühnetod Jesu stammt aus dem antiken Judentum bzw. Heidentum und setzt einen zornigen Gott voraus, den man durch Menschen- oder Tieropfer umstimmen oder besänftigen könne. Die Priester waren es, die diesen Opfergedanken vor allem aus Ägypten mitbrachten und in die israelitische Religion einführten. Im Hebräerbrief des Paulus der es erst im 4. Jahrhundert in die Bibel schaffte, wurde diese Lehre wieder aufgenommen und er behauptete: "Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung" (Hebräerbrief 9, 22). Die Sünden des israelischen Volkes wurden auf einen Widder übertragen. Dieser wurde zum „Sündenbock“ ernannt und vom Hohenpriester getötet. So glaubte man die Sünden reinzuwaschen. Dann wurde das Ganze auf Jesus übertragen. Er wird zum Sündenbock der Menschheit.

Diese Lehre vom "Sühnopfer" kann aber nicht vom bedingungslos liebenden GOTT kommen. Von wem dann? Sie stammt von der Priesterkaste, die das Volk bis heute in allen Religionen und Kulten vom wahren GOTT wegführen will. Die Priester waren es, die den Opfergedanken vor allem aus Ägypten mitbrachten und in die israelitische Religion einführten. Dann wird Gott als Herrscher, Richter und Strafvollstrecker gesehen. Die ersten Kirchenväter in den ersten Jahrhunderten entwickelten eine Theologie nach dem damals herrschenden Römischen Recht und nicht nach der Ansicht Jesu.

Nach der Meinung der Kirche können Menschen erlöst und gerettet werden und in den Himmel kommen, wenn

· sie getauft sind

· ihre Sünden bereuen

· Jesus als Herr und Retter vertrauen

· gute Taten tun

· den Kirchenritualen folgen

· bestimmte Verhaltensweisen vermeiden.

Es besteht aber keine Übereinkunft, welche Minimalanforderung aus den sechs Faktoren genügt, um eine Garantie für eine Erlösung zu haben

Ich sage nur: das ist Kinderwelt!

Ende Zitat

[tandem65]

Hi Jörn,

qbz hat es doch sehr schön auf den Punkt gebracht. Gegen die Finanzierung ist gar nichts einzuwenden. Die Knackpunkte sind ganz andere und da stimme ich qbz mit seiner Bewertung der Sachlage auch uneingeschränkt zu!

Zitat von Jörn

Ein katholisches Krankenhaus wird daher zu 98,5% aus säkularen Mitteln finanziert. Die Kirche suggeriert der Öffentlichkeit jedoch, dass sie die Kirchensteuern verwenden würde, um den Armen und Schwachen zu helfen, indem sie Krankenhäuser, Kindergärten und Pflegedienste betreibt. (waden hat eine Grafik gepostet, die das belegt.) In Wahrheit fließen die Kirchensteuern so gut wie gar nicht in diese Einrichtungen.

Deine Phantasie möchte ich haben. Wo bitte suggeriert die Graphik von Waden daß die Dienstleistungen aus den Kirchensteuern finanziert werden? Da wird kein Wort über die Finanzierung verloren.

Zitat von Jörn

Dagegen hätte im Prinzip niemand etwas einzuwenden, wenn die Kirchen nicht gleichzeitig die Hoheit über diese Einrichtungen beanspruchen würden, obwohl sie nur 1,5% der Kosten tragen.

Ich übertrage das für mein Verständnis mal auf meinen Laden. Wenn ich jedes Jahr 10% Gewinn mache darf ich nicht auf meiner Homepage schreiben, daß ich das Unternehmen aus Freude am Fahrrad betreibe? Ich müsste nach Deinen Vorgaben mindestens 1,5% Verlust machen um das schreiben zu dürfen. Ich darf also weiterhin nicht meinen Mitarbeitern Anweisungen erteilen welche Aufgaben zu erledigen sind?
Wie Du selber schreibst, das Krankenhaus ist nicht katholisch es behandelt alle Patienten weshalb sollten dann nicht auch alle bezahlen?

Zitat von Jörn

Die dort herrschenden Sonderrechte (etwa Arbeitnehmerrechte) sind sachlich nicht gerechtfertigt.

Da hast Du vollkommen Recht. Nur hat das 0,0 mit der Frage zu tun wer die Kosten der Behandlung übernimmt. Das wäre doch kein Deut besser wenn es die Kirchen aus dem Eigenkapital nehmen würden.
Daher schiesst du dir meiner Meinung nach in's Knie wenn du diese beiden Dinge vermischst.

[tandem65]

Hi Jörn

Zitat von Jörn

Bei einem katholischen Kindergarten bestimmt der Bischof, dass nicht alle Kinder willkommen sind. Tatsächlich wird dieser Kindergarten aber von der Allgemeinheit finanziert, nicht nur von Katholiken. Die Kritiker sagen nun, dass entweder alle Kinder willkommen sein müssten, oder aber die Kirche müsste den Kindergarten maßgeblich bezahlen.

Ja schönes Beispiel der Kindergarten, dann malen wir uns das mal Konsequent aus.
Also der Kindergarten wird nun aus katholischen Kirchensteuern bezahlt.
Dann wird der muslimische Kindergarten aus den muslimischen Kirchensteuern bezahlt und dann gibt es noch die atheistische Kirchensteuer für städtischen Kindergärten.
Was haben wir jetzt gewonnen? Rischdisch, du darfst wieder Kirchensteuer bezahlen.
Also ehrlich, ich hab kein Problem damit, wenn dich das glücklich macht.

[keko#]

Zitat von Jörn

Was wäre in Deinem Beispiel "staatlich" und was "privat"? So wie ich Dein Beispiel verstehe, enthält Dein Beispiel kein "staatliches" Element. ...

Mal ein anderes Beispiel:
Der Staat soll sich aus den religiösen Gemeinden raushalten. Es ist Privatssache, richtig? Sind wir nicht schon weiter und haben gelernt, dass wir in manche Moscheen hineinschauen sollten und muslimische Kinder in den Schulen unter staatlichen Lehrern den Islam unterrichten sollen?

[tandem65]

Zitat von waden

Hallo Tandem, danke für Deinen ausführlicheren Beitrag. Ich gebe Dir recht, dass natürlich beispielsweise in einem Krankenhaus die ärztlichen Leistungen weder aus Steuergeldern noch von der Kirche, sondern durch die Krankenkassen bzw. Krankenversicherungen bezahlt werden.

Danke sehr!

Zitat von waden

1. Der Deutsche Caritasverband und das diakonische Werk setzen bei etwa 1,5 Millionen Beschäftigten jährlich rund 45 Milliarden Euro um. Dabei erlaubt sich die Caritas ein diskriminierendes Arbeitsrecht, das keinem sonstigen Arbeitgeber in Deutschland zustünde.

Ich habe es eben bereits bei Jörn geschrieben, die Vermengung der beiden Punkte, in Deinem Fall Umsatz, ist schädlich für Dein Argument. Das wäre bei mir im 2 Mann Betrieb genauso ein Unding.

Zitat von waden

2. Die Arbeit der Wohlfahrtsverbände wird zu weit über 90 % aus staatlichen Mitteln bzw. den Sozialversicherungen finanziert. Deshalb wirkt es befremdlich, wenn die Caritas den Eindruck erweckt, die Hilfe würde im „Auftrag der Kirche“ und damit auch bezahlt von der Kirche wirken.

Ja genau, ich bitte Dich das geht jedes Jahr durch alle Kanäle, daß um die Beiträge der Pflegeversicherung.... gekämpft wird. Das wäre doch alles nicht nötig wenn die Kirchen das aus der Portokasse bezahlen würden. Mach uns doch nicht dümmer als wir es sowieso schon sind.

[Jörn]

Hallo keko, ich kann Dir Deine Frage gerne beantworten, sobald Du meine beantwortet hast.

[keko#]

Zitat von Jörn

Hallo keko, ich bin nun wahrhaftig nicht der erste, der auf das Theodizee-Problem hinweist; dass also Gott auch als Urheber des Leids angesehen werden muss. Das ist die offizielle Verlautbarung sowohl der Katholiken als auch der Protestanten. ("Gott lässt Leid über uns kommen, weil er uns durch Leid zum Heile führen will." -- Katholischer Katechismus)

Ich bin daher auch nicht der erste, der auf die Widersprüchlichkeit von Gottesdiensten hinweist, in denen Gottes unendlich Güte gepriesen wird, obwohl der Anlass des Gottesdienstes in einem Unglück besteht, welches von Gott (nach offizieller Lehrmeinung) verursacht und in Kauf genommen wurde.

Das sollte man nicht verwechseln mit der persönlichen Trauer der Opfer und Hinterbliebenen. Hier gibt es für mich nichts zu kritisieren. Ich kritisiere lediglich den Widerspruch bezüglich der Gottesdienste und der Theodizee.

Wir sind halt hier in Deutschland und christlich geprägt. Woanders wäre die Gedenkfeier irgendwie anders. Es geht doch darum, den Trauernden einen offiziellen Platz und eine Möglichkeit ihrer Trauer zu geben, falls sie das Bedürfnis danach haben. Die Toten sind sowieso tot.
Ich habe schon Atheisten bei ähnlichen Anlässen Fürbitten halten sehen, weil sie das Bedüfnis danach hatten.

[keko#]

Zitat von Jörn

Hallo keko, ich kann Dir Deine Frage gerne beantworten, sobald Du meine beantwortet hast.

Das erste war ein privates Beispiel. Das geht doch oft ineinander über. In unseren Straßen hängen Weihnachstssterne, aufgehängt von städtischen Mitarbeitern, die von Steuern bezahlt werden. Abhängen? Halbmonde daneben, oder wie?