Ja.
Ich denke auch, daß die Maya, ähnlich wie die alten Ägypter, kein iPhone und Internet hatten ...
Nur sprechen wir ja auch ganz allgemein von "Wissen" und insbesondere auch in Bezug auf den "Blick auf's Ganze".
Da ist die Betrachtung wohl auch eine Frage des Horizontes.
οἶδα οὐδὲν εἰδώς
Mir gefällt die sokratische Bescheidenheit auch. Sie liegt wohl allerdings dem Popper’schen Kriterium der Falsifizierbarkeit für den Wert einer These näher als der Idee eines religiösen Allwissenden-Dogmas. Kannst du eine Anschauung der Ägypter benennen, die vor dem von dir genannten weiten Horizont für Dich mehr Sinn stiftet als die Betrachtung mit heutigem Wissen?
"Die Bibel muss wahr sein, denn es steht ja schwarz auf weiß drin, dass sie wahr ist!",
2.
Zitat:
Zitat von Jörn
"Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der Kirche übergeben sind."
3.
Zitat:
Zitat von Jörn
Kurz: Die Bibel muss wahr sein, weil in der Bibel steht, dass Gott der Urheber ist.
Aussage 1 war nach Deiner Behauptung eine Lehre der Kirche; als Quelle nennst Du Aussage 2, die Du wiederum zusammenfaßt zu Aussage 3.
Und alle 3 sollen e r n s t h a f t bedeutungsgleich sein?
Hat niemand behauptet und ist überhaupt nicht mein Punkt.
Mein Punkt ist, dass man nicht behaupten kann, die Bibel sei wahr, weil in der Bibel steht, sie sei wahr; oder die Bibel sei göttlich, weil in der Bibel steht, sie sei göttlich; oder die Bibel wäre von Gott verfasst, weil in der Bibel steht, sie wäre von Gott verfasst; oder weil wir es einfach per Dekret erklären.
Ebenso würde niemand denken, die Bücher über Harry Potter wären wahr, weil am Anfang der Geschichte behauptet wird: "Dies ist eine wahre Geschichte, die sich vor langer Zeit zugetragen hat". Das ist mein Punkt. Sind wir in diesem Punkt einer Meinung?
Die Jesus-Legende findet man nur in der Bibel und in keinen anderen Schriften. Selbst weltweit sichtbare Ereignisse wie Sonnenfinsternisse (Matthäus) findet man in keinen anderen Schriften zur entsprechenden Zeit. Das führt zu Zweifeln über die Historizität der Ereignisse. Es braucht Bestätigungen außerhalb der Bibel.
Es gibt theoretisch Christen, die für ihren Glauben die Wahrheit der Bibel voraussetzen. Denen würde ich gerne deutlich machen, dass die Behauptung über die Wahrheit der Bibel sich auf nichts weiter stützt als auf eben diese Behauptung. Dies ist bei näherer Betrachtung ein wackliges Fundament, welches wir bei anderen Bereichen nicht akzeptieren würden.
... Beispielsweise sind die Texte der Bibel angeblich direkt oder indirekt das unfehlbare Wort eines Gottes. Wenn sich zeigen lässt, das dies in mindestens einem Fall nicht stimmt, hat das erhebliche Relevanz. Denn wenn eine einzige Aussage falsch ist, könnten auch weitere falsch sein. ...
Mag sein oder auch nicht. Jedenfalls wird es ja gerade nicht gezeigt und stattdessen schwache Fehlinterpretationen geliefert.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Es wurde und wird gelogen, dass sich die Balken biegen.
Worüber wird denn z.B. gelogen?
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
... Was könntest Du beispielsweise durch rein logische Ableitungen über die Möglichkeiten sagen, welche ein Elektron hat, sich an verschiedenen Orten gleichzeitig aufzuhalten? Gar nichts, solange nicht exakt bekannt ist, was ein Elektron genau ist und welchen Regeln es folgt.
Aus demselben Grund kannst Du auch über Gott nichts sagen.
Wo hätte ich denn behauptet die Möglichkeiten (also die Eigenschaften) eines Gegenstandes rein logisch ableiten zu können? Gemeint war jedenfalls die Möglichkeit der Existenz eines Gegenstandes.
Gott ist eben kein Elektron (nichts Physisches), seine Eigenschaften sind natürlich auch nicht rein logisch abgeleitet und der Nachweis der Möglichkeit der Existenz immaterieller Gegenstände funktioniert anders als der von materiellen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Welche Auswirkungen hat Gott auf die Welt? Bei dieser Frage sollten wir meiner Meinung nach beginnen.
Wozu hast Du die Quelle dann zitiert, wenn nicht, um Deine Behauptung zu bestätigen?
Zitat:
Zitat von Jörn
Mein Punkt ist, dass man nicht behaupten kann, die Bibel sei wahr, weil in der Bibel steht, sie sei wahr; oder die Bibel sei göttlich, weil in der Bibel steht, sie sei göttlich; oder die Bibel wäre von Gott verfasst, weil in der Bibel steht, sie wäre von Gott verfasst; oder weil wir es einfach per Dekret erklären.
Mir gefällt die sokratische Bescheidenheit auch. Sie liegt wohl allerdings dem Popper’schen Kriterium der Falsifizierbarkeit für den Wert einer These näher als der Idee eines religiösen Allwissenden-Dogmas.
Um das beurteilen zu können, müßte ich zunächst nochmal bei Popper nachlesen.
Gerne höre ich mir aber auch deine Erläuterung dazu an, falls du dazu Lust hast ...
Zitat:
Kannst du eine Anschauung der Ägypter benennen, die vor dem von dir genannten weiten Horizont für Dich mehr Sinn stiftet als die Betrachtung mit heutigem Wissen?
Meine ursprüngliche Aussage war ja, daß man sich im Vergleich "heute" <-> "Altertum" mit anderen Dingen, mithilfe anderer Mittel und ausgehend von anderen Ansätzen befaßt(e).
Was bei Aussagen wie "heute wissen wir mehr als früher" meiner Meinung nach mit in Betracht zu ziehen ist.
Ferner, wenn man von Wissen oder gar absoluten Wissen spricht und diesbezüglich auch noch quantitative Aussagen machen will, man sich allermindestens auf eine gemeinsame Definition dieser Begriffe einigt. Allgemein befaßt sich damit eine ganze Wissenschaftsdisziplin, die Epistemologie.
Den Aspekt der Sinnstiftung fügst du dem nun noch zusätzlich bei ...
Ich denke es wäre nun albern z.B. einen Vergleich BRD 2019 vs Ägypten -X000 zu ziehen bezgl. des Wissens über wasserstoffgetriebene Fahrzeuge.
(Wobei man philosophisch auch wiederum betrachten könnte, ob man hier von Wissen sprechen will, oder besser Technik/Fähigkeiten, und weiterhin wer über dieses vermeintliche Wissen verfügt, die Menschheit, der Einzelne, der Konzern, ein File auf dem PC ... oder ob diese wasserstoffgetriebenen Fahrzeuge einfach im Laufe der Evolution entstehen und wie groß unser Zutun dabei ist ...)
Du fragst selbst nach einer "Anschauuung". Damit kann man auf das Gebiet der "Weltanschauungen" blicken, oder auch der Metaphysik, wo wir uns ja schließlich auch befinden, wenn wir uns Fragen stellen wie "Woher kommt die Welt ?", "Was unterscheidet den Mensch vom Automaten ?" etc.
Wir würden dann nach "metaphysischen Wissen" fragen, wenn man so will.
Empiristisch haben wir natürlich die Methoden verfeinern können und verfügen nun über ganz andere Mittel zum vermeintlichen Erkenntnis- oder Wissensgewinn. (Haben wir modernen Menschen diese Mittel selbst erschaffen, oder war es eine Frage der Zeit bis sie sich "evoluierten", "die Evolution sie uns zur Verfügung gestellt" hat ?)
Wenn hier allgemein von Wissen gesprochen wird, meine ich, daß vor allem empiristisch gewonnene Erkenntnisse gemeint sind, und die Hochzeit des Empirismus gefeiert wird ... ja ?
Fragen wir nach den aller grundlegensten Dingen (s.o.), stehen wir meiner Meinung nach heute auch nicht viel besser da als je. Auch wenn sich über die Jahrhunderte die Anschauungen, Betrachtungen und Antworten angesammelt haben, ihre Spuren uns zum Teil erhalten blieben und wir viele belächeln können, da sie uns von unsere Warte aus betrachtet unverständlich geworden sind. Ferner haben wir unter Zuhilfenahme der Mathematik (haben wir diese erfunden oder war sie schon immer da und wurde von uns nur entdeckt ?) unsere Wahrnehmungen in feinste Modelle ordnen können, uns damit befähigt reproduktiv voraussagbare Wahrnehmungen zu provozieren, was uns ständig in Versuchung führt, diese Modelle mit der Wirklichkeit zu verwechseln, und uns glauben läßt die Beantwortung der letzten Fr... äh, der ersten Fragen stünde nun auch unmittelbar bevor ...
Woher kommt die Welt ?
Gibt es einen Gott ?
...
Wenn ich recht erinner' hat Hawkins recht lange darüber sinniert und referiert, um dann zu dem weisen Schluß zu kommen, daß die Frage nicht zu beantworten sei, bzw. sich in Wirklichkeit auch gar nicht stellt ...
Physikalisch gesehen, selbstverständlich nicht.
Wir befinden uns hier auf dem Gebiet der Metaphysik.
Und was genau wissen wir darüber nun mehr als die Ägypter ?
Meinetwegen beginnen wir vom quasi noch physikalischen Ansatz :
Was ist Zeit ?
Was ist Raum ?
Was ist Energie ?
Wenn du oder ein andere Wissen darüber hat, freue ich mich, es zu hören ...
Rechnen kann ich damit selbst, die meisten gängigen Platitüden sind mir auch geläufig, die Frage stellt sich nach dem "Wesen" dieser Grundpfeiler unser physikalischen Welt.
Wenn wir damit durch sind, dann zum Kern :
Was ist der Mensch ?
Oder halt :
Wat wollt ihr denn ? Und was denkt ihr euch eigentlich dabei ... ?
So, nun aber erstmal gute Nacht !
Bitte um Nachsicht, wenn es zu später Stunde möglicherweise etwas ungeordnet war oder die richtigen Fragen und Antworten verlustig gingen ...
Du sprichst Arne an und ich will mich da auch nicht weiter einmischen; nur dieser kleine exquisite Exkurs sei erlaubt, weil ich zufällig für einen Artikel zu diesem Thema recherchiere.
In der Bibel selbst steht an zahlreichen Stellen, dass gelogen wird. Natürlich behaupten die Texte stets, dass ihre Version zutreffend sei. Dass könnte durchaus stimmen.
Es gibt jedoch eine Schachmatt-Situation. In Paulus zweitem Brief an die Thessaloniker warnt er selbst vor gelogenen/gefälschten Briefen, die unter seinem Namen in Umlauf gebracht würden (2 Thess. 2:2, 3:17). Die meisten Bibelwissenschaftler halten jedoch eben diesen Brief für gefälscht.
Entweder ist dieser Brief tatsächlich gefälscht, dann steht ein gefälschter Brief in der Bibel. Oder er ist wahr, dann ist aber auch die Warnung wahr, dass Fälschungen im Umlauf sind.
Inzwischen geht man davon aus, dass die Hälfte aller Paulus-Briefe gefälscht sind. Diese bilden die älteste Schicht der Überlieferung, die am dichtesten an den Ereignissen dran sein sollten.
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Das früheste Evangelium, Markus, gaukelt die eigene Kenntnis der Umstände vor Ort vor. Jedoch sind sehr viele geographische und kulturelle Angaben erfunden oder falsch. Vermutlich war der Autor nie in dieser Gegend und kannte auch die jüdischen Bräuche nicht.
Daraufhin korrigiert Matthäus die Fehler in seiner Fassung, der genaue Ortskenntnisse besaß und die jüdischen Gebote kannte.
Lukas, die dritte Fassung, behauptet besonders sorgfältig und akkurat zu berichten, schreibt aber lediglich von Markus ab und wiederholt dessen Fehler, weil er sie nicht bemerkt. Haha! Um seine eigene Unkenntnis über die Region und ihre Bräuche zu verschleiern, schreibt er bestimmte Passagen aus anderen Büchern ab (z.B. von Flavius Josephus), die sich mit dieser Region befassen, macht dabei aber Fehler. Anstatt also über die Ereignisse zu berichten, konstruierte er sie. Teilweise klaut er Geschichten bei Homer, nicht ahnend, dass dessen Erzählungen noch zweitausend Jahre später zur Weltliteratur gehören würden. Der Schwindel flog auf!
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Besonders prekär ist die Lage dann, wenn Informationen verwendet wurden, die auch anderswo schriftlich festgehalten wurden. Etwa Gesetze, Gerichtsurteile und dergleichen.
Die komplette Gerichtsszene vor Jesus Kreuzigung ist frei erfunden. Die behaupteten Gesetze sind völlig aus der Luft gegriffen, niemand hat je von solchen Gesetzen oder Traditionen gehört, etwa, dass jedes Jahr ein Straftäter nach Wahl des Volkes freigelassen würde. Oder die verschiedenen Zuständigkeiten von römischer Besetzungsmacht und dem jüdischen Rat. All das wurde von den Römern penibel festgehalten.
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Es wird berichtet über eine großartige Stadt namens Ai. Diese Stadt wird erobert. Ein Wunder!
Zur Zeit dieser angeblichen Eroberung war die Stadt aber bereits seit über eintausend Jahren eine Ruine. Die Autoren der Geschichte schrieben nochmals später, und zwar so spät, dass man nicht einmal mehr ihren echten Namen kannte. Denn Ai ist überhaupt nicht der Name einer Stadt, sondern heißt übersetzt "Trümmerstädte". Der biblische Text behauptet jedoch, aus einer Zeit zu stammen, als die Stadt noch intakt und großartig war. Damals hieß diese großartige Stadt bestimmt nicht "Trümmerhaufen"! Dadurch flog der Schwindel auf!
Fast alle Eroberungsgeschichten der Bibel sind frei erfunden (nachzulesen in den Samuel- und Königsbüchern)
- an Trimichi: "Wie unterscheiden sich diese Emotionen [der Dreifaltigkeit] beispielsweise von der Zweifaltigkeit oder der Vierfaltigkeit?"
ich habe nie und nirgendwo behauptet, dass diese (welche?), also die Emotionen, sowie Singular statt Plural, ergo die Emotion dreifaltig wäre. Ich habe gesagt, dass Religion/Mythologie, im Rahmen der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie, aus den Komponenten Intuition und Ratio besteht.
Worauf willst Du hinaus? Auf die Dreifaltigkeit? Auf Emotionalität? Vielleicht hilft Dir eine buddhistische Annäherung.
Im Buddhismus ist die heilige Silbe bekanntlich OM. OM kann wie folgt zerlegt werden in OM = A + U + M. Das ist kein Frevel, sondern findet sich in zeitgemäßen Übersetzungen und Erklärungen auch insb. aus dem Sanskrit (Veden, Upanishaden usw.):
A = Anfang, Atem (A steht für die Körperlichkeit)
U = Unterhaltung ( U steht für die Seele, Emotionalität)
M = Messen (M steht für Messung, den messenden Geist)
AUM korrekt ausgesprochen/intoniert ergibt die heilige Silbe OM.
Die christliche Dreifaltigkeit (Trinität) bezieht sich auf Vater (1), Sohn (2) und heiligen Geist (3).
So oder so, von Zwei- oder Vierfältigkeit kann von meiner Warte keine Rede sein. Gott sei Dank habe ich das Triathleten-Abitur (*) Du auch?
Gruss Michi
--
* Mein Abteilungsleiter (Abteilung Triathlon) hatte mir das Triathleten-Abitur nach monatelangen Training, damals, vor einer Schwimmtrainingseinheit, abgenommen. Triathleten-Abitur hat heute nicht mehr jeder, es ist nicht selbstverständlich. Damit ist auch die Frage, die in den Gruppen auf fb und auch hier im Forum immer wieder zirkuliert wer ab wann ein Triathlet ist, beantwortet (**).
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