Ich sage lediglich aus Vorsicht voraus, dass die Apologie keinen Beitrag zur Beantwortung der Frage leisten kann und wird. Ich sage voraus, dass wir keine belastbaren Forschungsergebnisse präsentiert bekommen, sondern dass rein rhetorisch argumentiert wird. Ich sage voraus, dass an einer bestimmten Stelle einfach eine übernatürliche Macht aus dem Hut gezaubert wird.
Ich hatte das in den vorangegangenen Posts schon versucht deutlich zu machen. Im Kontext wird es aber nochmal klarer: Damit (s.o.) unterstellst Du mir, ein ganz bestimmtes Ergebnis herbeiargumentieren zu wollen. Du bezeichnest das abwechselnd als trickreich, und somit als unlauteres Vorgehen, oder als rein rhetorisches Bla Bla. Wäre das mein Ziel, ein bestimmtes Ergebnis im Auge zu haben und dann aus dem Hut zu zaubern, hättest Du Recht.
Das habe ich nicht. Ich bin ergebnisoffen. Ich weiß nicht, wie oft ich das hier schon erwähnt habe, aber es ist scheinbar noch immer nicht ganz klar geworden. Aber ich denke jetzt schon.
Für die Fragen "und was kommt jetzt", "wie geht es weiter", "was ist die Ursache" gibt es in meinem Verständnis von Wissenschaft kein Ende. Jenseits aller von Dir unterstellten apologetischen Tricks
Wenn Du eine andere Vorstellung hättest, dann würde mich das überraschen. So wie mich Deine Unterstellung überrascht hat. Aber das ist jetzt geklärt, denke ich.
Genau das ist ja u.a. bei der Suche nach dem "Urknall" (nehmen wir das mal jetzt als Überschrift für den ganzen Themenkomplex) passiert. Die Frage nach dem Ursprung und dem Davor wird immer weiter getrieben. Krauss ist meines Wissens die vorerst letzte Stufe gewesen. Und er hat damit die weitere Suche nach Fragen und Antworten angeregt und angespornt.
Zitat:
Zitat von Jörn
Da Du von Lawrence Krauss sprachst (der lediglich plausible Hypothesen anbietet und keineswegs von bewiesenen Tatsachen schreibt): Er definiert das "Nichts" als: Keine Materie (also ein Vakuum), aber überraschenderweise auch keinen Raum und keine Zeit, und -- jetzt kommt der Hammer -- auch keine Naturgesetze(Hervorhebung von Jog). All das entsteht erst, und er zeigt auch, wie das passieren kann.
Ich bin mir nicht ganz sicher. Aber damit steht er ein wenig im Widerspruch zu Hawking? Was für mich aber kein Beurteilungsmaßstab wäre, nicht falsch verstehen. Ich kann die Hypothesen von Krauss nicht beurteilen, das wäre geradezu anmaßend. Ich behelfe mir dann immer mit den Ansichten solcher Personen, bei denen zumindest der Verdacht besteht, daß sie es besser können als ich. Und da kommt Krauss bei manchen nicht so gut weg. Ich bleibe daher skeptisch und mache solche Hypothesen nicht zur Basis einer Schlussfolgerung für mich.
Daher geht die Suche munter weiter. Bei Krauss ja auch ... ich habe ihn nicht so verstanden, daß er am Ende seiner Forschung wäre und glaubt, alle seine Annahmen wären stabil. Du ja auch nicht, das ist mir klar.
Zitat:
Zitat von Jörn
Entscheidend ist aber gar nicht die Frage nach dem "Vorher" oder dem "Ersten". Entscheidend ist die Frage nach der Intention. Ist das Universum gewollt? Oder ist es einfach ein beliebiger Zufall?
Ja, das ist einer der entscheidenen Fragen. Man muss hier aufpassen, daß man nicht ins philosophische abdriftet, bei jemandem, der die Philosophie hier für nicht integer genug hält. Weil dann ist man gleich raus Per Definition. Als Schmuddelkinnd. Oder als "verdammter Ideologe", wie Krauss sagt. Ich befürchte, das wird schwer....
Zitat:
Zitat von Jörn
Krauss vergleicht unsere Welt mit einem kleinen Zacken einer Schneeflocke. Schneeflocken sehen unter der Lupe sehr symmetrisch, geplant und regelmäßig aus. Dennoch ist jede Verästelung purer Zufall. Würden wir auf einer dieser Verästelungen leben, wäre es für uns eine wichtige Frage, warum diese Verästelung genau so ist und nicht anders. Aber wir würden überall nur Zufall finden, obwohl die Schneeflocke starren Naturgesetzen unterworfen ist. Dennoch sieht jede Schneeflocke anders aus.
Ja, solche Gedankenspiele finde ich unfassbar faszinierend. Aber halt nicht nur die von Krauss, auch die mancher Philosophen. Jetzt fordert Ihr Beispiele ein. Zu Recht. Kommt...
Ich sage nicht, dass man nicht immer weiter forschen sollte. Natürlich soll man immer weiter forschen.
Ich sage, dass man das Dilemma des "unendlichen Regresses" nicht einfach per Behauptung lösen kann, sondern dass man plausible Gründe dafür nennen muss.
Denn wenn man einfach behauptet, dass Gott ewig ist (dass es also ewige Dinge gibt), dann kann ebensogut auch alles andere ewig sein, etwa das Universum oder die Gravitation. Und dann bräuchte man Gott nicht, um den unendlichen Regress zu stoppen.
Die Physik zeigt nun, dass es Dinge geben kann, die kein "Vorher" und kein "Nachher" kennen, weil die Zeit nicht existiert. Und Dinge, die ohne Grund passieren können, die also keinen "ersten Beweger" benötigen. Erstaunlicherweise sind diese Dinge in der Lage, unsere Welt zu erzeugen.
Das wäre dann eine plausible Erklärung, wie man den unendlichen Regress stoppen kann.
Ich weiß nicht, ob dies tatsächlich das Ende der Fahnenstange ist. Die Forschungen sind ja noch im Gange. Dass in der Quantenphysik manche Dinge grundlos geschehen können, ist jedoch bewiesen.
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Dass Hawkins es per Dekret verbietet, über den Ursprung der Gravitation nachzudenken, halte ich für ein Gerücht. Ich weiß darüber zu wenig, als dass ich mich dazu äußern könnte. Aber vielleicht ist folgendes gemeint:
Wer hat die Temperatur geschaffen? Niemand, dann sie ist einfach eine Eigenschaft, die sich ergibt, sobald Materie vorhanden ist. Vielleicht ist es ebenso bei der Gravitation. Man muss sie nicht schaffen.
Das ist aber nur ein laienhafter Versuch, sich einen Reim darauf zu machen. Die Hawkins-Bücher habe ich noch nicht gelesen.
Dass Hawkins es per Dekret verbietet, über den Ursprung der Gravitation nachzudenken, halte ich für ein Gerücht.
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Ich glaub Du hast verstanden was ich meine. Von einem Dekret habe ich nichts geschrieben, und schon gar nicht von Verbot. Das wäre Quatsch.
Gut dann drücke ich mich anders aus: Für Ihn war es ein Beweis für die Nichtexistenz Gottes. Er war damit er mit dem Thema durch. Den Hinweis auf die Frage, daß man ja auch nach dem Ursprung der Gravitation fragen könnte, lies er nicht gelten. Es ist ähnlich wie mit Krauss. Bei ihm ist man mit solchen Fragen ein Ideologe.
Das ist jetzt alles grob verkürzt. Ich hoffe, das ist statthaft um den Kern des Ganzen zu erklären.
In unserer Reise zu den Ursprüngen sind wir nun bis ins Innere eines Atomkerns vorgedrungen, und haben zudem den Ursprung von Raum und Zeit untersucht.
Wir haben gigantisch große Strukturen erforscht und deren kleinster Elemente.
Nirgendwo ist Gott aufgetaucht.
Ich frage mich, ob man sich nicht redlicherweise von dieser Vorstellung verabschieden sollte.
Es erwartet doch eigentlich niemand, dass wir Gott im Inneren eines Atoms finden, oder doch? So einen Gott will doch niemand.
Zwei Fragen stellen sich mir bei Deinen Überlegungen:
Wie würdest Du als Wissenschaftler "etwas Göttliches" abgrenzen im Unterschied zu physikalischen und naturwissenschaftlichen Modellen?
Schliesst Du auch bei anderen aktuell ungelösten Rätseln der Naturwissenschaften "etwas Göttliches" nicht aus? Wenn Nein, weshalb gerade bei diesem Gegenstand?
Vorab: ich bin kein Naturwissenschaftler.
Ich frag mich ernsthaft und aufrichtig, ob mich das überhaupt zur Diskussion der hier zugrundeliegenden Fragen befähigt und hinreichend "legitimiert". ...
Bin ich jetzt raus? Nimmt mich jetzt noch jemand Ernst?
Deine erste Frage klingt harmlos, hat es aber in sich. Die Gefahr besteht darin, schnell ins philosophische zu verfallen.
Ich versuche es mal, aber im Prinzip führt es auf das zurück, was wir hier schon mal in anderem Kontext diskutiert haben:
Wenn am Ende aller Fragen (ist das schon eine philosophische Formulierung?), welche sich mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen erklären lassen, erkennbar würde, das es Fragen gibt, bei denen die Naturwissenschaft nicht weiter kommt.
Jetzt wird es zunächst mal gefährlich eng um diese Aussage.
Denn die Menschheit war ja schon unendlich oft an diesem Punkt. Dann hat man irgend ein göttliches Wesen instrumentalisiert und alles war wieder im Lot.
Dann kam die Erkenntnis. Und es wurde langsam eng für den zu Hilfe gezogenen Gott. Oh, das Feuer ist kein Gotteswerk, ich kann mir ja jetzt eines selbst machen.
Oh, die Lichter da oben sind ja gar nichts magisches, sondern Sterne.
Dann das nächst Unerklärliche... und das Spiel ging von vorne los.... so ungefähr, Du verstehst was ich meine.
Und immer wieder gab es dann die Atheisten, die sagten, siehst, war gar nicht der Gott. Also. Gibt ihn nicht.
Und ich verstehe Jörn, wenn er fragt: Wie oft wollen wir das Spiel noch betreiben? Wir wissen doch wo es endet! Wie oft denn noch? (Jörn, darf ich Dich sinngemäß so zitieren?) Ich verstehe diesen Ansatz sehr gut. Er stellt auch für mich eine gewisse Herausforderung dar. Siehe Skala 5,5 bzw. 6,5.
Deine zweite Frage ist einfach beantwortet. Es wäre unlogisch wenn ich nur einen "unbeantworteten Sachverhalt" als Trigger für die Gottesfrage zuließe. Meintest Du das?
Das ist aber ein reines (populärwissenschaftliches) Physikbuch, ohne Gott, der eine Quantensuppe im Wallung brächte.
Für Dich interessant dürfte der Abschnitt sein, aus dem hervorgeht, dass das Vakuum nicht am Anfang unseres Universums stand. Das Vakuum unseres Universums entstand nach Satz' Darstellung erst nach dem Urknall. Denn zunächst war der Raum so dicht mit freien Quarks und Gluonen angefüllt, dass es keinerlei leeren Raum zwischen ihnen gab. Später verbanden sich die Quarks miteinander und schufen so erstmals leeren Raum zwischen ihnen: Die Geburt des Vakuums.
Ja, das ist korrekt, das beschreibt er so. Er geht an die Grenzen der Erkenntnis und schreibt, was sich dahinter verborgen könnte.
Solche Bücher, von Experten geschrieben, lassen meist Fragen offen oder werfen neue auf. Wohingegen das Bild vieler Menschen noch aus dem 19. Jahrhundert stammt, wo man glaubte, die Welt liese sich eindeutig erklären. Raum, Zeit und Energie, aus dem Urknall entstanden, sind Veränderungen unterworfen und das schafft die Möglichkeit für den religiösen Glauben. Das wird auch noch lange so bleiben. Denn:
"Unsere letzten Horizonte bleiben immer die Grenzen des Erforschbaren im Meer des Vorstellbaren" (Satz)
Warum soll ich das nicht ernst meinen? Man muss sich doch die Frage stellen, welche Möglichkeiten sich für einen Gott jetzt noch ergeben, wo wir zu den kleinsten und fragilsten Elemente vordringen.
Ich verstehe die Gläubigen vor ein paar tausend Jahren, die sich berechtigterweise die Frage stellten, wie "das alles" überhaupt zustande kam. Und die berechtigterweise an einen gütigen Himmelsvater mit weißem Bart glaubten, weil sie die Gegenargumente nicht kannten.
Aber welche Optionen ergeben sich heute noch? "Urknall" klingt nach etwas sehr Großem, was einem Gott würdig wäre. Aber tatsächlich geht es dabei um so winzige Dinge, dass selbst das Wort "winzig" noch monströs ist.
Wir reden von Bruchteilen eines Atoms. In ein einziges Zuckerkristall passen mehrere Milliarden Milliarden Atome (2.000.000.000.000.000.000.000 in einem Gramm), und doch ist dieser Zuckerkristall zu praktisch nichts imstande, weil ihm dafür jede Möglichkeit fehlt, da er nicht komplex genug ist. Die "erste Ursache" finden wir also vermutlich in etwas, was kleiner (und beschränkter) ist als ein Milliardstel eines Milliardstel eines Zuckerkristalls. Was erwarten wir uns davon? Allmacht? Allwissen?
Größere "Dinge" scheiden leider aus, weil diese aus kleineren Dingen zusammengesetzt sind. Wenn Gott die erste Ursache sein soll, dann muss es ein solches Grundelement sein, ansonsten wäre auch Gott von irgendwem/irgendwas zusammengesetzt.
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Vielleicht steckt Gott im "ganz Großen"?
Falls man annimmt, dass sich hinter dem "Nichts" des Urknalls doch noch irgendetwas Großartiges befinden könnte (also außerhalb der Blase unseres Universums), dann muss man sich die gewaltigen Dimensionen vorstellen. Wenn Gott gleich hinter der Grenze unseres Universums sitzen würde, dann wäre er so weit von uns entfernt, dass wir und unsere Erde bereits lange vergangen sein werden, bis überhaupt ein Lichtstrahl von uns zu ihm gelangt.
Das bedeutet: Ab einer bestimmten Größe wird auch diese Option unplausibel. Zumindest kann es uns einerlei sein. Falls Gott tatsächlich irgendwo jenseits des Weltraums herumschweben würde, wäre er für uns unerreichbar. (Und wir für ihn.)
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Per Definition. Als Schmuddelkinnd. Oder als "verdammter Ideologe", wie Krauss sagt. Ich befürchte, das wird schwer....
