Hi Jörn, grob gesagt tauchen hier im Thread drei verschiedene Modelle auf: Das rein (natur-)wissenschaftliche, faktische Modell, das Koexistenzmedell, das ich bevorzuge und natürlich das rein religiöse Modell. Du legst das erste zu Grunde, bist aber in deiner Kritik auf das 3. fokussiert, dessen Anhänger ich hier noch gar nicht gefunden habe
Das sehe ich nicht so. Sondern Du konstruierst hier lediglich einen weiteren Grund für Deine eigene Immunisierung.
Aber warum soll ich mich damit auseinandersetzen? Du schreibst ja selbst, dass Du Logik ablehnst und außerdem das Prinzip von Argument und Gegenargument. Du bist daher für Kritiker nicht mehr erreichbar.
Für alle anderen Mitleser: Eine Koexistenz ist ein Widerspruch in sich. Man kombiniert eine Welt, in der es mit rechten Dingen zugeht, mit einer Welt, in der es nicht mit rechten Dingen zugeht. Das Ergebnis ist identisch mit einer Welt, in der es nicht mit rechten Dingen zugeht. Die Idee von einer "Koexistenz" ist einfach ein rhetorischer Trick, um den Widerspruch zu verschleiern.
Wenn man Kaffee und Milchkaffee mischt, erhält man Milchkaffee. Und nicht die "Koexistenz von Kaffee und Milchkaffee".
Was ich damit sagen will: wenn man die Vampirlegenden als "Wahrheit" betrachtet, kann man sie leicht widerlegen. Wenn man sie als Symbol betrachtet, stellt sich diese Frage gar nicht.
Einverstanden. Symbole muss man als solche behandeln. Wenn man diese Symbole kritisiert oder weglässt, gefährdet es nicht die Grundaussage.
Es setzt aber voraus, dass die Grundaussage nicht ebenfalls ein Symbol ist. Das, worauf die Symbolik hindeutet, muss faktisch sein. Wir suchen also die Grundaussage hinter der Symbolik.
Ist die Existenz von Gott ein Symbol oder eine Grundaussage?
Ist die Erschaffung der Welt durch Gott ein Symbol oder eine Grundaussage?
Ist die Erhörung von Gebeten durch Gott ein Symbol oder eine Grundaussage?
Gab es Jesus? Oder ist er ein erfundenes Symbol?
Sind die Zehn Gebote nur ein Symbol für etwas anderes, oder gelten sie tatsächlich? Ist die Ablehnung einer kirchlichen "Ehe für fast alle" ein Symbol, oder gilt sie tatsächlich?
War die Hexenverbrennung ein Symbol, und falls ja, wofür? Da Du ja von Vampiren sprachst.
Ich möchte damit untersuchen, ob Deine Behauptung stimmt, die Kritik würde sich lediglich an der Widerlegung der Symbolik abarbeiten. Ich würde daher gerne erfahren, was der Kern ist und mich dann darauf konzentrieren.
Ganz besonders würde mich interessieren, woher Du wissen möchtest, was symbolisch und was faktisch ist. Was leitet Dich zu der Überzeugung, das Christentum enthielte überhaupt etwas faktisches?
Zu Gott und der Quantenphysik möchte ich aus Zeitmangel kurz halten. Das ist nicht unhöflich gemeint. Ich bin noch unterwegs und habe erst am kommenden Freitag wieder mehr Zeit.
Soviel vorab: Mir ist nicht klar, was die Quantenphysik mit einem persönlichen Gott zu tun haben soll, der Sünden vergibt, und die Menschen je nach Glaubensbekenntnis in das ewige Leben oder in die ewige Hölle schickt. Ich sehe da keinerlei Zusammenhang.
Quantenphysik ist eine physikalisch-mathematische Beschreibung von Objekten, die typischerweise sehr viel kleiner sind als ein Atom. Sie liefert exakte und reproduzierbare Ergebnisse. In religiösen oder esoterischen Kreisen existiert das Missverständnis, die Quantenphysik zeige, dass das menschliche Bewusstsein in die Wirklichkeit dieser Elementarteilchen eingreife. Gemeint ist damit folgendes:
Angenommen, ein Elektron fliegt durch einen Raum. Ich möchte seinen aktuellen Ort und seine Geschwindigkeit messen, um anschließend vorherzusagen, wo es sich zu späterer Zeit befinden wird. Bei einer Kanonenkugel wäre das kein Problem.
Um die Geschwindigkeit und den Ort des Elektrons anzugeben, müsste man es sehen oder sonstwie detektieren. Beispielsweise könnte man es durch eine Lichtschranke fliegen lassen, welche uns zunächst den Ort des Teilchens mitteilt. Das Problem ist, dass das Elektron dabei unweigerlich mit Lichtteilchen (Photonen) beschossen wird. Es bekommt einen Schubs. Wir wissen jetzt also den Aufenthaltsort, haben aber die Vorhersage seiner künftigen Flugbahn versemmelt, da wir es durch die Messung seines Ortes angerempelt haben.
Bei einer Kanonenkugel ist dieser Effekt zu vernachlässigen, da sie einen viel größeren Impuls hat als ein paar Lichtteilchen. Ein Elektron wird hingegen durch jeden Messprozess empfindlich gestört. Indem wir seine Gegenwart messen, verändern wir seine Zukunft. In diesem Zusammenhang kann man also feststellen, dass der Beobachter das Messergebnis beeinflusst. Einfach deshalb, weil diese Teilchen so winzig und leicht sind.
Wie man nun den Bogen zu Gottvater, Jesus und dem Heiligen Geist spannen will, verstehe ich nicht.
Danke für Deine Zeit. Wenn Jesus übers Wasser laufen konnte, so wäre für Physiker sicherlich nicht gänzlich uninteressant wie er das bewerkstelligt hat?
Bei Dürr wäre ich, soweit mir möglich, dabei, falls Keko und Du loslegten (und falls/wenn ich Zeit dafür finde).
Zitat:
Zitat von qbz
Untersuchen wir einfach mal rein empirisch wie Wahlforscher bei der Sonntagsfrage das Thema "Religion/Mythologie":
Für welche Mythen interessiert sich das Volk am meisten? Liste_von_Vampirfilmen
Und was bieten die christlichen Priester jeden Sonntag in Realpräsenz oder als Symbol an?
Den Juden wird ja vorgeworfen, sie haben Christus getötet ("Christusmörder"). Solange ich lebe, läuft niemand übers Wasser, dort wo ich bin. Und falls doch, so weiss ich mir zu helfen.
Zitat:
Zitat von Jörn
Das sehe ich nicht so. Sondern Du konstruierst hier lediglich einen weiteren Grund für Deine eigene Immunisierung.
Aber warum soll ich mich damit auseinandersetzen? Du schreibst ja selbst, dass Du Logik ablehnst und außerdem das Prinzip von Argument und Gegenargument. Du bist daher für Kritiker nicht mehr erreichbar.
Für alle anderen Mitleser: Eine Koexistenz ist ein Widerspruch in sich. Man kombiniert eine Welt, in der es mit rechten Dingen zugeht, mit einer Welt, in der es nicht mit rechten Dingen zugeht. Das Ergebnis ist identisch mit einer Welt, in der es nicht mit rechten Dingen zugeht. Die Idee von einer "Koexistenz" ist einfach ein rhetorischer Trick, um den Widerspruch zu verschleiern.
Wenn man Kaffee und Milchkaffee mischt, erhält man Milchkaffee. Und nicht die "Koexistenz von Kaffee und Milchkaffee".
Ist der Geist ein Epiphänomen des Körpers? Oder ist der Körper ein Epiphänomen des Geistes? Dualismus, Parallelismus oder Monismus? Gibt es nur materielle Güter? Hm. Nein! Z.B. ist Intelligenz ein hypothetisches Konstrukt! Ein immaterielles Gut sie ist die Intelligenz. Die Intelligenz hat noch nie jemand in der Realität gesehen. Und dennoch: Intelligenz ist das, was ein Intelligenztest misst.
Dein "Widerspruch" ist also, dass Du wie ein Chemiker und Naturwissenschaftler, nicht aber wie ein Geisteswissenschaftler argumentierst. Hier wird in meinen Augen gar nichts verschleiert. Du bist derjenige, der eine "falsche Fährte" gelegt hat.
Gibt es nur materielle Güter? Hm. Nein! Z.B. ist Intelligenz ein hypothetisches Konstrukt! Ein immaterielles Gut sie ist die Intelligenz. Die Intelligenz hat noch nie jemand in der Realität gesehen. Und dennoch: Intelligenz ist das, was ein Intelligenztest misst.
Wie ist das zum Beispiel mit Verdauung? Wo geht sie hin, wenn der Magen leer ist? Wieviel wiegt sie? Warum kann man die Verdauung nicht ebenfalls verdauen?
Wie ist das mit Krankheit? Wo befindet sie sich, bevor sie ausbricht? Wohin verschwindet sie anschließend? Kann Krankheit ebenfalls krank werden?
Das ist einfach eine falsche Verwendung von Begriffen.
...
Ich möchte damit untersuchen, ob Deine Behauptung stimmt, die Kritik würde sich lediglich an der Widerlegung der Symbolik abarbeiten....
Ich fürchte, Du hast meine Kritik nicht verstanden, oder (um es kommunikationspsychologisch anzugehen als Ich-Aussage): ich habe mich nicht verständlich ausgedrückt .
Ich behaupte überhaupt nicht, dass sich die Kritik lediglich an der Widerlegung der Symbolik abarbeitet. Im Gegenteil: eine mögliche Symbolik wird von der Kritik hier in diesem Forum gar nicht anerkannt. Man ist ja auf der Suche nach der allgemein gültigen wortwörtlich definierten Wahrheit. Die Kritik akzeptiert nicht, dass manches vielleicht nicht wortwörtlich sondern symbolisch verstanden werden kann. Wenn ich mich aber "nur" der Widerlegung einer von mir postulierten historischen Dimension widme, brauch ich ja auch gar keine Symbole. Dann schau ich nur, ob das historisch stimmt. Und wie Du selbst ja ausführlich analysierst, stimmt ganz vieles nicht. Causa finita.
Jetzt gibt es aber Menschen, die die Bibel nicht als historische Wahrheit lesen, sondern sich zum Beispiel ausgewählte Zitate heraussuchen, die sie richtig finden und nach denen sie sich richten. Dabei ist ihnen die historische Wahrheit nicht wichtig. Ich beobachte, dass man solche "gläubige Menschen" (wie sie selbst sich wohl bezeichnen würden) mit einer derartigen Kritik nicht erreicht, weil sie gar nicht verstehen, wie man auf die Idee kommen kann, die Bibel als Geschichtsbuch zu betrachten und nicht als "Geschichtenbuch".
In diesem Sinne war meine Bemerkung zur Symbolik gemeint:
Zitat:
Zitat von trithos
Was ich damit sagen will: wenn man die Vampirlegenden als "Wahrheit" betrachtet, kann man sie leicht widerlegen. Wenn man sie als Symbol betrachtet, stellt sich diese Frage nach der Wahrheit (Anm. nachträgliche Ergänzung des Zitats zur besseren Verständlichkeit) gar nicht.
Wie ist das zum Beispiel mit Verdauung? Wo geht sie hin, wenn der Magen leer ist? Wieviel wiegt sie? Warum kann man die Verdauung nicht ebenfalls verdauen?
Wie ist das mit Krankheit? Wo befindet sie sich, bevor sie ausbricht? Wohin verschwindet sie anschließend? Kann Krankheit ebenfalls krank werden?
Das ist einfach eine falsche Verwendung von Begriffen.
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Was ich damit sagen will: wenn man die Vampirlegenden als "Wahrheit" betrachtet, kann man sie leicht widerlegen. Wenn man sie als Symbol betrachtet, stellt sich diese Frage gar nicht.
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Danke für die Ergänzung. Die symbolisch übertragene Bedeutung des Vampirismus liess ich mal weg, weil ich damit schon oft genug nerve.
Jetzt gibt es aber Menschen, die die Bibel nicht als historische Wahrheit lesen, sondern sich zum Beispiel ausgewählte Zitate heraussuchen, die sie richtig finden und nach denen sie sich richten. Dabei ist ihnen die historische Wahrheit nicht wichtig. Ich beobachte, dass man solche "gläubige Menschen" (wie sie selbst sich wohl bezeichnen würden) mit einer derartigen Kritik nicht erreicht, weil sie gar nicht verstehen, wie man auf die Idee kommen kann, die Bibel als Geschichtsbuch zu betrachten und nicht als "Geschichtenbuch".
Du sagst, die Leute suchen sich bestimmte Zitate, die sie gut finden und richten sich danach.
Warum sollte ich das kritisieren? Ich sehe nicht, dass irgendwer jemals so eine Herangehensweise kritisiert hätte. Es steht jedem frei, sich aus irgendwelchen Texten, Filmen oder Liedern etwas herauszusuchen, das einem gut gefällt. Aber was hat das mit Glauben zu tun? Oder mit Religion? Nichts. Diese Leute sind nicht religiös, jedenfalls nicht deswegen.
Beispiel: Ich halte die Geschichte von Michel aus Lönneberga, der sich gegen jede Anordnung der Erwachsenen hinwegsetzt und seinem Freund Alfred dadurch das Leben rettet, für immens lehrreich. Bin ich deswegen gläubig oder religiös? Nein.
Hier werden ein paar Dinge unterschlagen, oder nicht? Religion (Wikipedia) meint einen Glauben an "überirdische, übernatürliche, übersinnliche Kräfte", und damit etwas, was wir eigentlich nicht wissen können, dessen Details uns aber durch die Religion mitgeteilt und als absolut wahr versichert wird. Religion baut damit eine Autorität auf, um bestimmte Dinge im Diesseits durchzusetzen. Gläubige sind der Meinung, dass dies gerechtfertigt ist.
Hat Uta Ranke-Heinemann ihren katholischen Lehrstuhl verloren, als sie sagte, man solle die Jungfrauengeburt nicht wörtlich nehmen? Du sagst, die Gläubigen würden gar "nicht verstehen, wie man auf die Idee kommen kann, die Bibel als Geschichtsbuch zu betrachten und nicht als Geschichtenbuch". Aber warum verlor sie dann ihren Lehrstuhl, wenn es nur eine Geschichte war? Eben das behauptete sie ja.
Gläubige wissen nicht, dass die Bibel komplett erfunden ist, also ein Geschichtenbuch ist. Wenn das so wäre, hätte ich davon gehört.
Gläubige zeichnen sich dadurch aus, dass sie verstandeswidrige Dinge (Einsichten, Handlungen) dennoch aufrechterhalten, weil sie daran glauben, dass es sich durch eine höhere Macht/Logik rechtfertigt. Denn wenn sie lediglich ihrem Verstand folgen würden, bräuchten sie den Glauben nicht.
Arme zu speisen erfordert keinen Glauben. Kranke zu heilen erfordert keinen Glauben. Kranke leiden zu lassen (wie Mutter Theresa es tat) erfordert Glauben.
5. Mose 25,12: "dann sollst du ihr die Hand abhacken. Du sollst in dir kein Mitleid aufsteigen lassen." – Das erfordert Glauben.
Jesaja 13,16-18: "Ihre Kleinkinder werden vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert, ihre Frauen geschändet. (...) Pfeil und Bogen werden junge Männer niederstrecken; mit den Ungeborenen im Mutterleib haben sie kein Erbarmen, mit Kindern hat ihr Auge kein Mitleid."
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