Hallo alle, gerade auf den letzten Seiten ist eine wieder sehr spannende Diskussion. Dank an Euch alle (Arne Jörn qbz Helmut Keko usw) für die interessanten Beiträge. Hier zwischendrin etwas zu Erheiterung aus der FAZ im Reformationsjahr:
Möglicherweise komme ich ihm rein gedanklich näher als sonst wie. Ich gehe davon aus, dass unsere Fähigkeiten beschränkt sind, die wir rein auf Beobachtung und Analyse bauen. Spätestens beim Urknall hängen wir ja fest.
Deshalb schließe ich Glaube und Religion auch nicht kategorisch aus, da Glaube für mich eine weitere Option darstellt, Gott (i.S.v.: es gibt etwas, dass wir als Gott bezeichnen) zu finden oder zu ergründen.
Wenn ich mir Gott als einen Mann vorstelle, der über das Wasser läuft, bekomme ich Probleme, weil das nicht möglich ist. D.h. für mich nicht, dass Gott nicht möglich ist, sondern dass ich vielleicht auf dem falschen Weg bin.
d.h. in einem solchen Konstrukt lassen die Menschen Gott unbestimmt, undefiniert, als ein mögliches Etwas, das es in Gegenwart und Zukunft noch zu finden oder ergründen gilt. Niemand hat ihn bisher je gesehen, gesprochen, gehört, gerochen oder kann etwas Logisch-Analytisches über ihn aussagen.
Dazu fällt mir die Gottesidee der Personen in Becket's Theaterstück ""Warten_auf_Godot" ein.
Estragon: Komm, wir gehen!
Wladimir: Wir können nicht.
Estragon: Warum nicht?
Wladimir: Wir warten auf Godot.
Estragon: Ah!
Alle Figuren verkörpern das menschliche Bedürfnis, trotz unbestimmter und letztlich unerfüllter Illusionen auf die Ankunft eines Heil bringenden Propheten oder sonstigen Erlösers zu hoffen. ..... Mit seiner ins Leere laufenden Handlung, den sich im Kreise drehenden Figuren und dem wenig Hoffnung lassenden Schluss – alles Merkmale, die nicht eben Optimismus und Vertrauen in die Sinnhaftigkeit des menschlichen Lebens verbreiten – steht das Stück der zeitgenössischen Philosophie des Existenzialismus nahe und gilt als ein typisches Beispiel des Theaters des Absurden der Jahre um 1950.
Möglicherweise komme ich ihm rein gedanklich näher als sonst wie. Ich gehe davon aus, dass unsere Fähigkeiten beschränkt sind, die wir rein auf Beobachtung und Analyse bauen. Spätestens beim Urknall hängen wir ja fest.
Deshalb schließe ich Glaube und Religion auch nicht kategorisch aus, da Glaube für mich eine weitere Option darstellt, Gott (i.S.v.: es gibt etwas, dass wir als Gott bezeichnen) zu finden oder zu ergründen.
Wenn ich mir Gott als einen Mann vorstelle, der über das Wasser läuft, bekomme ich Probleme, weil das nicht möglich ist. D.h. für mich nicht, dass Gott nicht möglich ist, sondern dass ich vielleicht auf dem falschen Weg bin.
Hallo keko, ich verstehe Deine Argumentation. Du sagst, dass der unbegrenzte Glaube das begrenzte Denken überflügeln könnte und deswegen als Option nicht ausgeschlossen werden darf.
Ich möchte darlegen, dass dahinter jedoch eine Immunisierungsstrategie und ein paar rhetorische Tricks stecken:
Erstens, wie jedes religiöse Argument wird es in den Bereich des Unerreichbaren und Nicht-überprüfbaren verschoben. Ist das nicht ein grandioser Zufall, dass wir alle religiösen Argumente in diesem Boot finden? Der einzige Zweck ist, nicht angreifbar zu sein.
Zweitens, es wird suggeriert als sei das Denken begrenzt und der Glaube unbegrenzt. Das ist ein rhetorischer Trick. Beweise dafür fehlen.
Drittens, warum sollte "Glauben" keine Form des "Denkens" sein? Natürlich ist Glaube eine Form des Denkens (und nichts anderes). Es geht bei diesem Argument nur scheinbar um den Vorgang (das Denken), sondern um die anschließende Prüfung, die man geflissentlich weglässt. Hier wird lediglich eingeschmuggelt, dass man seine Hypothesen nicht zu belegen braucht, solange man es als "Glaube" deklariert. Nur deswegen ist der Glaube unbegrenzt, genauso wie Märchenbücher unbegrenzt sind. Nehmen wir an, Glaube wäre unbegrenzt -- schön, aber warum sollte man die Prüfung unterlassen? Dazu gibt es keinen Grund.
Viertens, Glaube wird als eine Form der Erkenntnis angegeben. Dabei wird verschleiert, dass noch überhaupt nie durch "Glaube" irgendetwas erkannt wurde. Die Verbindung mit dem Denken und der Wissenschaft stellt den Glauben auf eine Stufe, die ihm nicht zukommt. Ebenso könnte ich behaupten, Hüpfen auf einem Bein wäre eine Form der Erkenntnis.
Fünftens, eine Erkenntnis, von der man nicht weiß, ob es eine Erkenntnis ist, ist keine Erkenntnis. Deswegen kann "Glaube" nie eine Erkenntnis hervorbringen, sondern nur die selbstgefällige Illusion einer Erkenntnis.
Sechstens, die Sache mit dem Urknall: Wir kommen mit unserem affigen Denken ja nicht mal über den Urknall hinaus -- da muss dann der Glaube übernehmen. Das ist ein beliebter rhetorischer Trick, der zeigt, wie einfach man die Dinge in ihr exaktes Gegenteil verkehren kann. Dass wir Affen auf unserem Felsbrocken irgendwo im All in der Lage waren, bis 0,000000000000000000000000000000000000000000000000 01 Sekunden an den Urknall heranzukommen (also quasi in die Zeit zurückzureisen), ist eine haarsträubende Errungenschaft. Die Truppen der Wissenschaft belagern derzeit die letzte Bastion, und die Katapulte feuern ununterbrochen. Diese Bastion wird fallen, und die Truppe wird weiterziehen zur nächsten Burg, die danach erobert werden soll.
Wenn man eine Sache seriös behaupten kann, dann ist es die enorme Leistung, zu der das Denken und seine Werkzeuge in der Lage sind. Beweisbare Aussagen über den Urknall zu erhalten ist nämlich alles andere als wenig. Zu behaupten, die Urknall-Forschung wäre ein Beweis dafür, wie begrenzt wir sind, ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen. Es zeigt ganz im Gegenteil, dass wir selbst Dinge erforschen können, die über unsere Vorstellung weit hinausgehen und die sich vor 13.800.000.000 Jahren ereignet haben.
Dem gegenüber sind die Weisheiten des Glaubens äußerst begrenzt bzw. beschränkt: Da haben wir die alberne Geschichte mit Adam und Eva, an die alle felsenfest und mit göttlicher Bestätigung geglaubt haben, bis die Wissenschaft bewies, dass sie falsch sein muss. Seitdem ist sie allen peinlich und es wird so getan, als stünde sie gar nicht in der Bibel. Trotz dieser Schlappe wird weiterhin behauptet, der Glaube sei eine vorzügliche Form der Erkenntnisgewinnung.
Bester keko, meiner Meinung nach machst Du einen logischen Fehler: Selbst wenn der Inhalt des Glaubens nicht überprüfbar sein könnte, dann ist dennoch überprüfbar, ob der Glaube per se (als Form der Erkenntnis) erfolgversprechend ist. Du begründest es zwar mit der Schwäche des Denkens, aber damit hast Du die Stärke des Glaubens nicht bewiesen. Du müsstest wenigstens eine einzige Erkenntnis nennen können, die der Glaube irgendwann mal zutage gefördert hat und die dem Denken verschlossen war. Wenn Du nicht einen einzigen solchen Vorgang in der gesamten Menschheitsgeschichte finden kannst, dann ist mir nicht ersichtlich, wie sich Deine Hoffnung auf Erkenntnis begründen lässt.
"Zu behaupten, die Erde drehe sich um die Sonne, ist genau solch ein Irrglaube, als wenn jemand behaupten würde, Jesus sei nicht von einer Jungfrau geboren!"
1615 -- in einer Zurückweisung Galileis, der durch sein Teleskop nachwies, dass die Erde sich um die Sonne dreht, nicht umgekehrt.
Dies werte ich als Beleg, dass der Glaube keineswegs die Begrenztheit des Denkens sprengt. Sondern im Gegenteil, das Denken sprengt die Begrenztheit unserer Vorstellungen und Phantasien.
Sechstens, die Sache mit dem Urknall: Wir kommen mit unserem affigen Denken ja nicht mal über den Urknall hinaus -- da muss dann der Glaube übernehmen. Das ist ein beliebter rhetorischer Trick, der zeigt, wie einfach man die Dinge in ihr exaktes Gegenteil verkehren kann. Dass wir Affen auf unserem Felsbrocken irgendwo im All in der Lage waren, bis 0,000000000000000000000000000000000000000000000000 01 Sekunden an den Urknall heranzukommen (also quasi in die Zeit zurückzureisen), ist eine haarsträubende Errungenschaft. Die Truppen der Wissenschaft belagern derzeit die letzte Bastion, und die Katapulte feuern ununterbrochen. Diese Bastion wird fallen, und die Truppe wird weiterziehen zur nächsten Burg, die danach erobert werden soll.
Hallo Jörn!
Ich finde, dass Du mit diesem Argument selbst einen rhetorischen Trick anwendest. Du suggerierst nämlich, dass tatsächlich schon der Großteil der Entwicklung des Universums wissenschaftlich erforscht sei. Erforscht ist aber nur die Zeit bis knapp vor dem Urknall. Du gehst also davon aus, dass nur noch ein ganz kleines Stückchen Geschichts-Erkenntnis fehlt - das ist aber eine unbewiesene Behauptung (um nicht das Wort "Glaube" zu verwenden).
Um das berühmte Wasserglas (frei) zu zitieren: Du sagt, das Glas der Erkenntnis ist schon fast bis zum Rand gefüllt, weil die Menschheit schon so viel weiß.
Man könnte sich aber auch von der anderen Seite annähern: Das Glas der Erkenntnis ist noch fast leer, weil es noch ganz viel gibt, das wir noch nicht wissen.
Wer weiß schon, wie viele Erkenntnisse sich noch bis zum oder hinter dem Urknall befinden? Es ist doch reine Spekulation anzunehmen, dass nur noch ein klitzekleines Puzzleteil fehlt, um das Universum vollinhaltlich zu erklären. Es kann sein, dass dem so ist, es kann aber auch sein, dass nicht.
Wir wissen einfach nicht, wie viel Wissen uns noch fehlt. Und ich freue mich ehrlich auf viele weitere wissenschaftliche Erkenntnisse, über die ich in meinem Leben noch staunen darf.
Man sollte nicht vergessen, dass die Wissenschaft es war, die das geozentrische Weltbild entwickelte. Das kam aus der Antke, insbesondere von Aristoteles. Die Kirche hat es sich freilich gerne zu eigen gemacht, weil es in das damalige weltliche wie religiöse Gedankengut passte.
Die Situation im Spätmittelalter war darüber hinaus eine völlig andere, was das Verhälnis von Kirche und Wissenschaft anging als heute. Überwiegend waren die Wissenschaftler immer noch „Männer der Kirche und des Glaubens“. Ein vom Klerus gefördertes Studium Generale oder Theologie, Philosophie, Logik oder Kirchenrecht, später Medizin im venezianische Padua oder in Pisa war nicht ungewöhnlich.
Auch diejenigen, die bereits im 15. und 16. Jahrhundert die Grundlagen der Aufklärung gelegt haben, waren Männer der Kirche. Allen voran Nikolaus von Cue (Cusanus) den ich weiter oben bereits zur Lektüre empfohlen habe und auch der von Cusanus überaus geschätzte Ramon Lull - hochinovativ dessen Schriften. Allerdings musste man damals noch um sein Leben fürchten, wenn man nicht geschickt mit neuen Thesen umging und gleichzeitig ein guter Politiker war. Die Inquisition, Folter und der Scheiterhaufen war immer gegenwärtig.
Diese Situation wirkte auch noch bis ins 17. Jahrhundert nach, wurde meiner Enschätzung nach eher noch schlimmer, weil Geld und Geldgeschäfte - durch die florentinische Medici Dynastie - Europa (und den Papst) fest im Griff hatten.
Auch Gallilei genoss zunächst eine Erziehung in einem Benediktinerkloster und hatte später immer steten Briefwechsel mit Mönchen. Man muss wissen, dass der Briefwechsel das Instrument des wissenschaftlichen Diskurses in dieser Zeit war. Wen man die Briefwechsel dann veröffentlichte, hat man sie - um gut dazustehen - vorher noch ausgiebig beschönigt um nicht zu sagen gefälscht. Eine Praxis, die auch in der heutigen Wissenschaft noch nicht völlig ausgestorben ist.
Ich finde es immer schade, wenn man die „Entdeckung“ des Heliozentrischen Weltbildes nur Galillei zuschreibt. Kopernikus hat 1509 in seiner Schrift „Commentariolus“ bereits ebendieses formuliert. Wirklich wissenschaftlich nachgewiesen wurde es eh erst im 18. Jh von James Bradley - übrigens ein Geistlicher.
Was das Denken und den Glauben angeht, halte ich es im Allgemeinen für wichtig, dass man einerseits Verstand und Vernunft unterscheidet und andererseits den Denkprozess und das Ergebnis des Denkprozesses. Letztlich sollte man auch die Begrifflichkeit Erkennnis in entsprechende Kontexte setzen wenn nötig. Mindestens das sind Grundlagen der Philosophie über die Grenzen des menschlichen Denkens. Über die Grenzen des eigenen Denkens zu reflektieren ist eine der Königsdisziplinen der Philosophie, die uralte Frage: „Was kann ich überhaupt wissen?“
Ich finde, dass Du mit diesem Argument selbst einen rhetorischen Trick anwendest. Du suggerierst nämlich, dass tatsächlich schon der Großteil der Entwicklung des Universums wissenschaftlich erforscht sei.
Hallo trithos! Ich habe nicht gesagt, dass mit dem Urknall dann alles erforscht wäre. Sondern ich habe gesagt, dass wir Affen bereits bis auf ein paar Milliardstel Sekunden an den Urknall herangerückt sind und den letzten Rest unter Dauerfeuer genommen haben. Danach würden wir zum nächsten Problem weiterziehen. Ich habe nicht gesagt, dass danach alles erforscht sein würde.
Der entscheidende Punkt ist, dass wir dabei alle Grenzen eingerissen haben, die zuerst unüberwindbar schienen. Das ist die einzige seriöse und belegbare Schlussfolgerung.
Wer seriös behauptet, dass das analytische Denken eine Grenze haben könnte, der muss seriöserweise hinzufügen, dass bislang keine solche Grenze gefunden wurde.
Besonders aufschlussreich finde ich die Tatsache, dass die Wissenschaft dabei längst in Bereiche vorgedrungen ist, die der menschlichen Intuition widersprechen und die unseren Sinnen nicht zugänglich sind. Die menschliche (biologische) Beschränktheit des Menschen ist dadurch kein Argument mehr.
Einstein hat die Relativitätstheorie nicht etwa als schöne Geschichte erdacht, bei der alles so wunderbar zusammenpasste. Sondern die Natur zwang ihn trotz seines Widerstands zu diesem Ergebnis. Seine Schlussfolgerungen waren alles andere als offensichtlich, und dennoch gab es kein Entkommen, als man die Dinge gründlich durchdachte.
Dasselbe geschah mit den Wissenschaftlern, die die Quantenphysik begründet haben. Die Natur zwang sie zu völlig haarsträubenden Erkenntnissen. Oder mit der Entdeckung eines Moleküls, das aus Milliarden von Basenpaaren eine Art Computerprogramm für alle Lebewesen bildet.
Diese Beispiele sind gerade deswegen berühmt, weil sie die Grenzen unseres menschlichen Denkens gesprengt haben. Wir sind offenbar in der Lage, durch Logik, Abstraktion und Zeit über das hinauszugehen, was unser Gehirn durch bloßes „Nachdenken“ oder „Beobachten“ leisten kann.
Die religiöse Fraktion kann hingegen keine einzige Erkenntnis vorweisen, die jemals durch „Glaube“ erzielt wurde. Dieser Hinweis fehlt mir ein wenig in dem geheimnisvollen Geraune, dass der Glaube unbeschränkt sei.
Das prinzipielle Unvermögen des Glaubens, zutreffende Erkenntnisse zu gewinnen, lässt sich leicht plausibel machen. Dazu braucht man auch nicht in den geheimnisvollen Bereich „hinter“ dem Urknall zu gehen, oder hinter die Sieben Berge mit den Sieben Zwergen. Sondern man kann es hier und jetzt testen.
Man nehme ein großes Glas Linsen und frage die Vertreter aller Religionen, wieviele Linsen sich in dem Glas befinden. Danach zählt man die Linsen.
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