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Helmut S 24.09.2021 15:30

Verbote („du darfst nicht …. schneller als 130 Fahren“) sind was anderes als Gebote („du musst eine Abgasreinigungsanlage einbauen“).

M.E. macht‘s der Mix aus Verboten (zB Massentierhaltung), Geboten (zB PV Dachpflicht für Neubauten) und Preis (zB CO2 Bepreisung). :Blumen:

Schwarzfahrer 24.09.2021 15:52

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1625202)
In kurzer Blick in die Geschichte widerlegt deine Behauptung schnell. Sämtlich Umweltschutzvorgabe (aka Verbote) der letzten Jahrzehnte wie z.B. Abgasreinigung für PKWs, Filter für Kraftwerke und Industrieanlange, FCKW-Verbot, Verbot von Glühbirnen usw. haben in ihren jeweiligen Gebieten einen Innovationsschub ausgelöst und die entsprechenden Lösungen gebracht, die ohne die Vorgaben nicht gekommen wären.

Das ist jetzt Glaubenssache, was gewesen wäre wenn...Beispiel Glühbirnen: der Verbot der Glühbirnen hat eine funktional minderwertige, umweltschädliche Technologie (Leuchtstofflampen) hervorgebracht und eine große Menge Sondermüll produziert. Die inzwischen ausgereiftere LED-Technologie war zuvor schon in der Entwicklung und hätte sich, sobald verfügbar, so oder so durchgesetzt, möglicherweise noch schneller, hätten sich nicht die Produktionsanlagen für die unseligen Leuchtstofflampen erstmal amortisieren müssen...FCKW-Verbot: mag seine Gründe haben; die Ersatzlösungen, die zwangsweise entwickelt werden mussten, sind allerdings m.W. nicht nur durchweg teurer, sondern auch leider funktional schlechter, was dem Wirkungsgrad und Wirtschaftlichkeit von Wärmepumpen leider nicht gerade förderlich ist.
Ansonsten weist Helmut zu Recht auf die Differenzierung hin:
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1625204)
Verbote („du darfst nicht …. schneller als 130 Fahren“) sind was anderes als Gebote („du musst eine Abgasreinigungsanlage einbauen“).

M.E. macht‘s der Mix aus Verboten (zB Massentierhaltung), Geboten (zB PV Dachpflicht für Neubauten) und Preis (zB CO2 Bepreisung). :Blumen:

Und es mag notwendige oder zumindest begründbare, akzeptable Verbote geben - aber nur solange sie nicht die Axt an die Grundversorgung legen, bevor Ersatz in Sicht ist (also z.B. bei Kraftwerken). Innovationsfördernd sind aber Verbote keineswegs automatisch - außer man berücksichtigt den Erfindungsreichtum des Menschen im Umgehen von Verboten.

Nepumuk 24.09.2021 17:37

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1625204)
Verbote („du darfst nicht …. schneller als 130 Fahren“) sind was anderes als Gebote („du musst eine Abgasreinigungsanlage einbauen“).

Das ist nicht richtig. Ein neuer PKW, der nicht die gültige Abgasnorm erfüllt, darf nicht zugelassen werden. Oder anders, es ist verboten, neue PKWs zuzulassen, die nicht die gültige Abgasnorm erfüllen.

Die Richtgeschwindigkeit von 130km/h ist ein Gebot. Und wie man täglich auf der Autobahn sehen kann, ein wenig wirksames.

Klugschnacker 24.09.2021 18:09

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1625194)
Das eine muß das andere nicht ausschließen. Innovation in diese Richtung ist wichtig und kann etwas bringen - nur halte ich die Idee, "Verbote würden Innovation fördern", oder daß Innovation planbar wäre, für völlig falsch.

Ich denke schon, dass man mit Verboten dafür sorgen kann, dass Innovationen entwickelt werden oder eine Chance bekommen, sich durchzusetzen. Das liegt meiner Ansicht nach auf der Hand und ist schwer misszuverstehen. Es bedeutet nicht, dass Erfinder jetzt sofort per Befehl einen genialen Einfall haben sollen. Es geht mehr darum, in welche Richtung wir unsere begrenzten Mittel künftig fließen lassen. Etwa in die Braunkohle?

Gesetzliche Regelungen sind auch deshalb nötig, weil uns langsam die Zeit davonläuft. Wie lange wollen wir unseren globalen Plastikmüll noch ins Meer kippen? Hätten wir vor 20 Jahren begonnen, uns um die Umweltprobleme zu kümmern, wäre der Weg nun weniger steil und es stünde mehr Zeit für allmähliche Entwicklungen zur Verfügung. Diese fatale Verspätung geht aber nicht auf die Kappe der Grünen, oder?
;)

Helmut S 24.09.2021 18:48

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1625224)
Das ist nicht richtig. Ein neuer PKW, der nicht die gültige Abgasnorm erfüllt, darf nicht zugelassen werden. Oder anders, es ist verboten, neue PKWs zuzulassen, die nicht die gültige Abgasnorm erfüllen.

Die Richtgeschwindigkeit von 130km/h ist ein Gebot. Und wie man täglich auf der Autobahn sehen kann, ein wenig wirksames.

Ein Gebot will eine Handlung oder ein Verhalten herbeiführen. Ein Verbot will ein Verhalten oder Handlung unterbinden. Freilich können sich Verbote und Gebote ergänzen. Auch wird man in der Argumentation immer auch die negierte Form machen können (so wie du das am Beispiel des Zulassungsverbotes getan hast), das verwechselt aber Ursache und Wirkung bzw. Absicht und Folgen. Wenn du also möchtest, kannst du „negative Gebote“ als Verbote betrachten, wie gesagt, sehe ich hier aber einen Unterschied in Absicht und Folge.

Die Wirkung auf Innovation ist deshalb m.E. auch eine völlig andere. Ich sehe es zwar wie Arne, dass auch Verbote Innovationen fördern können. Ich halte die Wirkung von Geboten allerdings für stärker. Auch wenn diese „von hinten betrachtet“ wie Verbote des Gegenteils aussehen können.

:Blumen:

Schwarzfahrer 24.09.2021 19:29

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1625229)
Es geht mehr darum, in welche Richtung wir unsere begrenzten Mittel künftig fließen lassen.

Das stimmt, darum bin ich dafür, diese Mittel in die Anpassung an den Klimawandel zu stecken bei Erhalt der Lebensqualität und einer sicheren Energieversorgung als zwingende Grundbedingung dafür.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1625229)
Hätten wir vor 20 Jahren begonnen, uns um die Umweltprobleme zu kümmern, wäre der Weg nun weniger steil und es stünde mehr Zeit für allmähliche Entwicklungen zur Verfügung. Diese fatale Verspätung geht aber nicht auf die Kappe der Grünen, oder?
;)

Wir haben sogar bereits vor 40 Jahren begonnen, uns um Umweltprobleme zu kümmern. Vieles wurde erreicht, viel kann und wird man noch tun. Das ist aber m.M.n. völlig unabhängig vom Klima-Thema - und auch noch wichtiger. Wir - das sind die klassischen Industriestaaten; sicherlich ist auf den Gebiet in den aufstrebenden Gesellschaften viel mehr zu tun und zu gewinnen, als die im Vergleich relativ geringen Änderungen bei uns. Z.B. nicht Strohhalmverbote in Deutschland retten die Meere vor Plastikmüll (das macht hier nur das Leben von manchen Behinderten unnötig schwer), auch keine henkellosen Plastiktüten bei Lidl oder gammlige Pappschalen beim Kaufland, sondern entsprechende Müllentsorgungsinfrastruktur und "Müllkultur-Änderungen" auf den Philippinen, in Indien oder Brasilien. (was nicht heißt, daß es hier nicht auch sinnvolle Themen gibt).

tandem65 24.09.2021 20:18

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1625204)
Verbote („du darfst nicht …. schneller als 130 Fahren“) sind was anderes als Gebote („du musst eine Abgasreinigungsanlage einbauen“).

Nun, Du darfst keine Fahrzeuge ohne KAT in den Verkehr bringen scheint mir schon ein Verbot zu sein. ;)
Das Gebotschild Radweg verbietet auf der Fahrbahn zu fahren. Der Unterschied scheint mir sehr dürftig zu sein. :Blumen:

Helmut S 24.09.2021 20:33

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1625259)
Nun, Du darfst keine Fahrzeuge ohne KAT in den Verkehr bringen scheint mir schon ein Verbot zu sein. ;)
Das Gebotschild Radweg verbietet auf der Fahrbahn zu fahren. Der Unterschied scheint mir sehr dürftig zu sein. :Blumen:

Lies mal #2413 als Antwort auf #2411, der ebenfalls deinen Blickwinkel einnimmt :Blumen:

Edit sagt noch: Das hier hat zwar weniger mit Innovationskraft des Gebotes zu tun aber mit dem psychologischen Unterschied zum Verbot und mag den einen oder anderen als Ausgangspunkt interessieren: https://www.forschung-und-lehre.de/f...-verbote-3198/ Dergleichen Arbeiten gibt es viele.


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