Danke Helmut S. Das finde ich wirklich sehr spannend - und ich verstehe, dass Du bei dieser Sorgfalt nicht mehr so häufig schreibst. Ich bin dankbar, dass Du diese Beschreibung "vereinfacht" vorgenommen hast So verstehe ich wenigstens fast alles.
Die Trennung von Erkenntnissen mit und ohne Sinneseindrücken (a priori/a posteriori), wenn ich das so vereinfacht formulieren darf, erscheint mir problematisch. Dieser Dualismus geht nach meiner Erinnerung wenigstens bis auf Platon zurück. Ich erlaube mir, gegen diese Geistesgiganten an zu vermuten, dass das nicht zutrifft, weil keine unserer Erfahrungen und Erkenntnisse losgelöst von unserem Körper stattfindet.
Die Unterscheidung a priori und a posterieori bei Kant hat ja nix mit Dualismus zu tun oder damit, dass wir, wenn wir denken in unserem Körper denken oder gar körperlich substanzlos denken würden. Ausdrücklich lehnt Kant den Substanzdualismus ja ab. Es geht lediglich darum, dass wir lt Kant a priori Erkenntnisse gewinnen können, ohne zu sehen, zu hören, zu riechen oder zu fühlen - also nicht empirisch. A priori sind Erkenntnisse wie z.B. in der Mathematik, die durch reines nachdenken entstehen. Das hinterher solche Erkenntnisse ggf. empirisch bestätigt werden is dem ja nicht schädlich. Allerdings: Auch Kant ist selbstverständlich nicht völlig unumstritten.
Man braucht Kant aber ehrlich gesagt nicht zur Religionskritik mMn. Und vieles was man da recht kompliziert liest ist heute erkentnisstheoretisches Commodity - sind ja doch fast 300 Jahre vergangen und andere haben auch nachgedacht Kant mag besonders wichtig sein, weil er für eine Wende in der Philosophie steht. Ich kann deshalb was zu Kant sagen, weil ich mich dafür aus versch. Gründen interessiere und nicht weil ich glaube, er würde die Welt ENDLICH(!!) erklären oder hätte ein Letztantwort oder sonstwas. Und das die Philosophie in der Disziplin Metaphysik nicht wirklich erfolgreich ist, spricht übrigens auch nicht dafür, sie zur Religionskritik zu verwenden. Übrigens ist dieser Umstand auch als "Skandal der Philosophie" bekannt.
Ich wollte da halt nur was dazu schrieben, weil mein Nick von Z in einem etwas Missverständlichen Zusammenhang gebraucht wurde, dessen Inhalt ich noch dazu nicht so sehe.
diese (krassen) nachkritischen Sachen hatten ich überhaupt nicht auf dem Schirm, danke für den Hinweis
Aber was bleibt denn jetzt bei unserem Ausflug nach Königsberg:
- Kant braucht eine Gottesidee zum Abschluss seiner Ethik, diese Idee ist nicht notwendig christlich und diese Ethik muss man auch nicht fahren (ich vereinfache die Dinge, das es sogar mir schon fast weh tut, aber es muss ein)
- auch im Spätwerk bleibt das Problem der Theodizee (das ist dieses Rätsel der Rechtfertigung der Rede von (einem existenten) Gott angesichts des Übels in der Welt, auf Philosophisch) ungelöst.
- "Denknotwendigkeiten" (nicht Kant'sch, aber irgendwie so), siegt über das schreiende Problem der Theodizee
Also nichts zu holen bei Kant?
Schade, aber ist wohl so.
Mag sein oder auch nicht. Du stellst damit implizit die Behauptung auf, dass es neben der naturwissenschaftlich erklärbaren Welt noch eine weitere gibt. Diese Voraussetzung ist allerdings genau das, was erst noch zu beweisen ist.
Das liest sich für mich so, als fordertest du den naturwissenschaftlichen Beweis der Existenz etwas naturwissenschaftlich nicht Beweisbaren, bevor du es glauben oder zumindest für möglich halten willst.
Das mutet etwas seltsam an ...
(Sieh mir nach, falls dieser Punkt auf den folgenden Seiten klarer beleuchtet wurde ... ich lese noch ...)
Zu Kant (aber nicht nur): Unterm Strich geht es um a) Erkenntnisse und b) Rechtfertigungen.
Erkenntnisse kann man "einfach so" haben, ohne dass etwas daraus folgt. Man kann aus irgendeiner Erkenntnis heraus verabreden, so zu tun, als gäbe es Gott, oder auch nicht. Solange nichts daraus folgt, ist es ein akademisches Gedankenspiel. In diesem Sinne ist es einerseits interessant, was Kant dazu sagt, andererseits aber auch einerlei.
Rechtfertigungen dienen dazu, konkrete Handlungen zu legitimieren. Etwa: Weil es einen Gott gibt (oder wir es uns mal philosophisch so vorstellen), fordern wir von Dir dies-und-jenes. Beispielsweise dürfen Christen keine Juden heiraten, weil (XY). Eine Rechtfertigung braucht eine viel höhere Plausibilität als irgendein rein gedachtes Konstrukt, weil sie eine Zustimmung benötigt (außer bei Sklaverei).
Für eine Rechtfertigung bringen mir alle philosophischen Denk-Experimente nicht genügend Gewicht auf die Waage. Im Grunde bringen sie überhaupt kein Gewicht auf die Waage. Ich könnte beispielsweise einwenden, dass stets angenommen werden muss, dass es mehrere Götter geben könnte, die gelegentlich unterschiedlicher Auffassung sind. Allein diese These macht alle Spekulationen über Wille, Eigenschaften und Absichten von "Gott" bedeutungslos, denn eventuell gibt es mehrere.
Ich könnte weiterhin einwenden, dass der einzige Gott nach Gutdünken seine Meinung ändert. Man mag dem entgegnen, dass es ziemlich albern sei, dass Gott seine Meinung ändern würde. Ich könnte antworten, dass es ziemlich albern sei, dies einfach auszuschließen, und man möge mir bitte diese Annahme sauber herleiten.
Mit diesen Einwänden möchte ich meine Auffassung illustrieren, dass hier ein riesiges Gewicht an einem winzigen Scharnier aufgehängt wird. Aus Kleinigkeiten (dass es nur einen Gott gibt, dass dieser nie seine Meinung ändert) werden riesige und weitreichende Schlussfolgerungen gezogen. Aber schon winzige Änderungen in den Annahmen ändert alles.
Ein solches winziges Scharnier ist auch die Annahme, dass wir die Götter nicht geistig erfassen könnten, weil es ein für uns unfasslicher Bereich sei. Das wird einfach mal so angenommen, und an diesem kleinen Scharnier hängt man riesige Konstrukte auf. Ich halte diese Annahme aber für frei erfunden.
Am Ende erreichen alle diese Überlegungen und Gedankenspiele die Schwelle nicht, ab der man Rechtfertigungen ableiten könnte. Es könnte alles stimmen, aber es könnte auch alles falsch sein. Daher ist es egal, ob es die Götter gibt oder nicht.
Ob Götter einer Moral unterworfen oder der Moral überlegen sind: Wen kümmert's? Wenn Gott höchstpersönlich anordnen würde, jeden Tag ein Kaninchenbaby zu töten, würden wir es trotzdem nicht tun. Gottes Moral ist uns egal, denn wir haben unsere eigene Moral. Deswegen ist es bedeutungslos, ob Gott über oder unter der Moral steht. Es mag als Erkenntnis oder als Gedankenspiel unterhaltsam sein, aber es wird kein vernünftiger Mensch ein süßes Kaninchenbaby umbringen, weil irgendein Philosoph eine Schlussfolgerung zieht.
Damit möchte ich sagen, dass wir selbst dann, wenn wir zu einem zweifelsfreien Ergebnis kämen, dieses ignorieren würden, wenn es uns nicht in den Kram passte.
Ich fühle mich nicht sehr wohl beim Lesen der Zeilen.
...
Hallo Helmut, der Dank an Dich war für den Hinweis auf Kant und sollte Dich nicht für meine (möglicherweise falsche oder unpräzise) Wiedergabe von dessen Gedanken verantwortlich machen.
Aus Deinem Beitrag lese ich, wenn ich Dich richtig verstehe, in der Hauptsache drei Kritikpunkte (meiner Wiedergabe Kants) heraus:
1. habe ich die Grenzen der Vernunft zu eng gesetzt; und
2. habe ich eine menschliche Unzulänglichkeit anstelle einer logischen Unmöglichkeit gesetzt.
3.'und'
zu 1: Das stimmt, denn gemeint war natürlich die theoretische Vernunft. (Um Kants praktische Vernunft oder gar weitere systematische Zusammenhänge einzuführen, schien mir das Diskussionsklima bei weitem nicht reif genug. Es drohen jederzeit schwerwiegende Unterstellungen von vermeintlichen Zirkelschlüssen und Immunisierungsstrategien...)
zu 2: Soweit ich sehe, habe ich mich in meinem Beitrag weder für das Eine noch für das Andere ausgesprochen.
zu 3: Das 'und' war so gemeint: Einige der Prämissen übersteigen das Vermögen unseres Verstandes (Bsp.: 'Gott ist vollkommen gut.'), einige das Vermögen unserer Vernunft (Bsp.: 'Wenn es Böses/Schlechtes in der Welt gibt, dann muß er es anders machen wollen.'); Überschneidungen sind möglich.
____
Die Zielrichtung des von Dir zitierten Aufsatzes ist im Übrigen anders als sie es in meinem Beitrag und allgemein in der vorangegangenen Diskussion hier war. J. Brachtendorf (Kant-Studien 2002) argumentiert sogar für eine Deutung des Aufsatzes als eine 'Neufundierung philosophischer Theodizee'.
Wie weit kann eine durch Philosophie gewonnene "Erkenntnis über die Existenz Gottes" maximal tragen?
Nehmen wir an, die Philosophie würde uns ohne jeden Zweifel darlegen, dass es einen einzigen wahren Gott tatsächlich gibt:Was weiter könnten wir daraus ableiten? Könnten wir daraus ableiten, was dieser Gott von uns will?
Gibt es, theoretisch, die Möglichkeit, seinen Willen und seine Forderungen an uns abzuleiten? Oder ist die schiere Existenz das Äußerste, was wir überhaupt (prinzipiell) ableiten könnten?
Ich behaupte, dass jede weitere Schlussfolgerung (über die schiere Existenz hinaus) unmöglich ist. Ich folgere meinerseits daraus, dass sogar eine so epochale Erkenntnis wie die tatsächliche Existenz eines Gottes letztlich folgenlos bleibt. Was dieser Gott will, denkt, mag, glaubt, verachtet, fordert, bestraft oder belohnt, bleibt prinzipiell außer Reichweite.
• Kann die Philosophie, prinzipiell, eine Aussage darüber treffen, ob Gott überhaupt von unserer Existenz im Weltall weiß?
• Kann die Philosophie, prinzipiell, herausfinden, ob Gott einen Unterschied sieht zwischen uns und Tieren?
• Kann die Philosophie ein Urteil darüber abgeben, ob wir die von Gott bevorzugte Spezies sind? Und nicht etwa Bakterien? Immerhin sind wir Nahrung für Bakterien. Ganz besonders nach dem Tod.
Ich habe den Eindruck, als würde hier mit größter Mühe ein Unterfangen betrieben, welches prinzipiell nicht in der Lage ist, bedeutungsvolle Antworten zu geben, selbst dann, wenn der logische Nachweis eines Gottes gelänge. Warum wird dieses Unterfangen trotz dieser mürben Aussichten dennoch betrieben? Eine Möglichkeit wäre, dass die Philosophie lediglich vor den Karren der Religion gespannt wird, für jene, denen der Weihrauch und die Engel zu primitiv sind und daher lieber über Kant und Wallenstein reden. Die Religion wäscht sich womöglich mit dem Ansehen der Philosophie rein.
Fakt ist (und jeder kann es nachprüfen): Die Philosophie konnte in 3.000 Jahren nicht den winzigsten Beitrag dazu leisten, um herauszufinden, wer oder was Gott ist, ob es ihn gibt, und was er von uns will.
Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Philosophie, soweit sie Gott betrifft, zu irgendwelchen Handlungsanweisungen oder moralischen Geboten kommen kann, die auf dem Willen eines Gottes basieren. Ich behaupte, das kann sie nicht, und zwar prinzipiell nicht.
Übrigens wurde aus diesem Grunde m.W.n. in der Mathematik der Existenzquantor eingeführt. Vorher war man der Meinung, Existenz könne man als Prädikat ausdrücken.
Sehr interessanter Punkt !
Ich denke, hier könnte Klugschnacker als Physiker ansetzen, zumal dessen Widerspruch sehr gut verständlich herausgearbeitet wurde: Klugschnacker will mit naturwissenschaftlichen Methoden beweisen, was erwiesenermaßen mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht bewiesen werden kann. An dieser Stelle mein Dank auch an waden. Sehe ich auch so, dass die körperliche (sinnliche) Erfahrung eine Rolle spielt, will nicht in den Sensualismus verzweigen.
Danke für Deinen Beitrag, hat mir gut getan.
Der Existenzquantor spielt meiner Meinung nach eine wichtige Rolle bei dem Thema. Oder wie Heraklit sagte und ich dessen Worte auch gerne nochmalig eintippe: panta rhei.
Ok, das wars auch schon. Wollte nur nicht das der fettmarkierte Begriff untergeht. Daher möge man mir meinen "reminder" nachsehen. Also dann, guten Wochenstart einstweilen.
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So verstehe ich wenigstens fast alles. 
Kant mag besonders wichtig sein, weil er für eine Wende in der Philosophie steht. Ich kann deshalb was zu Kant sagen, weil ich mich dafür aus versch. Gründen interessiere und nicht weil ich glaube, er würde die Welt ENDLICH(!!) erklären oder hätte ein Letztantwort oder sonstwas. Und das die Philosophie in der Disziplin Metaphysik nicht wirklich erfolgreich ist, spricht übrigens auch nicht dafür, sie zur Religionskritik zu verwenden. Übrigens ist dieser Umstand auch als "Skandal der Philosophie" bekannt. 
