Man sollte... ob man kann, ist eine andere Frage. Solange wenigstens eine Partei die Chance sieht, durch Gewalt mehr zu erreichen als durch Verhandlungen, sieht es meist schlecht aus.
Wer der Schuldige am Ausbruch des Konflikts ist, ist dabei erstmal egal.
Wir machen doch schon einiges. Ich habe nicht den Eindruck, dass wir uns schwach zeigen. Ganz im Gegenteil. Ich bin von der Geschlossenheit und der Maßnahmen überrascht.
- wir liefern Waffen
- wir nehmen Flüchtlinge auf
- wir unterstützen mit Geld und Sachspenden
- noch nie dagewesene Wirtschaftssanktionen
- wir rüsten die Bundeswehr auf, kaufen Flugzeuge
- suchen nach neuen Rohstofflieranten
Von den Preissteigerungen, die wir alle, auch du und ich, in nächster Zeit schlucken werden, gar nicht gesprochen.
Ich unterstütze das Vorgehen unser politische Führung bisher auch, das habe ich schon mehrmals erwähnt.
Man kann immer verhandeln versuchen und Kompromisse suchen, auch wenn der Schuldige klar ist. Momentan sehe ich leider eine Bereitschaft zur Eskalation.
Natürlich kann man jeden Krieg beenden, indem man kapituliert, aber dann wäre, wenn das jeder so machen würde, ein Agressor schnell bei der Weltherrschaft angelangt. Dessen sollte man sich bewusst machen und seine Gedanken auch stets zu Ende denken.
Ich erinnere dich daran, dass du (mit einigen anderen Teilnehmern hier im Thread) zu denen gehört hast, der der Ukraine keinerlei militärische Chancen gegen Russland eingeräumt hat und nur mit zwei Tagen Krieg gerechnet hast und auch im weiteren Verlauf Zelezny mehrfach zur Kapitulation geraten hast
Zitat:
Zitat von keko#
Morgen ist er in Kiew und dann ist erst mal Ruhe.
Zitat:
Zitat von keko#
Die Ukraine ist in entscheidenden militärischen Bereichen Russland völlig unterlegen. Die NATO wird nicht eingreifen, ... Im Moment sehe ich aber keine Mittel, die wirken würden ohne eine Katastrophe für ganz Europa auszulösen.
Auch wegen solcher gravierender Fehleinschätzungen solltest du evt. mit Handlungsempfehlungen eher zurückhaltend sein, bzw. deine grundsätzlichen Standpunkte zur Bereitschaft sich und sein Land in bestimmten Situation auch zu verteidigen, selbst wenn dies Risiken für Leib und Leben beinhaltet, mal ernsthaft überdenken.
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Was willst Du eigentlich anders machen? Du sagst immer, man hätte viel früher reagieren sollen, der Fehler wäre viel früher passiert und die Erklärung eines durchgeknallten Alleinherrschers wäre zu einfach.
Dann komm doch mal bitte mit einer konkreten Fehleranalyse - und zwar jenseits von "man hätte die russischen Bedenken ernst nehmen sollen". Das ist nämlich noch keine konkrete Massnahme, das ist banales Gelaber.
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UNO:
Ich dachte, es wäre bekannt, dass z.B. die USA während der Trump Zeit die UNO auf das Abstellgleis schoben und sogar Zahlungen an Unterorganisationen einstellten geschweige denn Initiativen zu einer strukturellen Reform und Aufwertung starteten.
Europa / NATO:
Bekannt ist auch die einseitige Kündigung vom ABM-Vertrag durch die USA 2002 und die anschliessende Stationierung von Raketenabwehrsystemen in Osteuropa. Wikipedia meint: "Außerdem verließen die USA – nach Ankündigung 2001 – am 13. Juni 2002 einseitig den ABM-Vertrag[5] zur Begrenzung von Raketenabwehr-Systemen und bauten einseitig ihr Raketenabwehr-System in Osteuropa auf. Das Außenministerium der Russischen Föderation betrachtet die duale Verwendungsmöglichkeit der Abschussvorrichtungen MK-41 auch für Mittelstreckensysteme als Vertragsverletzung." Dann folgte die gegenseitige Kündigung vom INF-Vertrag. Weiterhin liess die NATO den NATO-Russland Rat (NATO-Russland-Akte) praktisch einschlafen, erfand Tricks wie die Truppenrotation, um die Vereinbarungen zu umgehen, statt in regelmässigen Treffen die Probleme und Konflikte zu lösen. Stattdessen rüsteten die USA / NATO auf und verlegten ihre Truppen / Basen an die russische Grenze.
Ukraine:
Die NATO-Staaten übten keinen Druck auf die Ukraine aus, das Minsker Abkommen umzusetzen und den Krieg an den Grenzen zum Donezk zu beenden. Die NATO führte stattdessen Manöver an den russischen Grenzen und im Schwarzen Meer (vor der Krim) durch und rüstete die ukrainische Armee seit 2014 kontiniuierlich auf, welche als Ziel die Krim und den Donbass wieder erobern wollte.
China:
Die USA unter Trump begannen einen Wirtschaftskrieg mit China. (wie z.B. das Verbot von Huawei usf.). Die EU / DE beteiligt sich daran und setzt ihn fort.
(das ist alles nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern man kann solche Einschätzungen bei Politologen nachlesen.)
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Eigentlich wäre der Iran eines der potenziell reichsten Länder der Welt.
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Und haben die Sanktionen zu einer demokratischen Regierung im Iran geführt? Nenne ein Land, wo der Wirtschaftskrieg zu einem Regierungswechsel geführt hat? Er trifft immer vor allem die ärmere Bevölkerung, im betroffenen Land und bei uns.
Damit will ich nicht ausschliessen, das es ausnahmsweise und zufällig vielleicht bei der RF zu einem Regierungswechsel kommt, auch infolge des wirtschaftlichen Drucks Welcher Art der dann ist, scheint mir durchaus offen. Zunächst führt allerdings der wirtschaftliche Druck von aussen immer zu einer "Burgenmentalität" der herrschenden Apparate wie die Erfahrung lehrt.
Den Kauf russischen Öl und Gases durch China wird schon alleine die USA, die im globalen Wettbewerb mit China steht, nicht zulassen (zumindest solange Putin dort an der Macht ist) und zwar egal, ob wie jetzt ein Demokrat dort regiert oder irgendwann wieder ein Republikaner Präsident wird.
China bezieht weiterhin ganz normal Gas (1 Pipeline) und Öl (2 Pipelines) aus Russland (zweitwichtigster Lieferant nach Saudi Arabien). Indien ebenfalls. Beide prüfen, wie die Mengen erhöht werden können, was kurzfristig nur durch Tankertransport geht. Lohnt sich trotzdem, aufgrund des Abschlags auf russisches Öl. Selbst die EU hat kein Embargo auf Öl und Gas beschlossen.
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Auch die von vielen geforderte (hier insbesondere qbz) Demilitarisierung bzw. (überwachte und überprüfte) Abrüstung ist doch letztlich Augenwischerei. Solange das Know How und die technische Möglichkeit Waffen zu produzieren vorliegt, ist es doch ein leichtes im Falle der gewünschten Anwendung binnen weniger Tage ein entsprechendes Waffensystem zu fertigen.
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Bei den heutigen gegenseitigen Überwachungssystemen kennen die Großmächte recht genau die Bewaffnung der jeweiligen Länder und die Produktionsstätten.
Die Abrüstung ist natürlich technisch und militärisch ein schwieriges und weites Feld (biologisch, chemisch, A-Waffen, Raketen, Basen usf.) für ausgewiesene Spezialisten und zu jedem Vertrag gehört doch dazu, die gegenseitige Kontrolle über die Vertragseinhaltung zu regeln. Würde man von den 100 Milliarden nur 10 Milliarden in Abrüstungsdiplomatie und -technik investieren, liesse sich damit viel erreichen.
UNO:
Ich dachte, es wäre bekannt, dass z.B. die USA während der Trump Zeit die UNO auf das Abstellgleis schoben und sogar Zahlungen an Unterorganisationen einstellten geschweige denn Initiativen zu einer strukturellen Reform und Aufwertung starteten.
Ja, der Unilateralismus der U, S and A unter Trump war kein Höhepunkt. Sehe aber nicht, was das an der Situation in der Ukraine geändert hätte. (Immerhin hat Trump behauptet, er verstünde sich mit Putin supergut. Wahrscheinlich haben sie gemeinsam golden showers genommen)
Zitat:
Zitat von qbz
Europa / NATO:
Bekannt ist auch die einseitige Kündigung vom ABM-Vertrag durch die USA 2002 und die anschliessende Stationierung von Raketenabwehrsystemen in Osteuropa. Wikipedia meint: "Außerdem verließen die USA – nach Ankündigung 2001 – am 13. Juni 2002 einseitig den ABM-Vertrag[5] zur Begrenzung von Raketenabwehr-Systemen und bauten einseitig ihr Raketenabwehr-System in Osteuropa auf. Das Außenministerium der Russischen Föderation betrachtet die duale Verwendungsmöglichkeit der Abschussvorrichtungen MK-41 auch für Mittelstreckensysteme als Vertragsverletzung." Dann folgte die gegenseitige Kündigung vom INF-Vertrag. Weiterhin liess die NATO den NATO-Russland Rat (NATO-Russland-Akte) praktisch einschlafen, erfand Tricks wie die Truppenrotation, um die Vereinbarungen zu umgehen, statt in regelmässigen Treffen die Probleme und Konflikte zu lösen. Stattdessen rüsteten die USA / NATO auf und verlegten ihre Truppen / Basen an die russische Grenze.
Generell unterstelle ich der Nato, keine Vorbereitungen für einen Angriffskrieg auf RU getroffen zu haben. Wenn Russland es in 20 Jahren nicht schafft, ihre Paranoia auf diplomatischen Weg kurieren zu lassen, haben sie ein Problem. Ich behaupte, nichts davon hätte, wäre es vermieden worden, Putin davon abgehalten, die Ukraine zu überfallen. Aber da begeben wir beide uns in kontrafaktische Argumentationen.
Zitat:
Zitat von qbz
Ukraine:
Die NATO-Staaten übten keinen Druck auf die Ukraine aus, das Minsker Abkommen umzusetzen und den Krieg an den Grenzen zum Donezk zu beenden. Die NATO führte stattdessen Manöver an den russischen Grenzen und im Schwarzen Meer (vor der Krim) durch und rüstete die ukrainische Armee seit 2014 auf, welche als Ziel die Krim und den Donbass wieder erobern wollte.
Du hast Recht - die Ukraine hätte sich selbst entmilitarisieren sollen, damit Putins Plan innerhalb der drei Tage aufgegangen wäre.
Und ohne Sarkasmus:
Das Minsker Abkommen an sich war eine Totgeburt, weil u.a. keine Reihenfolge der Massnahmen festgelegt wurde, Russland entgegen der Realität nicht als Konfliktpartei erwähnt wurde usw usf. Ich empfehle den Wikipedia-Artikel.
Übrigens haben Berlin und Paris immer wieder auf neue Verhandlungen im Normandie-Format gedrängt. Aber im Gegensatz zu Russland hat Europa die Ukraine übrigens nicht als Vasallenstaat angesehen, so dass man sie eben zu nichts zwingen konnte, wie Du insinuierst.
Da die Nato keine Mitglieder aufnimmt, die einen laufenden Konflikt haben, musst Du nur 1 und 1 zusammenzählen, um zu erkennen, wer das Hauptinteresse daran hatte, dass der Konflikt immer schön weiterschwelt.
Zitat:
Zitat von qbz
China:
Die USA unter Trump begannen einen Wirtschaftskrieg mit China. (Z.B. das Verbot von Huawei usf.). Die EU / DE beteiligt sich daran. (Ausdruck davon: Olympiade).
Der Handelskrieg war, soweit stimme ich Dir zu, kreuzdämlich. Den hatte aber Donnie himself eingerührt und nicht zuende gedacht. Huawei als Lieferanten für kritische Infrastruktur auszuschliessen ist hingegen sicher nicht komplett absurd. Und der rein politische Boykott der olympischen Spiele aufgrund der Menschenrechtslage in China ist gerechtfertigt.
Du wirfst gerade bei China viele Sachen wild durcheinander, die mit dem Ukraine-Konflikt ursächlich nichts zu tun haben.
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Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
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Der Handelskrieg war, soweit stimme ich Dir zu, kreuzdämlich. Den hatte aber Donnie himself eingerührt und nicht zuende gedacht. Huawei als Lieferanten für kritische Infrastruktur auszuschliessen ist hingegen sicher nicht komplett absurd. Und der rein politische Boykott der olympischen Spiele aufgrund der Menschenrechtslage in China ist gerechtfertigt.
Du wirfst gerade bei China viele Sachen wild durcheinander, die mit dem Ukraine-Konflikt ursächlich nichts zu tun haben.
Der Handelskrieg geht weiter und die militärischen Spannungen in Südostasien nehmen zu. Nun, A. Merkel verwendete bestimmt ein Handy mit einem amerikanischen OS, das von der NSA abgehört worden ist, und kein Huawei (wie ich.). Lassen wir halt unsere Regierung von den Amis abhören. Ich speichere allerdings meine Daten weder bei Google noch MS noch Apple noch bei den Chinesen.
DE hat doch überhaupt keine Möglichkeiten, China diplomatisch im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg für irgendetwas zu bewegen, wenn die Aussenministerin sich inbezug auf China so äussert: „Für mich ist eine wertegeleitete Außenpolitik immer ein Zusammenspiel von Dialog und Härte." und dann noch Importverbote von Produkten aus einer chinesischen Region fordert. Das kommt in China einfach überheblich an und die Regierung hat sich auch zu recht dagegen verwehrt.
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