Sync Ergonomics Project 0.2 / cdA Reduzierung
 

Um das Sitzpositions- und 40kmh Thema nicht zu sehr zu überladen, mach ich hier mal nen Thema auf.

Einstieg für alle, die das nicht so intensiv verfolgt haben (alle anderen können hier überspringen):

Triathleten und Zeitfahrer sind ja immer und ständig auf der Suche nach Möglichkeiten ihre Position zu verbessern um effizienter und/oder schneller oder beides zu fahren. Nach langem Wanken bezüglich Bahntests mit fachkundiger Unterstützung und deren Messtechnik hat es mich dann jetzt mal erwischt. Ich hab ja schon ne Menge ausprobiert, euch mit hunderten Bildern gelöchert, alles hin und her geschoben. Jetzt war ein Status erreicht, wo eigentlich niemandem mehr was eingefallen ist. Ich bekam ein Angebot einen Aerotest auf der Bahn zu fahren und habs dann also gemacht.

Was ist dann also da passiert und warum heißt das hier eigentlich so?!

Unter Zeitfahrern ist 0.2 mehr oder weniger die absolute Benchmark. Hierbei gehts um die cdA, die aussagt, wie aerodynamisch der Fahrer ist. Cyclingpowerlabs hat eine Datenbank über internationale TT Fahrer und auch zu einigen anderen findet man Daten. cdA Werte <0.2 sind sehr selten. Für Boardmans Supermann Position von damals finden man cdA 0.1838. Ähnliche Werte findet man von Vittoria Bussi der aktuellen Stunden WR Halterin. So sieht das dann aus:

https://www.velo101.com/feminines/ar...a-bussi--20390

Die meisten guten Straßenfahrer liegen zwischen 0.200 und 0.2100. Eine Verändertung von 0.01 bringt ca. 10W die man für die gleiche Geschwindigkeit weniger fahren muss.

Klar, man kann immer weiter runter und die Position strecken, aber irgendwie muss man ja noch stabil sitzen und das Rad vielleicht sogar auf der Straße gut fahren und halten können.

Ach so, zurück zum Test. Eingangswertbestimmung: cdA 0.196. Würde sagen, das Auge liegt mit etwas Erfahrung nicht so falsch mit dem Verständnis dafür, was schnell sein kann und was vielleicht auch nicht.

Kommen wir also zurück zur Stabilität. So wie ich da gesessen habe, ging es nur mit angestellten Armschalen. Das macht man, damit man nicht nach vorne geschoben wird und mehr Abstützung unter dem Ellenbogen hat. Ich war da mit 10° noch dezent unterwegs. Die UCI (sorry, immer die Radfahrer) begrenzt das auf 15°. Zusätzlich hatte ich Ski Bends montiert, um noch mehr Abstützung zu haben.

Von der australischen Firma Sync Ergonomics gibt es ein Projekt 0.2.

https://www.syncergonomics.com/ (also ein Projekt Fahrern zu einer cdA von unter 0.2 zu ermöglichen)

Gut, das hatte ich ja schon so im Sack... Da die Bahntests von Diagnose Berlin http://www.diagnose-berlin.de/ als Unterstützer eines deutschen Track-Teams in Sachen Aero durchgeführt wurden, hatten die Material von denen am Start. Einer muss ja immer die Bahn organisieren und Equipment und knowhow an den Start schieben. Rausche war ja letztens auch mal auf der Bahn mit Staps und konnte eigentlich auch ganz gute Verbesserungen erzielen, da ging es sich für mich nicht aus zu den Terminen.

Also 15° Keil montiert. Vorteilhaft zu meinen alten: man musste die Schraube für die Armschale nicht durch die Armschale und den Keil in den Lenker schrauben und damit also eigentlich die Schraube schief anbringen, sondern der Keil wurde auf den Lenker geschraubt, man konnte den Keil justieren und dann gab es extra Schrauben für die Befestigung der Armschale. Die Armschale war auf maximale Auflage und Führung konstruiert. Auch das ist bei der UCI limitiert.

Was soll das eigentlich und wozu braucht man das? Je satter und sicherer man in der Position liegt, desto besser kann man eine aerodynamische Position halten. Durch das Anstellen der Arme in dieser Form kommt bei den meisten auch der Kopf schonmal in die gewünschte Position... vor den Körper. Durch die Abstützung der Ellenbogen konnten wir dann die SkiBend Extensions gegen ein paar sehr hohe, oben auslaufende S-Bends tauschen, was die davor sehr steil im Wind stehenden Hände etwas abflachen konnte. Auch hier natürlich von der UCI limitiert. (max 10cm dürfen die Extensions oberhalb der Mitte der Armschale liegen)

Viel Bla, viel geschraubt, auf zur nächsten Runde. Die cdA sank auf 0.189. Nix Project 0.2, sub 0.19.

Als Zwerg ist unter UCI Vorgabe mit vorgegebenem Sattel Seatback der Hüftwinkel eh immer eine Rolle, also haben wir den Lenker 3cm höher gelegt. Wieder gefahren... cdA unverändert bei 0.189.

Was habe ich persönlich aus dem Test mitgenommen: die Stabilität der Position und die Teile, die man dafür benutzt spielen eine wesentliche Rolle. Die Abstützung der Ellenbogen und die Handhaltung verändern die Schulterstellung, was sich wiederum gut (oder auch schlechten wenn man es falsch angeht) auf den Anschluss vom Helm zum Rücken und der sich daraus ergebenen Linie auswirkt. Und Bahntest... naja, ich hab nochmal ein paar Watt gefunden und durch die Öffnung des Hüftwinkels kann ich die Watt auch besser fahren. Und nicht alles was maximal radikal ausschaut muss noch eine Verbesserung bringen. Wer hätte das gedacht. Bildmaterial davon soll noch folgen.

Und ein bissl schauen rechts und links der üblichen Komponentenanbieter soll auch nicht schaden. Ich hatte da schon einiges durch, aber so richtig bequem und stabil für die Position war davon nix. Das Testmaterial hab ich denen dann auch gleich mal abgequatscht. Wer jetzt an Werbung denkt, darf gerne die Rechung dafür einsehen. ;)

Wie immer: vielen Dank für die Ausführungen.

Die 15° Wedges hab ich schon länger im Blick da mir die Konstruktion sehr gut gefällt. Viel durchdachter als die von D2Z zb meiner Meinung nach.

Was mich noch abhält ist der Preis, mit Versand aus AUS wirds halt ein teurer Spaß. Gibts da auch andere Bezugsquellen?


Das KB liegt schon bei mir zuhause, danke für den Tipp:Blumen:


Das tiefer nicht unbedingt schneller bedeutet kann ich auch nur unterstützen. Und schaut man sich die schnellen Zeitfahrer an fahren die gar nicht so extrem tief. Derzeit sieht oft einen Runden rücken damit vorne der Kopf runter geht zwischen die Arme geht und der Hüftwinkel offen bleibt.

Hallo Captain, das liest sich sehr interessant, vielen Dank für die Einblicke :)

Mal zur Einordnung Deiner Zeitfahrposition: Machst Du eigentlich "nur" Zeitfahren oder auch Triathlon (und auf welchen Distanzen)?

Die Konstruktion ist den anderen Lösungen um Welten überlegen. Und stabil konstruiert. Kein 3D gedrucktes Plastikteil was man irgendwo dazwischenklemmt. Ich glaube, die Diagnose Berlin Leute verkaufen das Zeug auf Anfrage. Mir hat er es jedenfalls verkauft. Einfach mal anfragen.

Die KB sind genial.... freu mich, dass es für Dich geklappt hat!

Der Aerodynamiker fand "runden Rücken" gar nicht mal so gut. Schau Dir mal Marcin Bilablocki an. Ungefähr Dein Format. Polnisch-Britischer TT Spezialist. Unglaublicher Typ. Die Aeroleute von Diagnose hätten mich aus reiner Aerosicht gerne weiter hinten gehabt wegen dem flacheren Rücken. Aber andererseits gehts mit wie Nik, dass ich vorne mehr Power hab. Andererseits wiederum kann ich meine Arme ganz gut zusammenfalten, so dass ich den Rücken schon noch ein bisschen durchdrücken kann wenn ich auf 0 sitze. Kompromissentscheidung. Denke, da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Meine Freundin kann das (Also Rücken grade und ein bisschen weiter hinten sitzen und dabei noch treten).

@TakeitEasy: Mal so mal so. Im Moment fahr ich nur Straßenrennen und EZF. Aus meiner Vergangenheit hab ich da aber gute Vergleichsmöglichkeiten.

wie ist das zu verstehen, cdA von 0,2 auf 0,19 verbessert = 100 Watt gespart? Ist das nicht ein bisschen hoch gegriffen?

0.2 - 0.19 = 0.01

Eine für jeden erschwingliche Datensammlung wird die nahe Zukunft im Fahrradbau in diesem Segment sein.
Regelmässig auf die Bahn oder in den Windkanal kann man sich kaum leisten, wenn man keine Connections oder einen Sponsor hat.

Nach HR, Kadenz, Watt etc etc wird cdA das nächste sein, was jeder an sich selber messen und analysieren kann.
Notio Konect steht kurz vor der Einführung, damit werden alle Umgebungsfaktoren wie Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Wind (...) unter Einbezug von GPS, Leistungsmesser, Gyroskop etc berücksichtigt und man kann den eigenen cdA-Wert in freier Wildbahn messen.

Irgendwann wird sich sowas nicht AM Rad befinden, sondern IM Rad.

:Schlafen:
Danke

Das ist die wie beim Powermeter, den 95% als besseren Tacho mitlaufen lassen und kaum was sinnvolles damit anfangen. Und grade bei cdA Verbesserungen muss man ja irgendwie schon ein gewissen Gespühr haben wenn man nicht grade vom Fach ist und die theoretischen Zusammenhänge runterbeten kann.

Ich hab ne nette Überblendung bekommen alt vs neu. Bissl groß um die hier reinzubringen. :confused:

Danke für die spannenden Ausführungen! Ich hatte mich die letzten Posts schon immer gefragt wer dir den Bahntest denn anbietet - wenn ich gewusst hätte, dass Raphael das macht... :)

Habe die Bahntests der Diagnose Berlin die letzten Tage auf Facebook verfolgt und auch hier immer mal wieder rein geschaut. Auch für mich immer wieder extrem spannend wenn es wirklich mal um minimalste Veränderungen bei Fahrern mit exzellenten Voraussetzungen geht.

Die Zugewinne die du machen konntest sprechen ja für sich!

Da hast du zweifellos recht.
Andererseits müssen die restlichen 5% sehr froh um die anderen 95% sein die das dennoch kaufen. Denn nur für die 5% Käufer lohnt sich die Entwicklung und Herstellung nicht.

Danke für den spannenden Thread, Captain. Muss ich mich hier doch wieder öfter aufhalten.
0.2 cda ist schön, aber vergleichsweise viel schwerer für große Leute mit breiten Schultern. Ich wäre mit <0,22 schon sehr zufrieden.

Zu Marcin Bilablocki: Spannende Position. Es finden sich aber auch solche und solche Fotos im Netz. 435W für 43min. Sauber.

Notio Konect = Velocomp AeroPod? Taugt das was?

Nik

Wenn ich es richtig gelesen habe dann gehört Notio Konect zu Argon 18. Klingt für mich nach mehr Ressourcen als ein Start-Up muss allerdings natürlich nichts heißen.

Die Frontalfläche eines Radfahrers ist ja eine entscheidende Größe bei der Ermittlung der cdA (Windschlüpfrigkeit x Frontalfläche). CyclingPowerLabs hat einen Rechner (https://www.cyclingpowerlab.com/Cycl...odynamics.aspx) zur ungefähren Berechnung der Frontalfläche aus Körpergröße und Gewicht. Dabei ergibt sich für Körpergewicht und Größe eines kleineren Fahrers (Captain) zu einem großen Fahrers (niksfiadi) ein Unterschied von 5,5 Quadratdezimeter und daraus eine Erhöhung des Cda um 0,027. Da finde ich einen CdA von <0.22 eh ein gutes Ziel.

Lg Nik

Richtig spannend wird es dann bei watt/cda. Da sieht man dann Niks 400w die da halt voll durchziehen. Da kann man sich ein bisschen mehr Fläche locker leisten.

https://drive.google.com/file/d/1RxM...w?usp=drivesdk

Könnt ihr das sehen? Kleine Überblendung von vor dem Anstellen der Arme auf 15 Grad und danach inkl wechsel von Ski auf hohe Sbends.

Wahnsinn um was für Nuancen es da geht...

Aber man sieht schön, wie es einen da in die andere Position dreht...

Muss man halt erstmal drauf kommen. 6w geschenkt... Plus besser fahrbar.

Richtig

Dieser Text war keine Annahme:
Argon18 pusht ohne Geheimnis in diese Richtung. Das Rad an sich kann man nicht mehr schneller machen, aber intelligenter.

Wohin das führt sieht man schön beim Captain. Bald kann jeder diese Daten sammeln wie aktuell Wattzahlen.

Ja, das sieht man wirklich wunderbar. Ich finde es einfach faszinierend, dass solch eine kleine Änderung solch eine Wirkung hat. Und diese auch nachweislich 6W bringt. Ohne die Messung auf der Bahn würde es grundsätzlich doch schwer fallen, das zu glauben.

@captain hook: Hat deine Freundin heute morgen eine Kamera gehalten oder was habt ihr da getrieben? :confused:
Ihr seid mir mit vielleicht 30km/h mit voller Montur entgegen gekommen.

Das die Messung im Rad kommt kann ich mir durchaus vorstellen, die Frage ist nur wann.

Edit: und die Frage ist wie man die Daten dann nutzt (analog zum PM)

Und so ganz glaube ich noch nicht daran, dass man Räder nicht mehr schneller bekommt. Da geht garantiert noch was. :cool:

Bahn und Rolle ist halt Bahn und Rolle. Und draußen siehts manchmal ganz anders aus. Endabnahme. Freigabe erteilt. :liebe053:

Boah ...
Eigentlich wollt ich ja auch mal wieder meine Winter-Ende-Position posten, aber wenn ich die ausgefeilten Sitzpositionen sehe, lieber nicht ...
Hut ab!!

Jan

Grundsätzlich muss man sich ja nur selbst damit beschäftigen oder sich mit Leute auseinandersetzen, die sich auskennen. Das ist ja eher eine ziemlich technische Geschichte. Und eine, die offensichtlich mehr bringt als zig tausend Euro in neues, marginal besseres Material zu investieren. Ich finde neben solchen Tests den Austausch hier im Forum sehr interessant. Und der hat in sehr weiten Teilen daz beigetragen, dass die Ausgangslage beim Test schon nicht so übel gewesen ist.

hast du einen Protektor oder ähnliches unter dem Trikot? Es sieht so aus, als wenn es im Übergang zur Hose eine Kante gibt. Ist das Absicht?

Dazu hatten wir letztes Jahr mal eine Diskussion, ob ein unter dem Trikot am Bauch richtig platzierter Aerohelm Vorteile in der Aerodynamik bringen könnte. Also quasi eine Aerowampe. Oder so eine Schwangerschaftsattrappe :Cheese:

Wow :Blumen:

Ja verdammt, ich hab mir das aerocoach Zeug gekauft und finde das völlig unbrauchbar... Da stehen die Schrauben oben schief raus (claro bei der Konstruktion) und man müsste erst recht nen cm mehr Padding anbringen, um das überhaupt fahrbar zu machen (-> mehr stack, kann ich mir nicht leisten). Nur als Warnung, falls wer über einen Kauf dort nachdenkt.

Naja, funktionieren tut das schon - bin das ne Weile gefahren. Nur konstruktiv schön ist das natürlich nicht. Schreib den Diagnose Berlin Typen an. Ich denke, da solltest du zügig den besseren Keil haben.

Ok danke. Ja funktionieren - mit dickem Pad vielleicht, aber sonst kann ich mir das schwer vorstellen :confused:

Kommt vermutlich auf die Armschale an. Mit der zipp wars ok. Das andere Prinzip ist aber deutlich überlegen. Ist aber glaube ich auch der einzige der das so baut.

Blöde Frage: Kann man sich so einen Keil theoretisch nicht einfach aus Holz machen? 2 passende Löcher rein und die Schraube - gerade - vom Pad durch den Keil in den Lenker? Also, wenn das so teuer zu sein scheint...

10t€ Rad und dann wegen ein paar Euro Aufpreis Hochrisikovariante? Bräuchtest du vermutlich auch sehr hartes Holz. Und baust daran ein paar Stunden.

Hab die Extensions gestern in Australien bestellt. 84€ hat das gemacht. Heute die Versandbestätigung von DHL. Bin gespannt, wie lang das dauert.

Hattest du zuvor bei Diagnose-Berlin angefragt? Hab die noch nicht erreicht. Falls die nix haben sollten und noch jemand was bestellt, kann man sich ja vielleicht den Versand sparen.

Nicht, dass mich der Captain nochmal als Sparfuchs bezeichnet :Cheese:

Nein. Hab ich nicht. Der Preis für die Dinger war für mich OK und meine Finger sehr schnell :Lachen2: . Der Australische Doller hat mich kurz geschreckt, aber die Umrechnung auf EUR hat mich dann beruhigt. Freilich sind 86€ für Alustangerln noch teuer genug. Eilig hab ich es auch nicht.

Hier geht ja was los, während ich bei der Rundfahrt schimmel. 3 Grad plus Wind und so... Widerlich. Aber hat sich ausgezahlt. TT gewonnen. 11km mit 35s Vorsprung gewonnen. Aero is everything. Platz 3 schon 45s Rückstand. Beide schon Sieger in St Johann und Topplatziert beim KOTL. Morgen gelb noch über die letzte Etappe retten.

wahrscheinlich hast du beim KOTL 10min Vorsprung.......wenn du so weiter optimierst

Der Hersteller des Aeropods Velocomp ist alles andere als ein Start-up. Die sind zwar ein verhältnimäßig kleines Unternehmen aber seit 10 Jahren auf dem Markt, und haben mit dem ibike und dem späteren Nachfolger Powerpod seit Jahren Leistungsmesser im Markt etabliert, die die vom Radfahrer aufgebrachte Leistung indirekt aus dem gemessenen Windwiderstand, der gemessenen Geschwindigkeit und unter Berücksichtigung von Höhenveränderungen ziemlich genau und zuverlässig ermittelt (der cdA-Wert wird dabei als Konstante angenommen und muss für dieses Messprip in einer Kalibrierungsfahrt ermittelt werden). Das klingt kompliziert und mehr nach Schätzung als nach Messung, funktioniert aber gemäß dem Godfather der Leistungsmesser-Bewertung erstaunlich gut und zuverlässig. Etwa auf dem Genauigkeitsniveau einbeiniger direkter Leistungsmesser.





Der Aeropod ist nur eine Weiterentwicklung des Powerpod, in dem er zwar ohne Leistungsmesser ebenso wie der Powerpod als Gerät zur Ermittlung der Leistung benutzt werden könnte, mit zusätzlichem separaten Leistungsmesser aber den gemessenen Windwiderstand statt zur Leistungsmessung zur cdA-Ermittlung nutzt.

Notio Connect hat von Velocomp die zugrundeliegende Technologie und Software-Algorhythmus lizenziert.

Argon18 mag als Gesamtfirma größer sein als Velocomp, ist aber in Bezug auf die cdA-Messung nur ein Lizenznehmer.