LD Weltklasse, OD zweitklassig
 

Hallo zusammen,

das vergangene Wochenende hat deutlich gezeigt, dass die Deutschen Sportler auf der Langdistanz überragend sind und die Weltspitze anführen. Wahnsinn, was die Deutschen Sportler gezeigt haben. Eine absolute Dominanz!

Blicke ich wenige Monate zurück und schaue mir dir Ergebnisse über die OD bei den Olympischen Spielen an, fällt direkt auf, dass wir auf der OD im internationalen Vergleich nichts bzw. kaum was zu melden haben. Auch die Ergebnisse der Weltcup Serie zeigen dies. Mit den Spaniern, Britten, etc. können wir nicht mehr mithalten. Das ist Fakt.

Nun stellt sich mir die Frage, warum sind wir auf der Langdistanz Weltspitze und dominieren diese, auf der OD sind wir aber kaum zweitklassig.

Gibt es dafür Erklärungsansätze???

Schau mal hier:
http://www.triathlon-szene.de/forum/...77#post1263677

weil im Langdistanzbereich kein Verband mit Funktionären reinquatscht. Dort machen die grössten Talente einfach was zielführend ist auf individueller Basis. Kombiniert mit offensichtlich ordentlicher Geldversorgung erreichen also viele die Spitze.

Das ist bei den ITUlern eben nicht der Fall. Siehe Nominierungskatastrophe.

Frodeno wird das heute in der FAZ gefragt, er meint LD: eat or get eaten bei einer grossen Menge von Individualisten, OD: vom Verband heruntergeredet und aufgegeben. ich kann das nicht bewerten, wollte es nur einwerfen.

m.

jetzt komme ich mal mit einer provokanten these.......
......die deutschen dominieren im moment die langstrecke, weil es momentan keine richtige internationale konkurrenz gibt. schon gar keine breit aufgestellte konkurrenz.
langdistanz ist in deutschland, sieht man ja auch hier am foum, DAS ding im triathlon. andere nationen sehen das mittlerweile anders, seitdem es auf der OD nicht nur medaillen, sondern auch mehr geld zu verdienen gibt, und investieren lieber mensch und material da rein.

Ist denn das deutsche System nicht ein Grund für Frodenos Erfolge?

Jan Frodeno post-race FAZ jetzt auch online

http://www.faz.net/aktuell/sport/meh...-14472906.html

irgendwie gibt dann darauf auch eine Antwort der DTU (?) , wenn man Google News bemüht


m.

Schwachpunkt an deiner These ist, dass es in D keine zentral organisierte Förderung der LD gibt, sehr wohl aber der OD - analog zu anderen Ländern. Von daher ist das eher keine Erklärung, oder

Wie sah denn die Situation in den Einzeldisziplinen des Triathlon Sports bei den Olympischen Spielen aus? (Schwimmen, Zeitfahren, 5000 oder 10000m). Da starteten zwar im Unterschied zu den Tria-Männern Deutsche, aber bei den meisten Athleten zeigten sich grössere Abstände zur Weltspitze, ähnlich wie im OD-Triathlon.
Weshalb soll sich das auf der Kurzstrecke so ganz anders verhalten wie in den Einzeldisziplinen?

Man sollte eher versuchen, herauszufinden, wie die Ausnahme von der Regel zustande kam. Welche Gründe bringen einen Frodeno dazu, nach seinem Olympiasieg noch IM-Siege anzustreben oder einen P. Lange, seine Verletzungen zu überwinden, oder bei Kienle nach dem Hawai-Sieg weiterzufahren? Zumindest scheint mir die öffentliche Reputation für einen Hawai-Sieg deutlich grösser als für z.B. einen Sieg über 1500m Kraul oder OD bei Olympia zu sein und somit mehr Anreize für das notwendige harte LD-Training zu bieten.

Sehe ich auch so. Denn mal ehrlich, da gibt es einfach viel zu wenige Athleten einer Leistungsklasse. Den Weg als Vollprofi auf der Langdistanz gehen nun mal nur wenige.

Die Leistungsdichte ist einfach um Welten geringer. Bei den Frauen ist es noch viel krasser.

Weil

• man auf der Olympischen Distanz einfach mehr Geld verdienen kann. Alleine auf den neun WTS-Rennen werden 2,9 Mio US$ Preisgeld ausgeschüttet - für einen Wettkampf, von dem man eine Woche später regeneriert ist. Für den Ironman Hawaii musst Du als Pro mindestens vier Quali-Wettkämpfe bestreiten. Bei einem Drittel der Ironman-Wettkämpfe gibt's für den Sieger drei- bis fünftausend Dollar, für den Fünften grad noch ein paar Hunderter. In der WTS-Serie werden Preisgelder tlw. bis Platz 25 ausgezahlt, auf Hawaii kriegst Du außerhalb der Top-5 grad die Spesen erstattet, ab Platz elf keinen Cent.
  
• Ironman außerhalb von Deutschland bei weitem nicht die Bedeutung hat. Das liegt schon historisch an Roth, das schlichtweg genial von Kühnel vermarktet wurde und dafür sorgte, dass zeitweise ein Viertel der Teilnehmer auf Hawaii aus Deutschland kam.

Warum starteten bei offiziellen Langdistanz-Weltmeisterschaften mit Segen der ITU Leute wie Chris McCormack, Tim O'Donnell, Craig Alexander, Eneko Llanos, Marino Vanhoenacker, Torbjørn Sindballe oder bei den Mädelz Caroline Steffen, Rachel Joyce, Chrissie Wellington, Mirinda Carfrae, Yvonne van Vlerken, Leanda Cave u.v.m., aber keine namhaften Deutschen (außer Dirk Bockel)?
Weil in Deutschland keine einzige Zeitung und kein Fernsehsender darüber berichtet.

Umgekehrt gibt es nirgendwo auf der Welt einen vergeichenbaren Medienhype um den Ironman Hawaii wie in Deutschland. Es gab noch nie in irgendeinem Land Live-Übertragungen im Fernsehen von Hawaii - in Deutschland ist das mittlerweile "üblich". Für gute Leute wie Gomez, Brownlee, etc., die Frodo davonlaufen würden, lohnt sich Hawaii schlichtweg nicht.

Ein Zeit-Artikel zum Thema, in dem u.a. Kai Baumgartner zu Wort kommt:
Ein Sport für deutsche Ingenieure

Da steht auch relativ viel Käse drin. :)

Jeder versucht jetzt in diesen Erfolg hineinzulesen, was ihm gerade durch den Kopf schießt.

Das letzte an das ich bei Frodenos Titelverteidigung denken würde, wäre dass Langdistanztriathlon ein Sport ist, in dem man fehlendes Talent mit Trainingsfleiß und Ingenieurswissen wettmachen kann.;)

Und wenn ein Verbandstrainer in dem Artikel sich freut, dass alle deutschen Ironmansieger im Kadersystem des Verbandes ausgebildet wurden und dies ein Beleg dafür ist, wie gut die deutschen Trainer arbeiten, ist dies zwar sachlich richtig, aber in erster Linie sollte man sich angesichts der sportlich desaströsen Situation im olympischen Triathlon die Frage stellen, warum es seit Jahren nicht gelingt, diese talentierten Athleten im Verband zu halten und warum es in Deutschland im Gegensatz zu den USA auch nahezu keine Quereinsteiger gibt, die erst jenseits von 20 den Weg in den ITU-Hochleistungssport gefunden haben: Weltmeisterin Flora Duffy, Olympiasiegerin Gwen Jorgensen, die WM-Vierte Katie Zaferes oder auch der Shooting-Star des Spätsommers Summer Cook sind alles Beispiele von Athletinnen, die erst spät, zum Teil weit jenseits des 23.Lebensjahres im Kurztriathlon aufgetaucht und dort durchgestartet sind.

Wer in Deutschland in diesem Alter Bock auf Triathlon als Leistungssport bekommt und erkennbar talentiert ist, der wechselt nahezu zwangsläufig auf die 70.3-Distanz (und irgendwann auf die Langdistanz). Beispiele der jüngeren Vergangenheit sind hier z.B. Julia Gajer oder Laura Philipp und bei den Männern kona-Shootingstar Patrick Lange.

In diesem Alter sind die Türen des Verbandes für Quereinsteiger in Deutschland nahezu verrammelt, obwohl gerade solche Athleten oft das Zeug für die Weltspitze haben, weil sie noch nicht in jungen Jahren 20 plus-X-Wochenstunden in Eliteschulen absolviert haben und dann mit jenseits von 21 kaum noch steigerungsfähig sind.

Flora Duffy (die mit 7 Jahren mit Triathlon begonnen hat) Quereinsteigerin?

Jorgensen und Zaferes kamen vom Schwimmen. Laura Philipp hat dagegen nach eigenen Angaben erst vor fünf Jahren überhaupt Schwimmen gelernt.

Das Problem ist doch, dass das Schwimmen heute eine Bedeutung hat, die ein Quereinsteigen nur noch möglich macht, wenn in der Jugend Hochleistungssport im Wasser betrieben wurde.

Wieviele gute Schwimmer haben denn in den letzten Jahren mit Interesse am Umstieg an die Türe geklopft?

Patrick Lange hat beim Interview mit Bob gesagt, dass er schon ITU ambitionen gehabt hat aber er ein zu schlechter Schwimmer sei um auf der OD mithalten zu können.

Natürlich spielt das Rennformat eine entscheidende Rolle. Wenn man als schlechterer Schwimmer bei der OD aus dem Wasser kommt hat sich vorne schonndas Hauptfeld gefunden und mannhat kaum eine Chance dort wieder ranzukommen und wenn dann kostet es so viele Körner das der Lauf danach a nix mehr wird.

Wo hingegen bei 70.3 oder IM man aufgrund des Windschattenfahrverbots auch als mäßiger Schwimmer noch immer die Möglichkeit hat unter die Top 5 zu kommen.
Daher sucht sich halt jeder Athlet seine Distanz aus wo er die besten Ergebnisse erzielen kann.

Und da es zum Glück Sponsoren gibt die auch Athleten unterstützen die auf 70.3 oder Langdistanz versuchen erfolgreich zu sein, kann man es auf eigene Faust versuchen um an die Spitze zu gelangen. Nicht immer sind Verbandsstrukturen das optimale für einen Athleten.

Frodo ist eine Ausnahme er ist der komplette Athlet und hat es auf jeder Distanz bewiesen.

Das ist aber mal sehr provokant. Glaubst du, ein Sprinter wie Usain Bolt würde nebenbei mal einen Marathon bei Olympia gewinnen? Sind doch auch beides Laufwettbewerbe.

Dein Vergleich ist falsch gewählt.

Der Marathon dauert zwei Stunden, ziemlich genauso lang wie die Olympische Distanz. Die entscheidende leistungslimitierende Fähigkeit, um hier erfolgreich zu sein ist die aerobe Grundlagenausdauer ebenso wie bei der Olympischen Distanz! Nur ein ganz geringer Prozentsatz der Leistung beim Marathon ("Ausreißversuche",Endspurt, Start) und bei der olympischen Distanz (Schwimmstart, Disziplinwechsel, Antritte nach Kurven, Ausreißversuche) wird anaerob erbracht.

Das ist also mit dem von dir gewählten Beispiel 100m (komplett anaerobe, alaktizide Energiebereitstellung) überhaupt nicht zu vergleichen.

Die Olympische Distanz verhält sich zum Ironman ungefähr so wie der Marathon zum 100km-Lauf.

Wenn (z.B. aus historischen Gründen irgendein 100km-Lauf besonders populär wäre und es dort viel Geld zu verdienen gäbe und das Medieninteresse hoch wäre, würden die erfolgreichsten Marathonläufer höchstwahrscheinlich auch die erfolgreichsten 100km-Läufer sein, weil der Charakter der beiden Disziplinen sich so ähnelt, auch wenn es beim 100km-Lauf natürlich noch ein wenig mehr auf den Fettstoffwechsel ankommt (ebenso wie beim Ironman) und das Training sich daher in gewissen Nuancen unterscheidet.

Äh Frodeno war aber auch OD Olympiasieger und ist auf die Langdistanz gewechselt, wieso sollte das ein Brownlee nicht gelingen?

Es gibt im Sport auch immer Wellen. Der Erfolg zieht andere an. Hellriegel, Zäck, Sultan usw haben die Langdistanz in D populär gemacht. Andere Länder haben diese Vorbilder nicht oder in anderen Bereichen. In 15 Jahern ist vielleicht alles wieder ganz anders und die Spanier dominieren die LD.

Das Schwimmen ist schon ein entscheidender Faktor für "Späteinsteiger".
Wenn man nicht in der vordersten Schwimmgruppe mithalten kann, kann man es in den Windschattenrennen über die olympische Distanz praktisch vergessen vorne mit dabei zu sein.

Einige schaffen es gar nie die Schwimmzeiten zu erreichen, andere müssen dafür überdurchschnittlich viel Zeit investieren die ihnen woanders fehlt.


Vermutlich für die Profis kein Grund aber was mich persönlich an so einer Rennserie stören würde, wäre die fehlende Individualität. Man hat einen fixen Zeitplan und immer die gleichen Konkurrenten. Bei den Ironman Rennen kann man seine Saison nach eigenem Gutdünken aufbauen.
Wie gesagt ist das mein persönliches Empfinden, aber bei einem Individualisten Sport wie Triathlon vielleicht doch nicht ganz unwichtig.

mit diesem thema habe ich mich während meiner letzten trainerausbildung intensiv beschäftigt. es ist also nicht so, dass dieser trend an den deustchen unbemerkt vorbei geht. es gibt auch bereits jetzt schon umgesetzte projekte innerhalb der dtu dazu. allerdings setzen diese altersklassenmäßig tiefer als U23 an (laura lindemann kam zb als A Jugendliche vom schwimmen zum triathlon).
das hauptproblem ......es gibt in D schlichtweg zu wenig leistungsstarke U23 schwimmer und leichtathleten. bei den schwimmern geht es noch, da dort die anforderungen im triathlon von jedem regionalen leistungsschwimmer erbracht werden. ABER....welcher schwimmer betreibt zb begleitend lauftraining? denn so gering die anforderungen an das triathletische schwimmen sind (für einen leistungsschwimmer!), so groß sind sie für das laufen. dort sollte man zur erweiterten deutschen leichtathletikspitze auf der mittel-oder langstrecke gehören, damit man in der triathlonweltspitze konkurrenzfähig ist. das muss man als schwimmer natürlich nicht gleich auf anhieb bringen, aber vor allem die motorischen laufvoraussetzungen müssen sehr hoch sein, um als U23 athlet wenigstens mittelfristig dorthin zu kommen. sprich man benötigt ausnahmetalente.
noch viel schlimmer wird es bei den deutschen leichtathleten. die leute die dort in der U23 läuferisch noch interessant sind, sind schon im kadersystem des finanzstarken DLV, für die gibt es kaum einen grund zur armen DTU zu wechseln. kein leichtathetik heimtrainer gibt freiwillig sein bestes pferd auf der mittel- oder langstrecke ab, der ihm dazu auch noch fördergelder oder sein gehalt absichert.
der riesenunterschied zb zur USA ist das dortige collegesystem und die colleges an sich. begleitendes schwimmtraining für leichtathleten ist dort usus, weil eben auch jedes college eigene schwimmbecken hat. da mangelt es in D schon allein an der infrastruktur. von der finanziellen absicherung eines sportstipendiaten in den usa einmal ganz abgesehen, wo sich in D jeder schulabgänger zuerst einmal fragen muss, wie sein zukünftiger sport finanziell abgesichert werden soll.
noch dazu gibt es in den usa ein prämiensystem für abgebende schwimm- oder leichtatheltiktrainer. das ist für die dtu nicht finanzierbar.
meiner meinung nach muss in D tiefer anfangen werden seiteneinsteiger zu sichten, nämlich in der jugend A und spätestens bei den junioren. und das idealerweise beim schwimmen. und genau damit fängt die dtu gerade projektmäßig an.

Ist eigentlich in allen "erwachsenen", kommerziell funktionierenden Sportarten (Fußball-Championsleague, Tennis, NBA, Formel 1'), dass die besten Sportler/ Mannschaften alle Nase lang in speziellen Serien aufeinander treffen. Nur so kann man dauerhaft Medieninteresse generieren und Großsponsoren (auch aus dem Nicht-Sportausrüsterbereich) nachhaltig bei der Stange halten.

Bei den Ironman-Rennen war das vor 20 Jahren auch noch so, dass die weltbesten Athleten mehrmals im Jahr aufeinander trafen, als es noch viel weniger Ironman-Rennnen gab. Erst die massive Rennexpansion hat dazu geführt, dass Stars wie Kienle und Frodeno sich bis auf einmal (Kona) ganzjährig aus dem Weg gehen können und selbst zweitklassige Profis, die in Kona nichtmal unter die ersten 20 kommen, bei irgendeinem Provinzironman als erste durchs Ziel laufen können.
Dem Sport als Ganzen hilft so eine Marginalisierung nicht weiter, das hat auch die WTC längst erkannt , indem sie bei manchen Rennen gar keine Profis mehr zulässt und das Preisgeld für Kontinentalmeisterschaften etwas angehoben hat.

Im Vergleich zur WTS mit den dortigen Preigeldern (inklusive Bonuszahlungen nach dem Grand-Final) und der dortigen medialen Aufbereitung der Rennen gibt es da aber immer noch deutlichen Nachholbedarf.

Ich dachte hier im Forum irgendwann mal was gelesen zu haben, dass eine Kurzdistanz (okay, ich glaube, das war aber im Rahmen eines Duathlon, allerdings vom Umfang her auch Kurzdistanz) schon ziemlich an der Kotzgrenze (= nix mit taktieren, quasi von Beginn an All-Out) läuft. Gut, ich habe nicht die immense Erfahrung von einer LD (nur eine bisher dieses Jahr in Roth), aber ich fand das schon nachvollziehbar in Hinblick auf den Vergleich zwischen OD und LD. Wie gesagt, ich bin da aber einfach unerfahren und kann das daher vermutlich nicht so richtig einschätzen.

Na ja gut, bei den Frauen hat eine US Amerikanerin bei Olympia gewonnen, bei den Männern war aber auch keiner unter den ersten 10, genauso bei den World Series 2016.

Alles völlig richtig, was du schreibst und ich weiß aus vielen Gesprächen mit Verantwortlichen der DTU, dass diesen die angesprochene Problematik natürlich wohlvertraut ist und sie sich auch den Kopf zerbrechen, wie sich das zumindest in der Zukunft ändern lässt.
Allerdings kennst du genauso wie ich die vielen Namen von Athleten, die nach Erfolgen für die DTU im Junioren- oder U23-Bereich aus den Fördertöpfen komplett herausfielen und danach notgedrungen entweder mit dem Leistungssport komplett aufhörten, in andere Nationen wechselten (bzw. wechseln mussten) oder eben auf die 79.3- und Langdistanzen wechselten.

Dem würde ich widersprechen, da ich die Kennzahlen der DTU gut kenne. Gemessen an der Anzahl der aktiven Athleten ist die DTU ein finanziell kerngesunder Verband dank florierender Gebühreneinnahmen aus zahlreichen Triathlongroßveranstaltungen, dem DTU-Startpassystem und dem Geld, das die Landesverbände Jahr für Jahr nach Frankfurt überweisen.
Finanziell muss sich die DTU ganz sicher nicht hinter USAT verstecken
Letztlich ist es immer eine Frage, wofür man Geld, das man zur Verfügung hat ausgibt, das heißt welche Prioritäten man setzt.

das ist aber dann aber schon wieder ein neues problem, nicht mehr das der seiteneinsteiger. der schritt von den junioren über die U23 in die elite ist in der tat verbesserungswürdig.

In den USA kostet ein Startpass 45US$, rund 170.000 US-Amerikaner machen das. Dazu kommen noch rund 300.000 Tageslizenzen (je 12 US$).

In Deutschland haben 26.000 Athleten einen Startpass, der 45 € kostet, wovon 25 € an die DTU und der Rest an die Landesverbände gehen. Wie viele Tageslizenzen herausgegeben werden weiß ich nicht, die DTU spricht von kumuliert 250.000 Starts bei allen Wettkämpfen in Deutschland.

Dazu kommen Abgaben von über viertausend genehmigten Triathlonveranstaltungen in den USA im Vergleich zu rund tausend in Deutschland.

Das klingt für mich nicht unbedingt von einem Verhältnis auf Augenhöhe.

Danke für den interessanten Link. Neben den üblichen Vorteilen (erweiterter Versicherungsschutz, eingesparte Tageslizenzkosten) bietet der USAT-Startpass auch noch einen 20-USD-Gutschein (bei nur 40USD-Einkaufswert) für trisports.com, den größten Triathlon-Onlinehändler dort), sprich also einen jährlichen 50%-Rabatt, der durchaus dazu beitragen kann, dass sich prozentual ein höherer Prozentsatz der aktiven Triathleten den Startpass holt als in Deutschland.

Außerdem wird im Link noch die kostenlose Nutzung der regionalen Trainingscenter für Startpassbesitzer als durchaus interessanter Mehrwert erwähnt, die es in Deutschland so auch nicht gibt.

Die DTU kann sich durchaus fragen, ob sich mit den beiden o.g. Aktionen die Attraktivität des DTU-Startpasses noch steigern lässt, allerdings kosten derartige Mehrwerte eben auch Geld: ein regionales Trainingscenter ( Schwimmbad?, Kraftraum?, Laufbahn? keine Ahnung was darunter in der Praxis zu verstehen ist), das allen Startpassbesitzern offen steht, muss natürlich auch gebaut und unterhalten werden.
Ob der 20-USD-Gutschein reines Sponsoring ist, oder ob dafür auch Geld zurück an Trisports fließt hängt vermutlich davon ab, wieviel die Startpassbesitzer dann bei der Einlösung des Gutscheins in der Praxis der letzten Jahre tatsächlich dort ausgeben.

Letztlich kommt es immer auf das Verhältnis Einnahmen zu Ausgaben an und da geht es der DTU nachweislich gut (die Bilanz war in den letzten paar Jahren stets positiv und die Rücklagen haben mittlerweile sogar einen Rekordstand erreicht.)

Mehr Geld ist aber für einen Verband immer besser, das Entscheidende ist aber letztlich, wofür genau man das zur Verfügung stehende Geld ausgibt.

Das gewachsene Sportstipendiaten-System an den Colleges und Universities, das es in den USA v.a. für Schwimmer und Läufer gibt und das NBer oben schon nebenbei erwähnt hat ist in der Tat beneidenswert und sicherlich, da historisch gewachsen, nicht so leicht auf Deutschland übertragbar.