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aequitas 15.11.2020 18:37

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1565990)
ich habe mir einmal die mühe gemacht die zahlen der bundestagswahl 2017 zu nehmen und mit den umfragen einen monat vorher zu vergleichen. die größten abweichungen lagen bei rund 2%, bei 3 parteien waren es abweichungen im zehntelbereich. und da reden wir von umfragen.

Wobei ein wahren und kritischen Punkt hat JamesTRI doch angesprochen: Prognosen kurz vor Wahlen sind durchaus nicht unproblematisch, da sie tatsächlich das Wahlergebnis bzw. genauer, das Wahlverhalten beeinflussen können.

NBer 15.11.2020 18:41

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1565993)
Wobei ein wahren und kritischen Punkt hat JamesTRI doch angesprochen: Prognosen kurz vor Wahlen sind durchaus nicht unproblematisch, da sie tatsächlich das Wahlergebnis bzw. genauer, das Wahlverhalten beeinflussen können.

weswegen sie ja auch erst 18 uhr nach schließung der wahllokale veröffentlicht werden. du wirst an einem wahltag vor 18 uhr keine am wahltag erstellte prognose hören, maximal die letzten umfragewerte, wie sie jede woche erstellt werden.
man muss unterscheiden zwischen umfragen (werden wöchentlich durchgeführt), prognosen (werden aus wählerbefragungen am wahltag errechnet), hochrechnungen (bereits ausgezählte stimmen werden hochgerechnet) und dem letztendlichen zählergebnis.

aequitas 15.11.2020 19:09

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1565994)
weswegen sie ja auch erst 18 uhr nach schließung der wahllokale veröffentlicht werden. du wirst an einem wahltag vor 18 uhr keine am wahltag erstellte prognose hören, maximal die letzten umfragewerte, wie sie jede woche erstellt werden.
man muss unterscheiden zwischen umfragen (werden wöchentlich durchgeführt), prognosen (werden aus wählerbefragungen am wahltag errechnet), hochrechnungen (bereits ausgezählte stimmen werden hochgerechnet) und dem letztendlichen zählergebnis.

Es geht nicht um die Umfragen und Prognosen am Wahltag, sondern um die in den vorausgehenden Wochen und im besonderen in der direkten "Wahlwoche". Hier gibt es durchaus berechtigte Kritik. Damit werden wohl keine Wahlen entschieden, aber der Einfluss ist kritisch und es ist absolut berechtigt über die Veröffentlichung von Umfragen und Prognosen kurz vor der Wahl kritisch zu diskutieren.

qbz 15.11.2020 19:11

Zitat:

Zitat von JamesTRI (Beitrag 1565878)
......
Dann redest du von Vermögens- oder Einkommensschere: Die gibt es nicht. Das ist eine Lüge der Linken Parteien. Es gibt eine schlechte Wirtschaftspolitik, die die Löhne nicht mehr steigen lässt und gleichzeitig landen immer mehr Menschen im Niedriglohnsektor oder sind unterbeschäftigt oder unterbezahlt. Aber eine Schere gibt es nicht.
........

Natürlich hängt es als ein Faktor auch von der Lohnentwicklung ab, ob sich die Vermögensdifferenz (ein anderer Begriff statt der Metapher Vermögensschere ;) ) zwischen den Superreichen (Millionären und Milliardären) und den anderen sich immer weiter vergrössert, weil Leute mit geringen Einkommen keine Chance haben, Vermögen zu bilden.

Ich beziehe mich auf bürgerliche Wirtschaftswissenschaftler (keine Linken notabene oder die gewerkschaftsnahe Böckler Stiftung) vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung e.V. (DIW) in einer Studie im Auftrage des Arbeitsministeriums:

"Doch auch die Politik hat die ungleiche Entwicklung beeinflusst. Die Senkung des Spitzensteuersatzes durch die frühere rot-grüne Bundesregierung habe dazu geführt, dass die Bezieher hoher Einkommen mehr Geld zur Verfügung hatten, um zu sparen, sagt der DIW-Ökonom Carsten Schröder. "Dadurch sind die Vermögen am oberen Rand absolut zuletzt schneller gewachsen." Seit Ende der Neunzigerjahre fällt außerdem die Vermögensteuer weg, die die ungleiche Entwicklung gebremst hatte.

Die DIW-Forscher nennen aber noch einen anderen, entscheidenden Faktor: Den Menschen am unteren Rand war es bisher kaum möglich, nennenswerte Vermögen aufzubauen. "Viele Fördermaßnahmen wie das Baukindergeld oder die Eigenheimzulage waren Geschenke an die Mittelschicht", sagt Markus Grabka, Mitautor der Studie. "Den Menschen am unteren Rand hat diese Förderpolitik wenig geholfen." Die Folgen zeigen sich heute: Die Hälfte der Bevölkerung hat kein oder nur ein geringes Vermögen von bis zu 22.800 Euro. Im Schnitt beträgt das Nettovermögen dieser Gruppe rund 3.700 Euro."

Quelle:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-...e-ungleichheit

Alles Lüge natürlich..., auch von den Ökonomen des DIW. ;)

Man kennt jemand in den USA, der es weit damit gebracht hat, Realitäten einfach als Lüge zu bezeichnen. ;)

Die SPD hat damit (plus Hartz IV) den Verlust der Arbeiterwähler selbst herbeigeführt und sich halbiert, ohne dass diejenigen Schichten, welche von den Steuersenkungen profitieren, den Stimmenverlust ausgleichen würden.

"Reformen" wie die Senkung des Spitzensteursatzes, der Wegfall der Vermögenssteuer oder der Wegfall der Besteuerung für Veräuserungsgewinne von Firmenanteilen oder Hartz IV lassen sich mit SPD in der Regierung immer leichter durchsetzen, weil sie mit der SPD in der Regierung auf weniger bis keinen Widerstand der Arbeitnehmerschaft und der Gewerkschaften stossen.

NBer 15.11.2020 19:42

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1566000)
.....aber der Einfluss ist kritisch und es ist absolut berechtigt über die Veröffentlichung von Umfragen und Prognosen kurz vor der Wahl kritisch zu diskutieren.

hmmm, meinst du echt dass jemand seine stimmabgabe von einer umfrage abhängig macht?
und was bedeutet "kurz vor einer wahl"? wann darf man stimmungsbilder in der bevölkerung abfragen bzw wann nicht mehr? meines wissens nach wird die "sonntagsfrage" immer an einem wochenende gestellt, sprich die letzte umfrage vor einer wahl ist immer schon eine woche alt. das soll einfluß auf das abstimmungsverhalten haben?

qbz 15.11.2020 20:05

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1566005)
hmmm, meinst du echt dass jemand seine stimmabgabe von einer umfrage abhängig macht?
und was bedeutet "kurz vor einer wahl"? wann darf man stimmungsbilder in der bevölkerung abfragen bzw wann nicht mehr? meines wissens nach wird die "sonntagsfrage" immer an einem wochenende gestellt, sprich die letzte umfrage vor einer wahl ist immer schon eine woche alt. das soll einfluß auf das abstimmungsverhalten haben?

wenn ich mich mal dazu äussern darf:
Die Zuverlässigkeit von Wahlumfragen sehe ich ähnlich wie Du. Die Fehlertoleranz erhöht sich aber in der Regel bei neuen Parteien und bei vielen bis zum Schluss unentschlossenen Wechselswählern sowie bei aktuellen kurzfristig auf die Wahlentscheidung Einfluss nehmenden Ereignissen.

Es gibt eine erhebliche Anzahl Wähler, die quasi strategisch wählen, z.B. wegen der Koalitionsoptionen oder der 5% Klausel, und dann statt der 1. Wahlpartei die 2. Wahlpartei wählen. Sagen Umfragen, Partei X schafft keine 5 %, wählen manche die 2. Wahl, damit die Stimme nicht verloren geht, z.B.

keko# 15.11.2020 22:32

Zitat:

Zitat von JamesTRI (Beitrag 1565822)
Glaubst du den Umfragen ? Sind die derzeit überhaupt repräsentativ wenn sich große Teile der Bevölkerung im LockDown oder Home Office befinden. Kann mir kaum vorstellen das die Firmenbesitzer mit geschlossenen Firmen die CDU gut finden oder Menschen in Kurzarbeit. Auch Leute die auf Jobsuche haben werden derzeit nix bekommen. Und die die ggf. planen in 1-2 Jahren zu wechseln die machen sich auch Gedanken: Der Lockdown schadet mehr als er nützt. Vermutlich sind die Umfragen derzeit etwas verzehrt.

Ja, ich glaube, dass die Umfragen i.O. sind und statistisch korrekt.
Als regelmäßiger und begeisterter Leser der sog. "Mainstreammedien" finde ich dort immmer wieder Artikel, die meinen beschränkten Horizont zu erweitern scheinen. Gleichzeitig empfinde ich es so, dass letztendlich doch vieles in die gleiche Richtung deutet (z.b. in Fragen der Wirtschaftspolitik). Entsprechend ist die Frage für mich nicht so sehr, ob die Umfragen korrekt sind (davon gehe ich aus), sondern ob sie in weiten Teilen nur die Meinung und Haltung wiedergeben, die die Menschen in Hauptsache hören.

Schwarzfahrer 15.11.2020 22:33

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1565993)
Wobei ein wahren und kritischen Punkt hat JamesTRI doch angesprochen: Prognosen kurz vor Wahlen sind durchaus nicht unproblematisch, da sie tatsächlich das Wahlergebnis bzw. genauer, das Wahlverhalten beeinflussen können.

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1566021)
wenn ich mich mal dazu äussern darf:
Die Zuverlässigkeit von Wahlumfragen sehe ich ähnlich wie Du. Die Fehlertoleranz erhöht sich aber in der Regel bei neuen Parteien und bei vielen bis zum Schluss unentschlossenen Wechselswählern sowie bei aktuellen kurzfristig auf die Wahlentscheidung Einfluss nehmenden Ereignissen.

Es gibt eine erhebliche Anzahl Wähler, die quasi strategisch wählen, z.B. wegen der Koalitionsoptionen oder der 5% Klausel, und dann statt der 1. Wahlpartei die 2. Wahlpartei wählen. Sagen Umfragen, Partei X schafft keine 5 %, wählen manche die 2. Wahl, damit die Stimme nicht verloren geht, z.B.

Was Wahlprognosen angeht, stimme ich euch beiden zu.

Allerdings sind Umfragen noch ein anderes Thema. Da sehe ich zwar auch weniger die Gefahr, daß die Ergebnisse manipuliert oder gar verfälscht werden, aber man kann sehr wohl durch entsprechende Fragestellung das Ergebnis zumindest statistisch etwas beeinflussen (z.B. Stichwort "Suggestivfragen"). Ich bin sicher, daß geübte Fachleute genau wissen, womit welche Effekte erzielbar sind. Und ein zweiter Punkt ist, daß in Zeiten von polarisierten Meinungen so mancher möglicherweise bei der Umfrage das sagt, was er meint, daß es erwartet wird, statt die eigene, möglicherweise bereits stigmatisierte Meinung zu äußern. Das soll auch ein Grund für die Unterschätzung der Trump-Wählerschaft gewesen sein: viele mochten bei Umfragen nicht zugeben, für Trump zu sein, wegen der öffentlichen Diskriminierung der Trump-Anhänger.


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