Also muss ich als Krimineller mich nur entsprechend hartnäckig gegen Maßnahmen der Exekutive, die durch die StPO gerechtfertigt sind, erwehren ( sei es durch individuelle Gewaltanwendung, Schutzbewaffnung oder Personalstärke), so wird automatisch jegliches staatliches Handeln obsolet, da man sich als Staat in eine Gewaltspirale begibt, die per se den Weg zur unrechtmäßigen Polizeigewalt ebnet?!?
Und ihr findet es in Ordnung wenn Kriminelle zum Ausdruck ihrer Freude am Partymachen oder als Ausdruck ihrer politischen Einstellung Eigentum und vielleicht auch die Lebensgrundlage anderer zerstören? Und die Polizei steht daneben und greift nicht ein weil man ja vielleicht den Täter anhand verwackelter Videoaufnahmen nachermitteln kann?
Diese Weltanschauung ist mir zu wider. Es ist ignorant und arrogant in eurer linken Weltanschaung von der Solidargemeinschaft zu erwarten, für einen aus kriminellen Handlungen resultierenden Verlust aufkommen zu müssen. Die Ursache für die Maßnahme setzt der Verursacher und nicht die Polizei, die immer erst dann Tätig wird, wenn die Karre im Mist steckt. Hier wird niemand in die Kriminalität gezwungen.
Was auch immer in diesem Zusammenhang das totschlag Argument „in eurer linken Weltanschauung“ bringen soll.
Wenn du dich auf meinen Post beziehst, dann lies bitte nochmal genau, wie oft ich schreibe, dass es mir um ein plakatives Beispiel geht. Dass es ein konstruierter Fall ist und ich mir der Unmengen Grautöne dazwischen bewusst bin.
Wenn es auf einem Platz in einer deutschen Innenstadt zu Szenen kommt, in denen Mülleimer und Straßenbahnäuschen brennen und in diesem Moment die Polizei vor der Wahl steht „wir holen Schlagstöcke raus und Vollgas“ und Pfeifen erst mal auf recht und Gesetz oder „wir gehen das Risiko ein, diesen einen brandschatzer laufen zu lassen“. Ja, dann ist mir eine an recht und Gesetz gebundene Polizei auch in dem Zusammenhang lieber.
Wenn man das als linke Weltanschauung betitelt und das zum kotzen findet - joa, dann weiß ich auch nicht warum manche Leute Teile der Polizei für problematisch halten
Wenn es auf einem Platz in einer deutschen Innenstadt zu Szenen kommt, in denen Mülleimer und Straßenbahnäuschen brennen und in diesem Moment die Polizei vor der Wahl steht „wir holen Schlagstöcke raus und Vollgas“ und Pfeifen erst mal auf recht und Gesetz oder „wir gehen das Risiko ein, diesen einen brandschatzer laufen zu lassen“. Ja, dann ist mir eine an recht und Gesetz gebundene Polizei auch in dem Zusammenhang lieber. (...)
.....
Und ich fragte Dich ob Du die Videoaufnahmen schon mal gesehen hast, ob Du die Qualität beurteilen kannst. Ob Du eine Vorstellung davon hast, ob diese Maßnahmen der Polizei auch zu justiziellen Sanktionen geführt haben. Hast Du?
Und ich sah private Handy-Aufnahmen von Festnahmen, wo es zu polizeilichen Übergriffen kam. Mit meinem kurzen Hinweis auf Videoeinsatz wollte ich nur darauf hinweisen, wie wichtig die als Beweismittel für Verurteilungen bei Flaschenwürfen auf die Polizei sind. Ich nehme natürlich Deinen Hinweis auf, dass die Aufnahmen oft nicht zu gebrauchen wären, was aber nicht gegen die Anwendung bei Einsätzen spricht, oder?
Zitat:
Zitat von TriBlade
Natürlich "wissen" Polizeibeamte wie man einen Platz räumt. Du hast aber geschrieben, dass die Räumung mit Platzverweisen erfolgte. Die Maßnahme des Platzverweises als geeignet zu betrachten für Situationen wie in Stuttgart oder Frankfurt fand ich etwas gewagt. Hast Du Beispiele wo eine zuvor sehr unfriedliche Menge aus der heraus eine Vielzahl von Straftaten erfolgen mit der Maßnahme des Platzverweises "geräumt" wurde? Ort und Jahr reichen mir, Danke.
"Beim Versuch, die Situation zu beruhigen, seien die Polizisten mit einem Stein und mit Flaschen beworfen worden. Es gab Festnahmen – insgesamt 15 über den ganzen Abend verteilt – Platzverweise und 34 Anzeigen. Die Polizei setzte auch Reizgas ein."
Aber ich stimme Dir zu, ich hatte das falsch formuliert, und nur die Platzverweise erwähnt und Festnahmen / Anzeigen bei Straftaten unausgesprochen vorausgesetzt.
Diese Weltanschauung ist mir zu wider. Es ist ignorant und arrogant in eurer linken Weltanschaung von der Solidargemeinschaft zu erwarten, für einen aus kriminellen Handlungen resultierenden Verlust aufkommen zu müssen. Die Ursache für die Maßnahme setzt der Verursacher und nicht die Polizei, die immer erst dann Tätig wird, wenn die Karre im Mist steckt. Hier wird niemand in die Kriminalität gezwungen.
Danke Noam für die klaren Worte. Ich wünsche Dir und uns allen, daß Deine Vorgesetzten es ähnlich klar sehen, und hoffentlich auch die verantwortlichen Politiker.
Ansonsten finde ich es schon lustig, daß die gleichen Leute, die marodierende Kriminelle in Kauf zu nehmen bereit sind, weil sie Angst vor der Ausübung des Gewaltmonopols des Staates haben, gleichzeitig wegen einem pöbelnden Veganerkoch und dessen möglicher Gefolgschaft nach dem Staat rufen. Ja was den nun - soll der Staat mit harter Hand für Ordnung sorgen, oder nicht? Oder gibt es "gute" und "schlechte" Kriminalität?
Zitat:
Zitat von Estebban
... ich glaube wir kommen zu unterschiedlichen Schlüssen und das ist auch vollkommen okay so.
Nein, sorry, bei diesem Thema finde ich es leider nicht vollkommen okay so. Für mich ist Deine Vorstellung der sichere Weg in die Anarchie - und da will ich ebenso wenig leben, wie in einer Diktatur.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
(...)
Ansonsten finde ich es schon lustig, daß die gleichen Leute, die marodierende Kriminelle in Kauf zu nehmen bereit sind, weil sie Angst vor der Ausübung des Gewaltmonopols des Staates haben, gleichzeitig wegen einem pöbelnden Veganerkoch und dessen möglicher Gefolgschaft nach dem Staat rufen. Ja was den nun - soll der Staat mit harter Hand für Ordnung sorgen, oder nicht? Oder gibt es "gute" und "schlechte" Kriminalität?
(...)
"Pöbelnd" ist stark verharmlosend. Es hat zwar etwas gedauert aber nun wird wohl ermittelt gegen ihn. Der Vorwurf lautet auf Volksverhetzung.
"Mögliche Gefolgschaft" relativiert mir auch zu stark. Dafür gibt es zu viele Screenshots aus Telegram Gruppen aus denen a) die Gruppenstärke und b) die dort geteilten (und abgefeierten) Inhalte hervorgehen
"Marodierende Kriminelle": d.h. jede*r der in FFM zur Tatzeit am Opernplatz Anwesenden war auch aktiv dabei?
Im Falle Hildmann ist greifbar, was gesagt / geschrieben wurde und von wem. Und es kann auch ohne "Knüppel aus dem Sack" dagegen mithilfe rechtsstaatlicher Mittel vorgegangen werden.
Wenn es auf einem Platz in einer deutschen Innenstadt zu Szenen kommt, in denen Mülleimer und Straßenbahnäuschen brennen und in diesem Moment die Polizei vor der Wahl steht „wir holen Schlagstöcke raus und Vollgas“ und Pfeifen erst mal auf recht und Gesetz oder „wir gehen das Risiko ein, diesen einen brandschatzer laufen zu lassen“. Ja, dann is
Mit Verlaub: Du versteigst dich da m.E. in eine binär konstruierte und völlig hypothetische Situation. Die Polizei steht ja nicht daneben und sieht plaudernd dabei zu wie sich sowas entwickelt und wenn dann (Zitat) "Mülleimer und Straßenbahnhäuschen brennen", ticken die aus und (ZItat) "holen die Schlagstöcke raus und geben Vollgas und Pfeifen erstmal auf Recht und Gesetz".
Wenn Polizisten während einer Randale angegriffen werden, oder Gemeinschaftseigentum zerstört wird, der Angreifer, Zerstörer, Brandschatzer sich massiv widersetzt, dann erwarte ich als Bürger, dass die Polizei zu rechtlich erlaubten Mitteln greift. Dies schließt selbstverständlich Verhältnismäßigkeit ein.
Brandschatzer, Angfreifer, Zerstörer werden nicht, wenn sie erwischt werden, einfach stehen bleiben um der Polizei ihren Ausweis zu zeigen (Indentitätsfeststellung). Die Polizei hat ja auch das Recht und die Pflicht, einen mutmaßlichen Täter wenigstens bis zur Feststellung der Identität in Gewahrsam zu nehmen bzw. bei Vorliegen gewisser Kriterien sogar eine vorläufige Festnahme durchzuführen.Andererseits werden Polizisten auch nicht zunächst auf einen mutmaßlichen Täter der stehen bleibt mit dem MES einschlagen, damit er seinen Ausweis vorzeigt.
Ansonsten finde ich es schon lustig, daß die gleichen Leute, die marodierende Kriminelle in Kauf zu nehmen bereit sind, weil sie Angst vor der Ausübung des Gewaltmonopols des Staates haben, gleichzeitig wegen einem pöbelnden Veganerkoch und dessen möglicher Gefolgschaft nach dem Staat rufen. Ja was den nun - soll der Staat mit harter Hand für Ordnung sorgen, oder nicht? Oder gibt es "gute" und "schlechte" Kriminalität?
Nein, sorry, bei diesem Thema finde ich es leider nicht vollkommen okay so. Für mich ist Deine Vorstellung der sichere Weg in die Anarchie - und da will ich ebenso wenig leben, wie in einer Diktatur.
Nun gut, meiner Meinung nach sind wir uns beide aller Argumente von beiden Seiten bewusst. Wenn daraus unterschiedliche Schlüsse gezogen werden - dreht man sich mit Diskussionen im Kreis.
Zu Attila Hildmann: Auch für ihn gilt, Deutschland ist ein rechtsstaat, das heißt er darf nur mit Mitteln verfolgt werden, die gesetzlich legitimiert sind. Er darf nicht vom Rednerpult geknüppelt werden und dann verurteilt werden für „Ich finde dich doof“ sondern wenn von Gerichten volksverhetzung, holocaustleugnung, Anstiftung zu Straftaten etc. festgestellt werden darf sich gerne die judikative drin kümmern. Nach deiner Argumentation würde ich Befürworten, dass die Polizei hier Gewalt anwendet, was natürlich Quatsch ist.
Was für Hildmann gilt, gilt eben auch für die Täter vom Opernplatz. Natürlich möchte ich, dass die Judikative ihren Gang geht und entsprechende Vergehen wie Landfriedensbruch geahndet werden. Hierfür darf die Polizei aber niemals ihre Rechte übertreten. Und das war der Ausgangspunkt der Diskussion.
Wie schnell der Ruf nach Polizeigewalt in Exzesse münden kann sieht man aktuell in Portland wo man auch argumentieren kann, dass man ja gegen Straftaten vorgeben müsse - hier passiert es aber durch ungekennzeichnete Polizisten die nicht mehr identifierbar sind, die Verdächtige in Mietwagen ohne Kennzeichen zerren. Und das ist ein Beispiel für „Ich möchte - egal was passiert - nicht dass die Polizei ihre gesetzlichen Grenzen überschreitet“
Mit Verlaub: Du versteigst dich da m.E. in eine binär konstruierte und völlig hypothetische Situation. Die Polizei steht ja nicht daneben und sieht plaudernd dabei zu wie sich sowas entwickelt und wenn dann (Zitat) "Mülleimer und Straßenbahnhäuschen brennen", ticken die aus und (ZItat) "holen die Schlagstöcke raus und geben Vollgas und Pfeifen erstmal auf Recht und Gesetz".
Wenn Polizisten während einer Randale angegriffen werden, oder Gemeinschaftseigentum zerstört wird, der Angreifer, Zerstörer, Brandschatzer sich massiv widersetzt, dann erwarte ich als Bürger, dass die Polizei zu rechtlich erlaubten Mitteln greift. Dies schließt selbstverständlich Verhältnismäßigkeit ein.
Brandschatzer, Angfreifer, Zerstörer werden nicht, wenn sie erwischt werden, einfach stehen bleiben um der Polizei ihren Ausweis zu zeigen (Indentitätsfeststellung). Die Polizei hat ja auch das Recht und die Pflicht, einen mutmaßlichen Täter wenigstens bis zur Feststellung der Identität in Gewahrsam zu nehmen bzw. bei Vorliegen gewisser Kriterien sogar eine vorläufige Festnahme durchzuführen.Andererseits werden Polizisten auch nicht zunächst auf einen mutmaßlichen Täter der stehen bleibt mit dem MES einschlagen, damit er seinen Ausweis vorzeigt.
Ich habe das Konstrukt bewusst so binär gewählt um klar zu machen, worum es mir geht - ich habe ja oft genug gesagt, dass ich weiß, dass die Realität eine andere ist. Mir geht es darum, dass Polizei sich zu jeder Zeit und egal was die Gegenseite anstellen mag sich an Gesetze zu halten hat. Sie steht niemals über dem Gesetz. Nur so wird nachhaltig ihr Gewaltmonopol gerechtfertigt.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
