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NiklasD 24.09.2021 12:39

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1625103)
Dahinter kann man noch eine andere Idee sehen: Durch den Zertifikatehandel können z.B. in anderen Ländern mit dem gleichen finanziellen Aufwand Maßnahmen mit deutlich höherer Wirkung erreicht werden. Wenn Klimawandel ein globales Problem ist, kommt es nicht darauf an, z.B. in Deutschland die modernsten Kohlekraftwerke abzuschalten. Es wäre effizienter und mit geringeren Kosten und Risiko verbunden, miserable Kraftwerke in anderen Teilen der Welt umzurüsten oder zu ersetzen. Die enormen Subventionssummen für Elektroautos in einem Land, wo bereits die meisten Autos relativ niedrige Verbrauchs- und Schadstoffwerte haben bringen weniger, als wenn für das gleiche Geld in Ländern mit veraltetem Fuhrpark eine Modernisierung finanziert wird. Es geht also um die Möglichkeit für den effektivsten Einsatz vorhandener Finanzmittel. Ob das tatsächlich so passiert, ist dann eine andere Frage, um die es sich zu kümmern lohnt.

https://www.handelsblatt.com/technik...ewia41jEbJ-ap2

Oder obiges Beispiel zeigt, dass der Zertifikatehandel als einziges Steuerungsinstrument wenig bringen wird, wenn sich die großen Co2-Schleudern bis 2030 mit Zertifikaten eingedeckt haben und es denen bis dahin erstmal egal ist.

Schwarzfahrer 24.09.2021 15:24

Zitat:

Zitat von NiklasD (Beitrag 1625145)
https://www.handelsblatt.com/technik...ewia41jEbJ-ap2

Oder obiges Beispiel zeigt, dass der Zertifikatehandel als einziges Steuerungsinstrument wenig bringen wird, wenn sich die großen Co2-Schleudern bis 2030 mit Zertifikaten eingedeckt haben und es denen bis dahin erstmal egal ist.

Natürlich kann man jedes System zum eigenen Vorteil mißbrauchen, da ist der Mensch erfinderisch genug. An meiner Grundaussage ändert es nichts: es ist sinnvoller, das Geld dort zu investieren, wo schneller große Effekte zu erzielen sind, als dort, wo die Effekte klein aber die Nebenwirkung hoch ist, nur weil dort die Symbolwirkung oder die erhoffte "erzieherische" oder ideologische Wirkung höher ist. Gilt bei Klima, Corona, Steuern - überall gleich.

noam 24.09.2021 15:43

Aber es geht ja darum hier Innovation und damit auch Wirtschaftskraft zu schaffen dadurch dass man neue Wege findet, emsissionsfrei klimaneutral Energie bereitstellen zu können.

Wir haben sowohl die wirtschaftlichen Voraussetzungen vorzudenken, voranzugehen, Vorbild zu sein. Und wenn große Länder dann erkennen, dass es so auch geht, dann ist doch allen geholfen.


Es macht wenig Sinn unser Know How (to stoß unglaublich viel CO2 aus) in die weite Welt zu exportieren. Wer will weiten Teilen der Schwellenländer und anderen Verbieten unseren Wohlstand zu Lasten des Klimas zu erreichen? Das wird nicht funktionieren. Wir müssen zeigen, dass man unseren Wohlstand zum gleichen Preis auch Klimaneutral erreichen und halten kann und dann dieses Know How in die Welt bringen.

Letztendlich ist es doch allen egal woher die benötigte Energie kommt, wenn ich sie zu vergleichbaren Konditionen erhalten kann. Dann bauen Schwellenländer eben keine Atom oder Kohlekraftwerke sondern irgendwas regeneratives. Aber wenn da erst einmal die A oder K Infrastruktur steht, dann wird sie auch betrieben werden.

Schwarzfahrer 24.09.2021 15:53

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1625191)
Aber es geht ja darum hier Innovation und damit auch Wirtschaftskraft zu schaffen dadurch dass man neue Wege findet, emsissionsfrei klimaneutral Energie bereitstellen zu können.

Das eine muß das andere nicht ausschließen. Innovation in diese Richtung ist wichtig und kann etwas bringen - nur halte ich die Idee, "Verbote würden Innovation fördern", oder daß Innovation planbar wäre, für völlig falsch. Von dem, was jetzt umsetzbar ist, kann man auch schon wesentliche Effekte erzielen - wenn man denn nicht allein mit der "totalen Lösung" zufrieden ist. Je höher die Ziele, desto tiefer kann man stürzen - ich bin für kleinere, realistischer Schritte.

keko# 24.09.2021 16:04

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1625191)
Aber es geht ja darum hier Innovation und damit auch Wirtschaftskraft zu schaffen dadurch dass man neue Wege findet, emsissionsfrei klimaneutral Energie bereitstellen zu können.

Wir haben sowohl die wirtschaftlichen Voraussetzungen vorzudenken, voranzugehen, Vorbild zu sein. Und wenn große Länder dann erkennen, dass es so auch geht, dann ist doch allen geholfen. ...

Dieser Weg wird sowieso gegangen. Möglicherweise könnte es eine absolute Mehrheit der AfD etwas hinauszögern.
Wenn man sich die internationalen (westlichen) Nachrichten anschaut, dann läuft das ähnlich. Themen sind Migration, Klima, 4IR/Digitalisierung und halt eben Corona. In Frankreich kann man das gleiche lesen, dass Frankreich führend sein kann usw usf. Letztendlich werden diese Probleme längst multilateral angegangen (z.B. über die EU) und lediglich national an den Mann gebracht. Ich halte das auch für den absolut richtigen Weg (vorausgesetzt ich interpretiere die Politik nicht falsch). Die Zeit der nationalen Alleingänge ist [hoffentlich] vorbei.

:Blumen:

noam 24.09.2021 16:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1625194)
Das eine muß das andere nicht ausschließen. Innovation in diese Richtung ist wichtig und kann etwas bringen - nur halte ich die Idee, "Verbote würden Innovation fördern", oder daß Innovation planbar wäre, für völlig falsch. Von dem, was jetzt umsetzbar ist, kann man auch schon wesentliche Effekte erzielen - wenn man denn nicht allein mit der "totalen Lösung" zufrieden ist. Je höher die Ziele, desto tiefer kann man stürzen - ich bin für kleinere, realistischer Schritte.

Dazu einfach mal das letzte Rezo Video schauen. Ich denke wir wären schon ein ganzen Stück weiter, wenn nicht weite Teile der Regierenden durch große kohleabhängige Energieunternehmen wie RWE geschmiert äh bestochen äh für Beratung adäquat entlohnt werden würden.

Ich glaube in diesem konkreten Fall führt tatsächlich nichts an gesetzlichen Vorgaben vorbei. Ebenfalls würde ich es begrüßen, wenn es diese externen Einflüsse in Zukunft nicht mehr geben wird.

noam 24.09.2021 16:08

Dazu kommt natürlich wieder der derzeit maßgebliche wissenschaftliche Konsens, der eben klar davon ausgeht, dass wir nur noch eine Summe X an C02 Ausstoß auf der Welt zur Verfügung haben, bis es zu gefährlichen Kipppunkten kommt.

Darauf zu Wetten, dass die große Mehrheit der Wissenschaftler sich irrt, halte ich für gefährlich und unverantwortlich nachfolgenden Generationen gegenüber.

Ergo ist schneller besser

Nepumuk 24.09.2021 16:24

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1625194)
- nur halte ich die Idee, "Verbote würden Innovation fördern",

In kurzer Blick in die Geschichte widerlegt deine Behauptung schnell. Sämtlich Umweltschutzvorgabe (aka Verbote) der letzten Jahrzehnte wie z.B. Abgasreinigung für PKWs, Filter für Kraftwerke und Industrieanlange, FCKW-Verbot, Verbot von Glühbirnen usw. haben in ihren jeweiligen Gebieten einen Innovationsschub ausgelöst und die entsprechenden Lösungen gebracht, die ohne die Vorgaben nicht gekommen wären.

"Der Markt" regelt hier jedenfalls einen Scheiß.

Ohne diese ach so bösen "Verbote", wäre unsere Luft immer noch dreckig, die Flüsse würden immer noch stinken, das Ozonloch wäre riesig und Led-Lampen hätten wir auch keine. :Huhu:

Helmut S 24.09.2021 16:30

Verbote („du darfst nicht …. schneller als 130 Fahren“) sind was anderes als Gebote („du musst eine Abgasreinigungsanlage einbauen“).

M.E. macht‘s der Mix aus Verboten (zB Massentierhaltung), Geboten (zB PV Dachpflicht für Neubauten) und Preis (zB CO2 Bepreisung). :Blumen:

Schwarzfahrer 24.09.2021 16:52

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1625202)
In kurzer Blick in die Geschichte widerlegt deine Behauptung schnell. Sämtlich Umweltschutzvorgabe (aka Verbote) der letzten Jahrzehnte wie z.B. Abgasreinigung für PKWs, Filter für Kraftwerke und Industrieanlange, FCKW-Verbot, Verbot von Glühbirnen usw. haben in ihren jeweiligen Gebieten einen Innovationsschub ausgelöst und die entsprechenden Lösungen gebracht, die ohne die Vorgaben nicht gekommen wären.

Das ist jetzt Glaubenssache, was gewesen wäre wenn...Beispiel Glühbirnen: der Verbot der Glühbirnen hat eine funktional minderwertige, umweltschädliche Technologie (Leuchtstofflampen) hervorgebracht und eine große Menge Sondermüll produziert. Die inzwischen ausgereiftere LED-Technologie war zuvor schon in der Entwicklung und hätte sich, sobald verfügbar, so oder so durchgesetzt, möglicherweise noch schneller, hätten sich nicht die Produktionsanlagen für die unseligen Leuchtstofflampen erstmal amortisieren müssen...FCKW-Verbot: mag seine Gründe haben; die Ersatzlösungen, die zwangsweise entwickelt werden mussten, sind allerdings m.W. nicht nur durchweg teurer, sondern auch leider funktional schlechter, was dem Wirkungsgrad und Wirtschaftlichkeit von Wärmepumpen leider nicht gerade förderlich ist.
Ansonsten weist Helmut zu Recht auf die Differenzierung hin:
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1625204)
Verbote („du darfst nicht …. schneller als 130 Fahren“) sind was anderes als Gebote („du musst eine Abgasreinigungsanlage einbauen“).

M.E. macht‘s der Mix aus Verboten (zB Massentierhaltung), Geboten (zB PV Dachpflicht für Neubauten) und Preis (zB CO2 Bepreisung). :Blumen:

Und es mag notwendige oder zumindest begründbare, akzeptable Verbote geben - aber nur solange sie nicht die Axt an die Grundversorgung legen, bevor Ersatz in Sicht ist (also z.B. bei Kraftwerken). Innovationsfördernd sind aber Verbote keineswegs automatisch - außer man berücksichtigt den Erfindungsreichtum des Menschen im Umgehen von Verboten.

Nepumuk 24.09.2021 18:37

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1625204)
Verbote („du darfst nicht …. schneller als 130 Fahren“) sind was anderes als Gebote („du musst eine Abgasreinigungsanlage einbauen“).

Das ist nicht richtig. Ein neuer PKW, der nicht die gültige Abgasnorm erfüllt, darf nicht zugelassen werden. Oder anders, es ist verboten, neue PKWs zuzulassen, die nicht die gültige Abgasnorm erfüllen.

Die Richtgeschwindigkeit von 130km/h ist ein Gebot. Und wie man täglich auf der Autobahn sehen kann, ein wenig wirksames.

Klugschnacker 24.09.2021 19:09

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1625194)
Das eine muß das andere nicht ausschließen. Innovation in diese Richtung ist wichtig und kann etwas bringen - nur halte ich die Idee, "Verbote würden Innovation fördern", oder daß Innovation planbar wäre, für völlig falsch.

Ich denke schon, dass man mit Verboten dafür sorgen kann, dass Innovationen entwickelt werden oder eine Chance bekommen, sich durchzusetzen. Das liegt meiner Ansicht nach auf der Hand und ist schwer misszuverstehen. Es bedeutet nicht, dass Erfinder jetzt sofort per Befehl einen genialen Einfall haben sollen. Es geht mehr darum, in welche Richtung wir unsere begrenzten Mittel künftig fließen lassen. Etwa in die Braunkohle?

Gesetzliche Regelungen sind auch deshalb nötig, weil uns langsam die Zeit davonläuft. Wie lange wollen wir unseren globalen Plastikmüll noch ins Meer kippen? Hätten wir vor 20 Jahren begonnen, uns um die Umweltprobleme zu kümmern, wäre der Weg nun weniger steil und es stünde mehr Zeit für allmähliche Entwicklungen zur Verfügung. Diese fatale Verspätung geht aber nicht auf die Kappe der Grünen, oder?
;)

Helmut S 24.09.2021 19:48

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1625224)
Das ist nicht richtig. Ein neuer PKW, der nicht die gültige Abgasnorm erfüllt, darf nicht zugelassen werden. Oder anders, es ist verboten, neue PKWs zuzulassen, die nicht die gültige Abgasnorm erfüllen.

Die Richtgeschwindigkeit von 130km/h ist ein Gebot. Und wie man täglich auf der Autobahn sehen kann, ein wenig wirksames.

Ein Gebot will eine Handlung oder ein Verhalten herbeiführen. Ein Verbot will ein Verhalten oder Handlung unterbinden. Freilich können sich Verbote und Gebote ergänzen. Auch wird man in der Argumentation immer auch die negierte Form machen können (so wie du das am Beispiel des Zulassungsverbotes getan hast), das verwechselt aber Ursache und Wirkung bzw. Absicht und Folgen. Wenn du also möchtest, kannst du „negative Gebote“ als Verbote betrachten, wie gesagt, sehe ich hier aber einen Unterschied in Absicht und Folge.

Die Wirkung auf Innovation ist deshalb m.E. auch eine völlig andere. Ich sehe es zwar wie Arne, dass auch Verbote Innovationen fördern können. Ich halte die Wirkung von Geboten allerdings für stärker. Auch wenn diese „von hinten betrachtet“ wie Verbote des Gegenteils aussehen können.

:Blumen:

Schwarzfahrer 24.09.2021 20:29

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1625229)
Es geht mehr darum, in welche Richtung wir unsere begrenzten Mittel künftig fließen lassen.

Das stimmt, darum bin ich dafür, diese Mittel in die Anpassung an den Klimawandel zu stecken bei Erhalt der Lebensqualität und einer sicheren Energieversorgung als zwingende Grundbedingung dafür.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1625229)
Hätten wir vor 20 Jahren begonnen, uns um die Umweltprobleme zu kümmern, wäre der Weg nun weniger steil und es stünde mehr Zeit für allmähliche Entwicklungen zur Verfügung. Diese fatale Verspätung geht aber nicht auf die Kappe der Grünen, oder?
;)

Wir haben sogar bereits vor 40 Jahren begonnen, uns um Umweltprobleme zu kümmern. Vieles wurde erreicht, viel kann und wird man noch tun. Das ist aber m.M.n. völlig unabhängig vom Klima-Thema - und auch noch wichtiger. Wir - das sind die klassischen Industriestaaten; sicherlich ist auf den Gebiet in den aufstrebenden Gesellschaften viel mehr zu tun und zu gewinnen, als die im Vergleich relativ geringen Änderungen bei uns. Z.B. nicht Strohhalmverbote in Deutschland retten die Meere vor Plastikmüll (das macht hier nur das Leben von manchen Behinderten unnötig schwer), auch keine henkellosen Plastiktüten bei Lidl oder gammlige Pappschalen beim Kaufland, sondern entsprechende Müllentsorgungsinfrastruktur und "Müllkultur-Änderungen" auf den Philippinen, in Indien oder Brasilien. (was nicht heißt, daß es hier nicht auch sinnvolle Themen gibt).

tandem65 24.09.2021 21:18

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1625204)
Verbote („du darfst nicht …. schneller als 130 Fahren“) sind was anderes als Gebote („du musst eine Abgasreinigungsanlage einbauen“).

Nun, Du darfst keine Fahrzeuge ohne KAT in den Verkehr bringen scheint mir schon ein Verbot zu sein. ;)
Das Gebotschild Radweg verbietet auf der Fahrbahn zu fahren. Der Unterschied scheint mir sehr dürftig zu sein. :Blumen:

Helmut S 24.09.2021 21:33

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1625259)
Nun, Du darfst keine Fahrzeuge ohne KAT in den Verkehr bringen scheint mir schon ein Verbot zu sein. ;)
Das Gebotschild Radweg verbietet auf der Fahrbahn zu fahren. Der Unterschied scheint mir sehr dürftig zu sein. :Blumen:

Lies mal #2413 als Antwort auf #2411, der ebenfalls deinen Blickwinkel einnimmt :Blumen:

Edit sagt noch: Das hier hat zwar weniger mit Innovationskraft des Gebotes zu tun aber mit dem psychologischen Unterschied zum Verbot und mag den einen oder anderen als Ausgangspunkt interessieren: https://www.forschung-und-lehre.de/f...-verbote-3198/ Dergleichen Arbeiten gibt es viele.

tandem65 24.09.2021 21:50

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1625261)
Lies mal #2413 als Antwort auf #2411, der ebenfalls deinen Blickwinkel einnimmt :Blumen:

Edit sagt noch: Das hier hat zwar weniger mit Innovationskraft des Gebotes zu tun aber mit dem psychologischen Unterschied zum Verbot und mag den einen oder anderen als Ausgangspunkt interessieren: https://www.forschung-und-lehre.de/f...-verbote-3198/ Dergleichen Arbeiten gibt es viele.

OK, ja dann bin ich für ein Gebot unter 130km/h auf der Autobahn zu fahren. Auf Landstraße auch gerne ein Gebot unter 80km/h zu fahren.

Klugschnacker 24.09.2021 22:05

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1625248)
Das stimmt, darum bin ich dafür, diese Mittel in die Anpassung an den Klimawandel zu stecken bei Erhalt der Lebensqualität und einer sicheren Energieversorgung als zwingende Grundbedingung dafür.

Wir können uns nicht an "den Klimawandel" anpassen. Denn es handelt sich um ein sich stetig weiter verschärfendes Problem.

Mit anderen Worten: Bei einer Erwärmung um 3°C macht der weitere Temperaturanstieg nicht plötzlich halt, sodass wir uns auf diese Temperatur einrichten könnten. Sondern die Temperaturen steigen weiter, solange wir den Gehalt an Treibhausgasen erhöhen. Der Temperaturanstieg stoppt erst, wenn wir die Emissionen stoppen. Wir stehen bei +3°C also vor der selben Aufgabe wie heute.

Allerdings mit dem Unterschied, dass wir dann ein paar zusätzliche Probleme an der Backe haben. Zum Beispiel das Artensterben, das sich im medialen Schatten des Klimawandels extrem beschleunigt hat und für das wir keinerlei Lösung haben.

Zum "Erhalt der Lebensqualität" möchte ich noch sagen: Da haben wir etwas gemeinsam. Ich bin ebenfalls für den Erhalt unserer Lebensqualität. Diese sehe ich aber eher bei einer ökologischeren Lebensweise gesichert, die möglichst vielen Menschen offen stehen sollte.

Schwarzfahrer 24.09.2021 22:47

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1625269)
Mit anderen Worten: Bei einer Erwärmung um 3°C macht der weitere Temperaturanstieg nicht plötzlich halt, sodass wir uns auf diese Temperatur einrichten könnten. Sondern die Temperaturen steigen weiter, solange wir den Gehalt an Treibhausgasen erhöhen. Der Temperaturanstieg stoppt erst, wenn wir die Emissionen stoppen. Wir stehen bei +3°C also vor der selben Aufgabe wie heute.

Stimmt nicht so ganz. Nach einer Beschreibung von Diffusions- und Gleichgewichtsmechanismen ist CO2 in der Atmosphäre immer im Gleichgewicht mit dem in den Weltmeeren gelöstem CO2 (Thema Partialdrücke, Diffusion/Löslichkeit). Je mehr davon in der Luft, umso höher auch die Aufnahme in den Meeren. Damit flacht mit steigendem CO2-Ausstoß die Zunahme in der Luft ab, weil ein immer größerer Anteil gleich auch im Meer gebunden wird. Könnte dazu passen, daß im neuesten IPCC-Bericht der "Klimaeffekt" von CO2 etwas niedriger angegeben ist, als noch vor 10 Jahren. Das klingt für mich nach einer asymptotischen Annäherung an einen Endwert, oder zumindest nach einem degressiven Verlauf. Und dabei bleiben immer noch viele andere, unsichere weil unerforschte Faktoren unberücksichtigt. Die Zukunft allein auf dieses monokausale Modell auszurichten halte ich weiterhin für verantwortungslos.

Helmut S 24.09.2021 23:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1625282)
Je mehr davon in der Luft, umso höher auch die Aufnahme in den Meeren.

Zum Preis der Versauerung der Meere mit den bekannten Konsequenzen.

Klugschnacker 24.09.2021 23:08

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1625282)
Stimmt nicht so ganz. Nach einer Beschreibung von Diffusions- und Gleichgewichtsmechanismen ist CO2 in der Atmosphäre immer im Gleichgewicht mit dem in den Weltmeeren gelöstem CO2 (Thema Partialdrücke, Diffusion/Löslichkeit). Je mehr davon in der Luft, umso höher auch die Aufnahme in den Meeren. Damit flacht mit steigendem CO2-Ausstoß die Zunahme in der Luft ab, weil ein immer größerer Anteil gleich auch im Meer gebunden wird. [..] Und dabei bleiben immer noch viele andere, unsichere weil unerforschte Faktoren unberücksichtigt. Die Zukunft allein auf dieses monokausale Modell auszurichten halte ich weiterhin für verantwortungslos.

Die "unsicheren Faktoren" sind aber im wesentlichen solche, welche die Problematik verschärfen. Etwa die diversen Kipp-Punkte, die allseits bekannt sind.

Was Du mit einem "monokausalen Modell" meinst, verstehe ich nicht. Soweit ich weiß rechnen die besten Supercomputer des Planeten monatelang alle möglichen Einflussfaktoren mit ein. Je genauer sie das tun, desto ernster sieht die Lage aus.

Superpimpf 24.09.2021 23:13

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1625283)
Zum Preis der Versauerung der Meere mit den bekannten Konsequenzen.

Und so ein paar unschönen Konsequenzen wie bei höherer Temperatur mehr Feuchtigkeit in der Luft --> mehr Starkregen. Wegen geringerer Temperaturdifferenz zwischen den Polen und dem Äquator weniger globalen Luftströmungen --> die abregnende feuchtere Luft bleibt länger auf einem Fleck (Stichwort Ahrtal). Aber hej, Lasst uns einfach dran gewöhnen anstatt was zu ändern.

Super-Sorry Schwarzmaler, nur weil deine Beiträge lang und mit Fachtermini versehen sind, wird die Situation aus gutem Grund von einem Großteil der Wissenschaftler anders gesehen-pimpf

qbz 24.09.2021 23:31

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1625282)
Stimmt nicht so ganz. Nach einer Beschreibung von Diffusions- und Gleichgewichtsmechanismen ist CO2 in der Atmosphäre immer im Gleichgewicht mit dem in den Weltmeeren gelöstem CO2 (Thema Partialdrücke, Diffusion/Löslichkeit). Je mehr davon in der Luft, umso höher auch die Aufnahme in den Meeren. Damit flacht mit steigendem CO2-Ausstoß die Zunahme in der Luft ab, weil ein immer größerer Anteil gleich auch im Meer gebunden wird. .......

State of the art:

Zitat:

Das Ergebnis: Die Ozeane haben von 1994 bis 2007 rund 34 Milliarden Tonnen Kohlenstoff aus anthropogenen Emissionen aufgenommen. „Das entspricht einer durchschnittlichen Aufnahme von rund 2,6 Gigatonnen pro Jahr und repräsentiert 31 Prozent der gesamten menschengemachten CO2-Emissionen in diesem Zeitraum“, berichten Gruber und sein Team. Das bedeutet: Obwohl die Emissionen und die atmosphärischen CO2-Werte seit den früheren Messungen deutlich zugenommen haben, haben die Ozeane Schritt gehalten. Der prozentuale Anteil, den das Meerwasser absorbiert, ist gleich geblieben – bei rund einem Drittel.
https://www.wissenschaft.de/erde-kli...en-die-ozeane/
https://www.quarks.de/umwelt/klimawa...co2-speichern/
d.h. der prozentuale Anteil blieb bisher konstant.

Schwarzfahrer 24.09.2021 23:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1625284)
Die "unsicheren Faktoren" sind aber im wesentlichen solche, welche die Problematik verschärfen. Etwa die diversen Kipp-Punkte, die allseits bekannt sind.

Und solche, die noch nicht bekannt oder verstanden sind. Wäre alles verstanden, würden die Modelle zuverlässig und mit kleinem Fehler die Vergangenheit nachbilden - das tun sie aber auch nur mit großem Fehlerbalken.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1625284)
Was Du mit einem "monokausalen Modell" meinst, verstehe ich nicht.

Das politische Handlungsmodell: wir reduzieren/eliminieren unseren CO2-Ausstoß, und der Klimawandel wird aufgehalten. Alle anderen Einflußfaktoren kommen in diesem Handlungsmodell nicht vor. Halte ich für nicht begründbar.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1625284)
Soweit ich weiß rechnen die besten Supercomputer des Planeten monatelang alle möglichen Einflussfaktoren mit ein. Je genauer sie das tun, desto ernster sieht die Lage aus.

Sie rechnen monatelang mit verschiedenen Annahmen über die Einflussfaktoren, und ergeben eine große Spanne an möglichen Verläufen bzw. Szenarien. Sie sagen nicht die Zukunft voraus, sondern mögliche Entwicklungen, die von den jeweiligen angenommenen Eingabedaten abhängen. Anschließend zerbrechen sich alle die Köpfe (oder schlagen sich vielleicht darüber die Köpfe ein), welche davon wahrscheinlicher sind.

Trimichi 25.09.2021 06:46

Welche Lösungen gibt es also? Dieses ist der Versuch, Struktur in die Sache zu bringen, nicht mehr und auch nicht weniger.

Wissenschaftler und Politiker könnens nicht richten. Bisher passiert nichts oder bestenfalls zu wenig. Und wir als Menschen insgesamt tun was wir können, machen uns den Klimawandel bewusst und sicherlich tun sehr viele Menschen etwas dafür, klimaneutraler zu leben.

A) bisherige Lösungsansätze:
- Wissenschaft bekommt Recht, ihre Ansichten setzen sich durch (Theorie UND Praxis)
- Politik (veranlasst das Richtige bzw. Notwendige; bildet einen Rahmen)
- Wirtschaft (Bsp. f. eine Lösung: wächst quantitativ negativ, qualitativ positiv)
- alle Menschen zusammen jeder von sich aus (verhalten sich klimaneutral(er))

B) weitere Lösungsmöglichkeiten:
- Großkapital (z.B. ist das Geld nach einem Börsencrash nichts mehr wert, stürzt auch der Konsum ab)
- Militär (Einsatz von Massenvernichtungswaffen, ABC, das volle Programm, Kissinger war z.B. für begrenzte Atomkriege; alternativ totale Überwachung des Einzelnen mit exakt kalkuliertem Ressourcenbudget für jeden usw. bzw. Kombinationen)
- nichts passiert, nichts wird ernsthaft unternommen

C) Hinzu kommen: Asteroideneinschlag, wie auch Megavulkanausbruch. Sowie, dass uns die Außerirdischen helfen, auch wenn es keine gibt.

Diese sieben großen Lösungsfelder gebündelt und gegliedert in A und B, zusammen mit dem, auf was wir keinen Einfluss haben (C), bildet den Ereignisraum Omega, eine geschlossene Menge, die die Einzelwahrscheinlichkeiten betrifft, mit den kumulierten Häufigkeiten die aufsummiert eine Wahrscheinlichkeit von 1.00 ergeben. Oder habe ich etwas vergessen? Fehlt etwas?

Ein wichtiger Punkt wurde von Arne angesprochen, auch gestern wieder. Wir vergessen das Artensterben in die Medien zu bringen. Wir als Menschen. Wäre die Menschheit sagen wir in 100 Jahren dezimiert auf 10%, nur um einmal eine frei herausgegriffene Möglichkeit aus dem Ereignisraum Omega zu skizzieren, hätte das für die Menschheit, weil sie überlebt hat, keine gravierenden Folgen. Wie viele Spezies sterben täglich aus? Just geguckt auf wiki: 130 pro Tag gelesen. Eine andere Zahl, die ich im Kopf hatte (Doku vor 5-6 Jahren im TV): 100000 Arten pro Jahr.

merz 25.09.2021 07:43

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1625298)
(….)
Das politische Handlungsmodell: wir reduzieren/eliminieren unseren CO2-Ausstoß, und der Klimawandel wird aufgehalten. Alle anderen Einflußfaktoren kommen in diesem Handlungsmodell nicht vor. Halte ich für nicht begründbar.
…...

Zu „monokausal“ und andere Einflußfaktoren: was sollen denn die sein?
Menschengemachtes CO2 (und Methan etc.) führen in der Atmosphäre zum Temperaturanstieg. Einfacher und eindeutiger wird es nicht mehr, der Effekt ist seit Jahrzehnten bekannt.

m.

P.S. Ich wollt mal wissen seit wann mir greenhouse gases/ Treibhausgase etwas sagt: ach ja, diese Klausur in der Schule ….. über die Time Magazine cover story von ….. Oktober 1987 …

Mo77 25.09.2021 09:09

Wer hat sich denn hier aus Umweltgründen einen Alu statt Carbon Rahmen gekauft?
Ihr fliegt mit dem Flugzeug wo hin um in einem Rundkurs Rad zu fahren und dann auch noch ohne was einzukaufen?
Ihr redet es euch schön, da ihr ja sonst wie asketen lebt.
Im erkennen sind wir Weltmeister im Umsetzen nicht mal Kreisklasse.
Wenn jetzt endlich den anderen was verboten wäre müsste ich selber ja weniger tun oder es gerechter erleben.

Ich würde verbieten mit dem Auto zum Joggen und Radfahren zu fahren. Überregionale Sportwettkämpfe, Spitzensport im allgemeinen, Kreuzfahrtschiff mit Verbrennungsmotoren,....

Um mit der Natur im Einklang zu sein müssen wir uns deindustralisieren.
Wer ist dazu bereit? Die anderen werden da nicht Bock drauf haben und auch mal Kuchen haben.
Wir wollen unseren Vorsprung nicht aufgeben also glauben wir an einen Umbau um dann grüne Industrie zu haben.
Was heute Das co2 ist morgen das Wasser, Silizium, Kobold, Luft, Boden etc..
Wie oft können wir unsere Wirtschaft umbauen?
Im Prinzip ist alles Kosmetik...

Wir werden die Welt am Sonntag nicht retten, sie interessiert sich nicht für uns.
Wir hören ihr auch nie zu.

Scheiß drauf
Lässt euch den Kaffee (132liter Wasser) schmecken.

Wer weiß denn noch nicht wen er morgen Wählen soll?

spanky2.0 25.09.2021 09:32

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1625318)
Wer weiß denn noch nicht wen er morgen Wählen soll?

Ich finde es ist immer noch ein Witz, dass ein ganzes Bundesland (auch wenn es noch so klein ist ;) ) nichtmal die Möglichkeit hat, als Zweitstimme grün zu wählen, auch wenn sie es wollten. :Maso:

Helmut S 25.09.2021 09:36

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1625318)
Wer weiß denn noch nicht wen er morgen Wählen soll?

Ich. :o

Trimichi 25.09.2021 09:47

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1625318)

Scheiß drauf
Lässt euch den Kaffee (132liter Wasser) schmecken.

Geiles Posting. :) Das mit dem Kaffee verstehe ich nicht. Ich kaufe auch Fairtrade die 100g Packung Instant für 4,99 EUR. Zum Beispiel bei LIDL, gibt's auch bei ALDI, glaube ich. Preis dort unbekannt, da ich öfters im LIDL kaufe als bei ALDI. Sonst REWE, EDEKA nur selten. Billig instant coffee 100g die jeweilige Hausmarke schwankt zwischen 2,15 EUR und 2,19 EUR als preiswertes Produkt. Der Fairtrade schmeckt erdiger und kräftiger, hat ein etwas besseres Aroma. Die erwähnten preisgünstigeren Produkte, Instant Coffees Hausmarke, nehmen sich geschmacklich nichts.

132 Liter Wasser pro Jahr. Also wenn das soviel ist, dann kommen kleine Wasserbehälter schön verteilt auf die Terrasse, vllt aus Keramik, das wird schön auch, die diese Menge auffangen! Geile Idee. Ich mache ab sofort nur noch Kaffee mit selbst gesammeltem Regenwasser! :bussi:

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1625318)
Wer weiß denn noch nicht wen er morgen Wählen soll?

Helmut S., bitte wähle die CDU. Und als Zweitstimme die GRÜNEN. Wäre meine Empfehlung. Ich selbst gebe meine beiden Stimmen der CDU.

Mo77 25.09.2021 09:58

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1625325)
Geiles Posting. :) Das mit dem Kaffee verstehe ich nicht. Ich kaufe auch Fairtrade die 250g Packung Instant für 4,99 EUR. Zum Beispiel bei LIDL, gibt's auch bei ALDI, glaube ich. Preis dort unbekannt, da ich öfters im LIDL kaufe als bei ALDI. Sonst REWE, EDEKA nur selten. Billig instant coffee 250g schwankt wischen 2,15 EUR und 2,19 EUR als preiswertes Produkt. Der Fairtrade schmeckt erdiger und kräftiger, hat ein etwas besseres Aroma. Die billigen Produkte nehmen sich geschmacklich nichts.

132 Liter Wasser pro Jahr. Also wenn das soviel ist, dann kommen kleine Wasserbehälter schön verteilt auf die Terrasse, vllt aus Keramik, das wird schön auch, die diese Menge auffangen! Geile Idee. Ich mache ab sofort nur noch Kaffee mit selbst gesammeltem Regenwasser! :bussi:



Helmut S., bitte wähle die CDU. Und als Zweitstimme die GRÜNEN. Wäre meine Empfehlung. Ich selbst gebe meine beiden Stimmen der CDU.

Eine Tasse Kaffee benötigt für den Anbau 132 Liter Wasser.
Seit Aldi umgebaut hat gehe ich jetzt vermehrt zu Lidl.

TriVet 25.09.2021 10:00

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1625321)
Ich. :o

Der ach-komm-o-mat spricht Dir als Unternehmer eine erststimme cdu oder sogar fdp zu,
Dir als Vater und Mensch die Zweitstimme, wenn auch mit ordentlich bauchgrimmen, bei den Grünen. :Blumen: :Blumen:

Trimichi 25.09.2021 10:18

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1624806)
Hi Sabine-g!

Wegen dem hier…



…hat mich das hier aus dem Hawaii-Quali-Mail Thread nun tatsächlich überrascht.



Mir is schon klar, dass der CO2 Footprint unter‘m Strich zählt und ich kenne dein sonstiges Leben nicht. Aber bei der doch eher kategorischen Einstellung von oben fragt man sich ja schon, ob ne Flugreise nach Hawaii sein muss oder ob das nicht a bisserl Wasser predigen und Wein saufen ist? Vor allem, wenn man schon mal da war. Lt. atmosfair hat so ein Hin- und Rückflug von FRA nach HNL einen Footprint von 8,5 to CO2. Zum Vergleich: Sie rechnen, dass würde gut vier Jahren Autofahren mit einem Mittelklassewagen bedeuten (bei 12.000 km p.a.).

Grün leben is halt besser als nur Grün wählen finde ich.

:Blumen:

Hier hake ich gerne auch ein. Flugreisen sind ja auch immer ein Stress letztendlich? Ok, kann auch mal Spaß machen. Aber transkontinental mit dem Jet-Lag? Außer Businessclass oder eben Privatjet. Das ist schon klar.

Worauf ich hinaus will ist ein von dem user_in merz angesprochener Punkt: das Methan in den Ozeanen. Ich glaube, dass das kein Problem sein wird, da sich das Wasser in der Tiefsee z.B. Ecke Antarktis im Bereich von 0,0001 Grad erwärmt. Wie dieses im Mittelmeer aussieht weis ich nicht, aber ich glaube, dass hier der Druck entscheidend ist, da ja die maximale Dichte von Wasser bei 4° Celsius erreicht ist. Von daher müsste man Si-Fi- und Wissenschaftsautor Frank Schätzing glauben, der ja schrieb, dass Methaneis der Energielieferant der Zukunft sein wird? So weit ich Schätzing aus dem Gedächtnis heraus reproduzieren kann, bildet es sich an den Kontintentalschelfhängen und/oder in der Tiefsee?

Ansonsten dito.:Blumen: Der deutsche Alpenverein (DAV) hat in seiner neuerlichen Ausgabe des Magazins PANORAMA ganz klar in einer Grafik dargestellt, dass der CO2-Footprint hauptsächlich über den Konsum verursacht wird. Daher regiert imho die Politk am größten Kuchenstück vorbei, oder zumindest die Medienberichterstattung, weil ja auf Verkehr, Autos und Flugzeuge, abgestellt wird? Und hier bin ich bei Greta Thunberg, die ja gesagt hat, dass "Deutschland eines der schlimmsten Klimabösewichte" sei.

Edith, hey Mo77, REWE ist mMn die beste Alternative zu LIDL, wobei der Überwachungsirrsinn auch bei REWE greift, nicht so verdeckt wie bei LIDL. Gestern habe ich 100g Kaffee gekauft und Zigarettenpapier der Marke GIZEH. Vor mir Mann und Frau mit Kutte von der Us Army mit der Aufschrift jeweils R. LAUREN. Das war lustig, weil die auch so paranoid drauf waren wie ich. Zu dritten haben wir dann der total vernetzten Kassiererin eine Standpauke gehalten. Von wegen was das "Big Brother" angeht, was wir einkaufen. NO ROOM FOR ERROR, das hamse dann verstanden und die Überwachungssendeleitung eingestellt. ;)

Körbel 25.09.2021 10:55

Der Wahnsinn wird noch schlimmer.
 
https://web.de/magazine/politik/wahl...ehlen-36203416

HerrMan 25.09.2021 11:41

Der Sonntag wird hart für Annalena-Fans, darum hier noch mal was zum Aufbauen für Euch:

https://www.youtube.com/watch?v=NGn4OyNO4Q4

sabine-g 25.09.2021 11:44

Zitat:

Zitat von HerrMan (Beitrag 1625341)
Der Sonntag wird hart für Annalena-Fans,

was man nicht versucht wird man niemals erreichen können

Körbel 25.09.2021 13:27

Zitat:

Zitat von HerrMan (Beitrag 1625341)
Der Sonntag wird hart für Annalena-Fans...

Warum wird der hart?

Mo77 25.09.2021 13:48

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1625351)
Warum wird der hart?

Vielleicht weil mancher denkt, dass ACAB der "grünen Sache" mehr geschadet hat als die AFD??
(ist nicht meine Meinung)

noam 25.09.2021 14:27

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1625353)
Vielleicht weil mancher denkt, dass ACAB der "grünen Sache" mehr geschadet hat als die AFD??
(ist nicht meine Meinung)

OBACHT wilde absolut subjektive Verschwörungstheorie meinerseits:


Ich glaube, dass weite Teile der abhängigen Öffentlichkeit inklusive den maßgebenden Medienkonzernen (allen voran Springer) unglaubliche Angst vor einem "Linksrutsch" haben. Die Grünen aber auch die Linke setzen sich für eine deutlich größere Transparenz ein. Sie wollen externe Einflussnahme auf das Politikgeschehen nicht nur begrenzen, sondern vor allem sichtbar machen.

Wenn man sich jetzt im Gegenzug einmal anschaut, welche Summen zB RWE bereit ist Politikern für Vorträge (hohoho) zu zahlen oder welche Posten auf die entsprechenden Entscheidungsträger nach ihrem Mandat winken, dann sollte einem klar werden, dass dort eine nicht unerhebliche Intressenverquickung zu Gunsten der Unternehmen besteht.


Dieser Einfluss auf politische Entscheidungen würde mit einer Transparenzzunahme und analoger gesetzlicher Vorgaben über die Nebeneinkünfte und Anschlussbeschäftigung erheblich schwinden. Da ist doch klar, dass man dagegen mobil macht und sehr viel investiert, damit der augenscheinlich stärkste Gegner in Annalena Baerbock Schaden nimmt.


https://www.dw.com/de/fake-news-über...mpf/a-59110280




Aber gut. Solange es Menschen gibt, die eine Partei wählen, dessen Wahlkampf sich darauf beschränkt ohne eigene Ideen und Perspektive vor einem Linksrutsch zu warnen Dazu sogar offensichtlich Angst hat mit der FDP seinen eigenen Steigbügelhalter an den Feind zu verlieren , kann man tatsächlich nur hoffen, dass die Apelle der jungen FFF Aktivisten oder Rezo ein paar der klassichen CDU Wähler aus ihrem Koma gerüttelts haben und sie an ihre Verantwortung ihren Kindern, Enkeln und Urenkeln gegenüber erinnert haben.

Körbel 25.09.2021 14:47

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1625355)
.... ein paar der klassichen CDU Wähler aus ihrem Koma gerüttelt.....

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Das funktioniert nie.


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