Rechtsruck in Deutschland?

[Schwarzfahrer]

An qbz:
Danke für die Erläuterungen auf meine Fragen. Es macht mir klar, daß für Dich der Kampf gegen "rechts" offenbar alle anderen Unanständigkeiten dieser Welt zur Nebensache werden läßt, und dieses hohe Ziel auch bereit bist, Grundprinzipien der Demokratie und Meinungsfreiheit zu verletzen. Du bist damit nicht allein - die Haltung gibt es leider Links wie Rechts, im Glauben, für die "einzig richtige Sache" zu kämpfen, und für diesen Zweck jedes Mittel zu akzeptieren. Es sit interessant zu sehen, wenn man außen steht (also weder links noch rechts stehen will), wie ähnlich die Grundverhaltensmuster und Argumentationen sind gegen den jeweiligen Gegner (es geht mir hier um Struktur, nicht um Inhalte).

Meine Haltung ist es nicht; ich bin eben nicht überzeugt, daß es nur ein richtiges Modell für die Gesellschaft gibt, sondern daß sehr wohl in offener Konkurrenz die verschiedenen Vorstellungen die Gesellschaft mit prägen dürfen und sollen - mit offenem Ausgang, solange keine Gewalt ins Spiel kommt. Dabei verstehe ich unter Gewalt eben nicht nur Mord, sondern jeglichen Eingriff in die Handlungs- und Meinungsfreiheit andersdenkender. Problematische Ideologien gibt es viele; nur eine davon als "DEN FEIND" herauszupicken, und im Vergleich alle anderen als harmlos zu sehen, ermöglicht es diesen anderen, um sich zu greifen, mit vergleichber großen Gefahren für die Freiheit und Demokratie. Ich halte es für falsch, Linke, Autonome, AfD-Wähler, Nazis, Salafisten, etc. pauschal zu verurteilen; es gibt keine Sippenhaft wegen den Verbrechen einzelner Mitglieder, egal ob AfD, Grüne oder Muslime. Ich möchte lieber bei jedem konkret auf das schauen, was bei ihm m.M.n. falsch ist (und dagegen auch was tun, in allen Fällen) - aber auch (an)erkennen, wo sie Recht haben könnten, oder zumindest auf vorhandene Probleme hinweisen. Wir leben nicht in Mittelerde mit ab Geburt bösen Orks und guten Elben, es sind alles Menschen mit ihren Irrungen und Wahrheiten.

Belassen wir es dabei, wir sind beide nicht bereit, missioniert zu werden

[Schwarzfahrer]

Zitat von Nobodyknows

Die Behauptung, Roth sei einem entsprechenden Transparent hinterhergelaufen, basiert wohl auf einem Vorfall aus dem November 2015

Ich habe damals noch ein Video gesehen, auf dem einiges erkennbar war, habe es aber nicht aufgehoben. Vielleicht hat sie es tatsächlich nicht mitbekommen, mit welchen Vollpfosten sie da mitläuft - wäre aber für jemanden in ihrer Position zumindest peinlich. Immerhin wird allen Demonstranten in Chemnitz vorgeworfen,w wieso sie sich dort nicht von den rechten Randalierern distanziert hätten - das gleiche kann man von Frau Roth wohl auch erwarten.

Lasse Dich doch in deiner (legitimen und nicht zur Diskussion stehenden) Abneigung gegenüber Linken nicht von Rechten verarschen! Du bist doch sonst nicht auf den Kopf gefallen.

Danke für die Blumen (Auf den Kopf gefallen bin ich aber doch, bereits 2012 nach einem üblen Fahrradunfall mit 7 m Freiflug, irgendwo gibt es einen Thread dazu "Helmtest" - vielleicht kann ich mich damit herausreden? )
Im ernst: meine persönliche Abneigung gilt Frau Roth in höchstem Maße, das muß ich zugeben; eine Abneigung gegen Linke als ganzes kann ich nicht formulieren, höchstens gegen bestimmte typisch linke Positionen - so wie ich auch an anderen typisch linken Positionen auch sehr gutes finden kann. Und verarschen lasse ich mich von niemanden, weder von links, noch von rechts - das habe ich früh im real existierenden Sozialismus gelernt.

[Nobodyknows]

Zitat von Schwarzfahrer

...Ich halte es für falsch, Linke, Autonome, AfD-Wähler, Nazis, Salafisten, etc. pauschal zu verurteilen

Das kann man vielleicht so sehen, aber es gibt noch Regionen in Deutschland in denen das zum Glück noch nicht konsensfähig ist.

Warum bitte soll man einen bekennenden Nazi nicht pauschal verurteilen?
Was gibt es da noch zu überlegen oder zu relativieren?
Er ist ein Ar...loch. Fertig! Ende der Durchsage. Punkt.

Warum soll man einen bekennenden AfD-Wähler, der wissentlich und bewußt ignoriert, dass die von ihm präferierte Partei keine klare Abgrenzung zu Rechtsextremen in den eigenen Reihen zustande bekommt, mit Verständnis begegnen? Weil die (ehemaligen) Volksparteien so pöhse sind und die Grünen einen Veggie-Tag einführen wollen?

Warum soll man Linksextremisten und durchgeknallten Autonomen und verblendeten Muslimen, die ein Problem mit dem Rechtsstaat haben, nicht ohne zu zögern verbal in den Hintern treten?

Demokratiegefährdende Dinge die unsere heutige Form des Zusammenslebens bedrohen deutlich bei ihrem beim Namen zu nennen...was soll daran falsch sein?

Gruß
N.

[Schwarzfahrer]

Zitat von Nobodyknows

Warum bitte soll man einen bekennenden Nazi nicht pauschal verurteilen?

Jede menschenverachtende, gefährliche Ideologie kann und soll man verurteilen und bekämpfen. Einen bekennenden Nazi verurteile ich auch persönlich und als Person wegen seiner ggf. menschenverachtenden Ansichten. Er kann trotzdem ein liebevoller Familienvater oder ein fähiger Projektleiter sein, und mich vielleicht bei meinen Bemühungen um borreliose-Aufklärung unterstützen, also im seltensten Fall ist er ein pauschales Arschloch. Erst recht kann ich nicht alle Anhänger einer Partei oder alle Mitglieder einer Gruppe pauschal als Person verurteilen - ich kann und muß sehr wohl die dahinterliegende Ideologie verurteilen und für unterträglich halten, nicht aber zwingenderweise die Person. Das ist für mich nicht Relativierung sondern Differenzierung zwischen Mensch und Ideologie. Ansonsten müßte ich wegen der gleichen Logik, mit der Du einen bekennenden Nazi pauschal verurteilst, auch einen bekennenden Moslem verurteilen, weil er einer höchst freiheitsfeindlichen Polit-Religion anhängt (was er aber in seiner Interpretation wahrscheinlich mit gutem Grund ganz anders sieht).

Warum soll man einen bekennenden AfD-Wähler, der wissentlich und bewußt ignoriert, dass die von ihm präferierte Partei keine klare Abgrenzung zu Rechtsextremen in den eigenen Reihen zustande bekommt, mit Verständnis begegnen?

Ich habe kein Verständnis dafür , daß er die fehlende Abgrenzung nach Rechtsaußen ignoriert. Ich habe aber ggf. Verständnis für einzelne Anliegen, die ihm die AfD attraktiv erscheinen lassen - trotz der Irren wie Höcke, die er womöglich unterschätzt. Ich kann sogar in konkreten Sachpunkten mit jemanden übereinstimmen, der in einem anderen Thema völligen Unsinn verzapft - solange er mir oder seinem Umfeld nicht aufzwingen will, daß seine Sicht die einzig richtige ist.

Warum soll man Linksextremisten und durchgeknallten Autonomen und verblendeten Muslimen, die ein Problem mit dem Rechtsstaat haben, nicht ohne zu zögern verbal in den Hintern treten?

Natürlich sollte man das, und zwar wegen konkreter Ansichten oder Äußerungen oder Taten, aber nie pauschal wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer dieser Gruppen. Und es sollte mit der gleichen Konsequenz sein, mit der man extreme Rechte angeht. Aber genau bei diesen beiden Gruppen wird viel öfter Verständnis geäußert, als bei denen, die rechts gesehen werden. Ausgewogenheit wäre schon mal ein Fortschritt.

Zusammengefaßt: problematische Ideologien, wie auch einzelne Personen wegen konkreter Ansichten und Taten ansprechen und kritisieren, ggf. bekämpfen: ja. Menschen als Person wegen ihrer Zugehörigkeit zu welcher noch so obskuren oder extremen Gruppe auch immer pauschal als Arschloch zu bezeichnen: nein, nicht zielführend.

[qbz]

Zitat von Schwarzfahrer

An qbz:
Danke für die Erläuterungen auf meine Fragen. Es macht mir klar, daß für Dich der Kampf gegen "rechts" offenbar alle anderen Unanständigkeiten dieser Welt zur Nebensache werden läßt, und dieses hohe Ziel auch bereit bist, Grundprinzipien der Demokratie und Meinungsfreiheit zu verletzen.
.......
Du bist damit nicht allein - die Haltung gibt es leider Links wie Rechts, im Glauben, für die "einzig richtige Sache" zu kämpfen, und für diesen Zweck jedes Mittel zu akzeptieren.

Das sind gleich mehrere durch nichts in dem was ich hier geschrieben habe zu belegende üble Unterstellungen gegenüber jemanden, für den Demokratie und Meinungsfreiheit zusammen mit sozialer Gerechtigkeit das höchste Gut darstellen. Um diese zu schützen, braucht es nach meiner Meinung auch Grenzen gegenüber den erklärten Gegnern einer solchen Verfassung / Ordnung wie den Nazis, weshalb in der Vergangenheit eine Menge rechtsextremer Organisationen zu recht verboten wurden (und damit meine ich jetzt nicht die NSU).

Z.B. haben die Hausbesetzer der entmieteten Leerstandsaltbauten im Berlin Anfang der 80ziger Jahre erfolgreich verhindert, dass ganze Altbauquartiere der Abrissbirne zum Opfer fielen. Stattdessen entschied sich die Stadt infolge der anhaltenden Besetzungen den Altbaubestand zu erhalten und die Sanierung zu subventionieren. Es entstanden die neu renovierten Altbauten in Kreuzberg, im Vergleich zu den ziemlich hässlichen Neubauquartieren, wo zuvor die Günder-/Jugendstilzeithäuser abgerissen wurde. Über Jahrzehnte galt anschliessend diese Sanierung als vorbildlich für die Städteplanung, weltweit. Hätten alle Deine Einstellung geteilt, wäre ein ganzes Stadtquartier mit zerfallendem Leerstand abgerissen und durch Neubauten ersetzt worden. Meine Unterstützung hatten die Hausbesetzer. Juristisch könnte man auch argumentieren, dass die Immobesitzer ihre Pflichten aus dem Eigentum verletzten, weil sie die Häuser zerfallen liessen, um sie entmieten zu können.
Daraus jetzt zu folgern, mir wäre für den Zweck jedes Mittel recht, empfinde ich als infame Unterstellung, weil ich ja gar nicht aufzähle, welche Mittel ich alle streng ablehne und verurteilen würde, um einen solchen zerfallenden Häuserleerstand beenden zu wollen.

Zitat von Schwarzfahrer

Ich halte es für falsch, Linke, Autonome, AfD-Wähler, Nazis, Salafisten, etc. pauschal zu verurteilen; es gibt keine Sippenhaft wegen den Verbrechen einzelner Mitglieder, egal ob AfD, Grüne oder Muslime......

Ich verurteile deutlich Einstellungen, die den Holocaust leugnen und faschistische, diktatorische Staatsauffassungen beinhalten, sowie diejenigen, die solches öffentlich verbreiten. Und ich finde es richtig, dass bestimmte Meinungen in der Öffentlichkeit verboten sind, weil sie die Opfer verhöhnen. Jeder öffentlich gezeigte Hitlergruss in der Öffentlichkeit tut das beispielsweise. Und es gibt auch zu recht den Paragrafen der Volksverhetzung. Es ist Aufgabe der Politik und der Polizei, diejenigen zu schützen, die von Nazis, homophoben, rassistischen, antisemitischen Tätern etc. beleidigt, verhöhnt oder angegriffen werden.
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Letztlich fängt es bei Beleidigungen an, wenn z.B. Nazigruppen aus dem Zug fremdländisch aussehende Menschen mit "Bimbo" u.a. beschimpfen und keiner eingreifen will. Ich habe deswegen über den Zugschaffner und mithilfe meines Schweizer Passes schon die Bundespolizei in den Zug rufen lassen und Anzeige erstattet, obwohl es mir dann nach dem Ausstieg schon ziemlich mulmig in der Magengrube war und ich mich häufiger genau umsah.

Apropos Sippenhaft: Juristisch gibt es den Tatbestand der Billigung von Straftaten, d.h. wer z.B. in aller Öffentlichkeit einen Mord an Flüchtlingen, Politiker usf., einen Brand an einem Flüchtlingsheimt gutheisst und dadurch den öffentlichen Frieden stört, muss mit einer Freiheitsstrafe bis 3 Jahre oder Geldstrafe rechnen. Leider wird das eben nicht konsequent angewendet. ( § 140)

Ob Du es wahr haben willst oder nicht, es gehört zur bewussten, geplanten Strategie der Nazis, zu versuchen, die Grenzen, auch die strafbewehrten, in ihrem Sinne zu verschieben, d.h. zu erreichen, dass die Öffentlichkeit und die Polizei ihre Volksverhetzung in öffentlichen Räumen tolerieren. Und in einer so bestimmten Umwelt möchte ich persönlich nicht leben.

[LidlRacer]

Zitat von Schwarzfahrer

... Claudia Roth, die unter dem Banner "Deutschland verrecke" die Achtung vor dem demokratischen Staat schön demonstriert
...

Ich empfehle dies zur Lektüre:
Deutschland verrecke
Wer „Deutschland verrecke“ kritisiert, sollte wissen, dass diese Liedzeile eine Antwort auf ein NS-Denkmal ist. Kolumne von Fred Gröger

Nebenbei:
Ich habe kein Bild gefunden, das sie unter diesem Banner zeigt, aber sie soll auf einer Anti-AFD-Demo gewesen sein, wo das gerufen wurde.
In dem Demonstrationszug waren nach Medienberichten darüber hinaus Rufe wie „Deutschland verrecke“ und „Nie wieder Deutschland“ zu hören. Nach einem Bericht der „Hannoversche Allgemeine Zeitung“ konnten Roth und alle anderen die Parolen hören „und liefen doch weiter mit“.

[Schwarzfahrer]

Zitat von qbz

Das sind gleich mehrere durch nichts in dem was ich hier geschrieben habe zu belegende üble Unterstellungen gegenüber jemanden, für den Demokratie und Meinungsfreiheit zusammen mit sozialer Gerechtigkeit das höchste Gut darstellen.

Könnte ich ähnlich sehen, da mir diese Werte ebenfalls höchst wichtig sind, auch wenn Du es offensichtlich nicht glauben magst. Unser Verständnis davon, wie diese Werte geschützt werden sollen und dürfen geht halt auseinander. Ich halte nun mal das Verhindern von angemeldeten und zugelassenen Demonstrationen für ein Akt der Aggression und Willkür, und für moralisch nicht zu rechtfertigen, ebensowenig wie Angriffe auf Polizeibeamte dieses Staates, sei es für noch so ein hehres Ziel. Du findest Szenarien, in denen dies sogar gut sein soll. Da treffen wir uns nie. Sorry, es sollte keine persönliche Beleidigung werden, nur mein Eindruck der extremen Unvereinbarkeit unserer Weltsicht.

Um diese zu schützen, braucht es nach meiner Meinung auch Grenzen gegenüber den erklärten Gegnern einer solchen Verfassung / Ordnung wie den Nazis, weshalb in der Vergangenheit eine Menge rechtsextremer Organisationen zu recht verboten wurden (und damit meine ich jetzt nicht die NSU).

Eben, es ist Sache des Staates, Verbote auszusprechen, nicht die der Bürger, nicht verbotene Organisationen mundtot zu machen.

Z.B. haben die Hausbesetzer der entmieteten Leerstandsaltbauten im Berlin Anfang der 80ziger Jahre erfolgreich verhindert, dass ganze Altbauquartiere der Abrissbirne zum Opfer fielen. ...

Das Ergebnis mag löblich sein, die Mittel und Wege dazu habe ich schon damals nicht immer gutgeheissen.

Ich verurteile deutlich Einstellungen, die ...faschistische, diktatorische Staatsauffassungen beinhalten, sowie diejenigen, die solches öffentlich verbreiten

Ich auch, wobei das nicht nur Rechtsextreme, sonder verschiedene andere auch tun.

Und ich finde es richtig, dass bestimmte Meinungen in der Öffentlichkeit verboten sind, weil sie die Opfer verhöhnen. Jeder öffentlich gezeigte Hitlergruss in der Öffentlichkeit tut das beispielsweise. Und es gibt auch zu recht den Paragrafen der Volksverhetzung.

Einverstanden. Hstorisch bedingt gibt es allerdings fast nur Verbote gegen rechtsextreme Symbole und Hetze. Diese Paragraphen sollten schon lange durch eine entsprechende Palette von Verboten Linksextremer und Islamistischer Symbole ergänzt werden, die objektiv ein ähnliches Potential zur Radikalisierung haben.

Es ist Aufgabe der Politik und der Polizei, diejenigen zu schützen, die von Nazis, homophoben, rassistischen Tätern etc. beleidigt, verhöhnt oder angegriffen werden

Eben, Aufgabe der Politik und der Polizei, nicht die der Bürger. Als Bürger sehe ich mich in der Pflicht, in Dubio pro Reo, also ohne amtliche Verurteilung oder Verbot jedem Mitbürger eine Chance zu geben, seine Meinung offen zu sagen - wobei ich natürlichh das Recht habe, meine dagegen zu stellen.

Apropos Sippenhaft: Juristisch gibt es den Tatbestand der Billigung von Straftaten, d.h. wer z.B. in aller Öffentlichkeit einen Mord an Flüchtlingen, Politiker usf., einen Brand an einem Flüchtlingsheimt gutheisst und dadurch den öffentlichen Frieden stört, muss mit einer Freiheitsstrafe bis 3 Jahre oder Geldstrafe rechnen. Leider wird das eben nicht konsequent angewendet. ( § 140)

Sorry, diese Vorstellung erinnert mich zu sehr an den Ostblock, wo man auch schon wegen unbesonnener Äußerungen im Knast landen konnte. Das wünsche ich mir nicht wieder.

Ob Du es wahr haben willst oder nicht, es gehört zur bewussten, geplanten Strategie der Nazis, zu versuchen, die Grenzen, auch die strafbewehrten, in ihrem Sinne zu verschieben, d.h. zu erreichen, dass die Öffentlichkeit und die Polizei ihre Volksverhetzung in öffentlichen Räumen tolerieren. Und in einer so bestimmten Umwelt möchte ich persönlich nicht leben

Ja, dies ist die Strategie einer jeden Ideologie, die andere verdrängen will. Andererseits sind Sprechverbote die beste Methode, das Thema für die Menschen interessant zu machen, also meist kontraproduktiv. Und leider habe ich das Gefühl, daß wir gerade in einem Land leben, wo mindestens 2 - 3 solche Ideologien mit diesen Methoden um die Vorherrschaft kämpfen, und die Menschen polarisieren. Eine weitere Eskalation durch Aneignung der Methoden des Feindes ist m.M.n. nicht zielführend.

[qbz]

Zitat von Schwarzfahrer

Könnte ich ähnlich sehen, da mir diese Werte ebenfalls höchst wichtig sind, auch wenn Du es offensichtlich nicht glauben magst. Unser Verständnis davon, wie diese Werte geschützt werden sollen und dürfen geht halt auseinander. Ich halte nun mal das Verhindern von angemeldeten und zugelassenen Demonstrationen für ein Akt der Aggression und Willkür, und für moralisch nicht zu rechtfertigen, ebensowenig wie Angriffe auf Polizeibeamte dieses Staates, sei es für noch so ein hehres Ziel. Du findest Szenarien, in denen dies sogar gut sein soll. Da treffen wir uns nie. Sorry, es sollte keine persönliche Beleidigung werden, nur mein Eindruck der extremen Unvereinbarkeit unserer Weltsicht.

Warum sollte ich daran zweifeln, keinen Grund.

Ich kann mich nicht entsinnen, Angriffe auf Polizeibeamte je gutgeheissen zu haben.

Eine Blockierung von Naziaufmärschen halten viele zivilgesellschaftliche Gruppen für eine Möglichkeit des Protestes und dabei kam es in den mir bekannten Fällen zu keinen Angriffen auf die Polizei.

Zitat von Schwarzfahrer

Sorry, diese Vorstellung erinnert mich zu sehr an den Ostblock, wo man auch schon wegen unbesonnener Äußerungen im Knast landen konnte. Das wünsche ich mir nicht wieder.

Es geht doch beim § 140 nicht um (unbesonnene) Äusserungen am Stammtisch, sondern um öffentliche Bekenntnisse auf Kleidung und in Publikationen, die Gewalttaten billigen oder loben. Möchtest Du gerne als Angehöriger eines Opfers sehen, wie jemand die NSU und ihre Morde auf einem T-Shirt verherrlicht. Oder 9/11 usf.