Wann im Training Malto ins Getränk?
 

Derzeit sind bei mir ja 2:30 Rad GA1 im Plan, dann steigert sich das ganze ja auf 3, 4, 5 Stunden. Nun meine Frage, ich versuche bei den langen GA1 Sachen auf KH Zufuhr zu verzichten, damit der Fettstoffwechsel trainiert wird. Das fällt mir allerdings schwer und mit KH würde mir das Training deutlich leichter fallen, aber wird dann der Fettstoffwechsel nicht mehr trainiert? Brauch ich das bei der LD(weil da versorge ich mich ja auch ständig mit KH)?
In Arnes Tabelle zur Errechnung vom Sportgetränk steht ja bei GA1 bis 3 h folgendes:

Rezept für 0.5 Liter Energiegetränk "GA1bis 3 Stunden":
Maltodextrin: 24 Gramm entspricht 4.8 Teelöffel
Traubenzucker: 0 Gramm entspricht 0 Teelöffel
Kochsalz: 0.5 Gramm entspricht 0.5 Messerspitze(n)

Kann ich das so machen oder ist das kontraproduktiv?

Guck mal hier:

http://www.triathlon-szene.de/forum/...t=38045&page=3


Ich versuche schon KH zu mir zu nehmen ab Läufen >1:45h, bzw. Radeinheiten >2h. Je nachdem halt auch wie hart. Von Nüchterntraining zum FSW-Training halte ich nicht viel, habe aber auch nicht den absoluten Erfahrungsschatz.
Letztendlich kommt es ja auf die Leistung an und die ist bei mir deutlich besser, wenn ich KH zuführe.

Dass der FSW nicht mehr trainiert wird, sobald man KH zuführt halte ich für ein Gerücht. Auch gibt es ja auch Studien, nach denen der FSW gar nicht trainierbar sei.

Ich versuch meine KH-Menge, die ich in der Lage bin zu verdauen, zu erhöhen, sodass mein Magen-Darm nicht schon bei wenigen g pro Rennstunde Probleme macht.

Das ist ein recht weit verbreiteter Unsinn, dass Fettstoffwecheltraining, Nüchterntraining bedeutet.

Nach ca. 45 min sind deine kurzfristigen KH Speicher praktisch leer.

Danach würdest du quasie komplett auf Fett fahren. Das geht aber nicht!
Bzw. dann geht die Leistung unwillkürlich in den Keller, selbst ein sehr gut trainierter kann nur 50% der Leistung aus der Fettverbrennung ziehen.

D.h. Fett und Kohlehydrate werden immer geleichzeitig verbrannt. Im Wettkampf und im Training, sonst wirst du zwangsläufig sehr langsam, deutlich unter GA1.

Ergo, wenn ich länger als 60 min trainiere ist eine KH-Getränk dabei. Ich führe dann schluckweise KH zu.

oh, da hätte ich mir ja schon einige harte Stunden sparen können. nach 1:30 kommt immer eine sehr harte Zeit, dann berappelt sich mein Körper wieder etwas, aber nicht so wie wenn ich zuführen würde.

Nüchterntraining meinte ich damit nicht, da ich vorher schon was esse, meist 1:30h vorher, oder kurz vorher ne Banane.

Der Link ist mir bekannt, ich hab ihn nur nicht mehr gefunden und wollte noch die Frage mit Arners Rechner stellen.

ab wann führst du die KH zu, nach 45min?

Ist das so ?
Von wo hast du die Infos ?
Das würde bedeuten dass zbsp. kein Halbmarathon oder Sprintdistanz ohne KH zufuhr und ohne Leistung Abbruch möglich wäre

Vielleicht sind diese 45min eben wenn man ein nüchtern Training absolviert, aber ich glaube mit normal gefüllte Speicher halt man noch ziemlich länger ohne Leistung Abbruch :Blumen:

Welche Studien gibt es da, dass der FSW nicht trainierbar sei?

Also in einigen Läuferbüchern wird ein Nüchternlauf schon mal empfohlen
Jedoch für härtere Einheiten doch eher abgeraten

Sorry, keine Studie. Hatte das falsch im Kopf. Das Argument, bzw die Hypothese war im Rahmen einer Diskussion im anderen Thread gefallen:

http://www.triathlon-szene.de/forum/...ad.php?t=38045

So ungefähr mache ich auch , wobei wenn ich am nächste Tag keine Tempo Einheit oder beruflicher Stress habe verzögere und/oder verringere ich die KH Aufnahme

Ah ok. Bisher ist es ein Gerücht, dass FSW nicht trainierbar ist. Es gibt keine Belege dafür.

Edith: Vielleicht handelt es sich bei dem Gerücht um eine Verwechslung mit VO2MAX. Denn da habe ich öfters gelesen, dass diese nur sehr begrenzt trainierbar ist. VO2MAX wäre genetisch stark vorgegeben. Aber auch hier habe ich noch keine Studien gesehen, die das belegen.

Gibt es nicht Studien zum FSW von Profis, bei denen in der Offseason und kurz vor Wettkampf der FSW gemessen wurde umd letzterer signifikant besser war? Rein intuitiv kann ich auch mit "Untrainierbarkeit des FSW" nix anfangen. Lediglich genetische Grenzwerte kann ich mir vorstellen, nicht aber die Untrainierbarkeit an sich. VO2max ähnliches Prinzip.

Ich habe mal in einem Vortrag zwei Spiro-Ergebnisse eines Triathlonprofis gesehen, in denen sich die Werte des Fettstoffwechsels signifikant unterschieden haben. Und es gibt bestimmt eine Menge anderer ähnlicher Beispiele.

Aber zurück zum Thema: Wenn du den FSW trainieren willst, kann ein KH-freies Getränk sinnvoll sein. Eine Aussage ist nämlich, dass KH Zufuhr die Fettflussrate stoppt:

https://www.aerztekammer-bw.de/10aer...dizin/1212.pdf

Mir fehlen da nur die weiteren Referenzen zu der Aussage. Hat jemand andere Belege?

Find den Artikel interessant.

Nun stell ich mir die Frage:
Ab wann ist man Leistungssportler?
Für Gesundheitssportler scheinen die positiven Effekte ja da zu sein.

In dieser Studie:
Gesundheitssportler -> Gewicht halten oder reduzieren
Ausdauerathleten -> Trainingseffekt (zB. Ausdauer)

Welche Studie gibt es denn, dass er trainierbar ist?

Also man kann problemlos 1h bei GA Intensität Sport machen ohne KH ohne dass die Leistung eingeht. Sogar 2 oder 3h.

400-600gr KH aus den Speichern. 1600-2400kcal. Selbst bei 1000kcal/h (was einer ziemlich hohen Intensität entspricht) reicht das selbst bei 100% KH Stoffwechsel für rd. 2h. Bei geringerer Intensität deutlich länger.

Nein, man wird nicht sterben wenn man auch mal keine KH zuführt.

Wann und ob man das tut, sollte vom Stand der Speicher abhängen und der gewählten Intensität und dem Training insgesamt.

Bei einem guten Speicherstand und GA Intensität kann man also ruhig auch mal drauf verzichten. Wenn man allerdings merkt, dass es an die Substanz geht würde ich eher KH zuführen als die Leistung zu reduzieren. Oder mal überlegen ob das, was ich für GA halte auch wirklich GA ist. ;-)

Hab ich auch nie behauptet :Huhu:

OK die 45min sind vielleicht etwas kurz gegriffen gewesen.
Sagen wir mal so, wenn man eh vor hat 2-4 h zu trainieren würde ich ab 45 min was zuführen.

Wenn man vorher gegesenhat kann man auch 2h durchhalten.
Allerdings esse ich ungern vor dem Training.
Ich esse vielleicht 1.5h vor dem Training und nehme dann ne KH Flasche mit.

MfG
Matthias

Du bist aber mit deinem Speicher nicht nur und nicht soooo massiv von der kurzfristigen Aufnahme abhängig. Deine Glykogenspeicher sind ja nicht leer, weil du mal drei oder fünf Stunden im ruhemodus nix gegessen hast.

den Link von der Ärtzekammer fand ich super....

Ich werde ab jetzt wenn ich Hunger bekomme (besonders auf dem Rad) KH zuführen. Auch wenns GA1 ist.

Da ich noch gerne annehmen würde, ist es halt nicht so leicht, wieviel zuführen auf dem Rad, wieviel hinterher usw. nicht das man dann wieder einen KH Tagesüberbedarf hat...

Besonders wenn man sich nicht auskennt.

Locker bleiben!

Ist gängige Lehrmeinung. Diskussion hatten wir schon im anderen Thread "Nüchterntraining".

Zum Thema: Ich sehe auch bei sehr intensiven/schweisstreibenden Einheiten ein KH-Getränk als sinnvoll an, da das dort enthaltene Wasser schneller resorbiert wird als wenn man reines Wasser trinkt.

Dann musst mal ein bisschen rechnen, was Du so isst und was Du verbrauchst wenn Du denkst, das Thema ist nicht im Griff.

Und... wieviele Stunden trainierst Du eigentlich so, dass Du denkst, dass dieses Thema eine überragende Bedeutung hat? Hast Du aufgrund massiven Umfangs und/oder massiver Intensität in ständiger Ausführung regelmäßig mit vollständiger Speicherentleerung zu tun, die Du bis zum nächsten Training nicht wieder auffüllst?

Schwer vorstellbar für mich. Ich vermute, die meistens Leute fahren eher auf KH Überschuss. Zumal wenn man wirklich ehrlich aufschreibt.

Bei GA Intensität so um die 600kcal/h, dabei ggf 75% KH Anteil sind 450kcal aus KH oder 110gr. Bei oben angenommener, konservativ geschätzter Speichergröße kommt man damit rel. risikolos rel. weit wenn man sonst nicht so knappst.

Es ging in der Frage aber um GA Training.

Ja, dann kannst du auch ohne KH trainieren.

Diskussionen im Forum als gängige Lehrmeinung darzustellen ist aber weit aus dem Fenster gelehnt.
Meines Wissens gibt es keine Studie und keinen wissenschaftlichen Beweis dafür

so wie der captain schon geschrieben hat, hast du bei niedriger intensitaet wie dem LL auch wenig bis fast keinen KH Verbrauch wenn du gut trainiert bist. Ich bin letzte Saison auch oft in der frueh den 30er LL nuechtern und nur mit Gruentee im Trinkrucksack gelaufen.

Gruentee und Espresso nach dem aufstehen um den Stoffwechsel noch ein wenig zu unterstuetzen und sich dann herantasten. Ich habe mit 1h begonnen und mich bis 3h hochgearbeitet. leistungseinbruch danach nein, aber ich hab im Buero danach die Beine mit Kompressionsstutzen den ganzen Tag hochlagert. Wo wir aber thematisch schon in einem anderen Fred waeren.

Hast du denn überhaupt die Diskussion im erwähnten Nachbarthread verfolgt und meine verlinkten Belege gelesen? Da findest du einige Informationen dazu.

selbstverständlich habe ich das verfolgt. Allerdings kann ich auch in den verlinkten Beiträgen keinen wissenschaftlichen Beweis finden.
Aber belassen wir es dabei. Muss ja jeder selber wissen was er glaubt.
Ich für meinen Teil glaube eher der Biochemie als irgendwelchen selbsternannten Fitnessgurus.:Blumen:

Ja gut, ob man den fsw nun direkt trainieren kann... Aber was haelst du von Reizen auf andere Bereiche, die damit in Verbindung stehen?

Ein in diese Thematik beruflich eingebundener Mensch schrieb dazu mal
Eine hohe Ausdauerleistung - gemessen als iANS, FTP, CP, ... - erfordert mehrere Einzelkomponenten. Von diesen Einzelkomponenten reagieren manche vorrangig auf Gewebshypoxie und andere auf Substratverknappung. Das ist der konzeptionelle Hintergrund von push-pull.

Als Folge der Gewebshypoxie (Schlusselmechanismus: HIF1-alpha - VEGF, ...) reagieren vorrangig
- das Herz-Kreislauf-System
- die Kapillarisierung des Muskels

Als Folge der Substratverknappung (Schlüsselmechanismus: AMPK - PCG1, ...) reagieren vorrangig
- die Fettsäureutilisation
- die Mitochondrien-Biogenese

Zu Herstellung einer Gewebs-Hypoxie genügen Intervalle von 3-6 min Dauer. Zur Substratverknappung muss man die Glycogenpools substanziell herunterziehen, was mindestens 1-1,5 h im SST-Bereich (Übergang L3-L4) oder entsprechend länger bei L3 (=GA2) oder gar L2 (=GA1) benötigt. Je nach Individuum liegen die Entwicklungspotentiale mal mehr auf der einen, mal stärker auf der anderen Seite. Erkennbar wird das indirekt dadurch, dass man erkennt, welche Trainingsinhalte eine raschere Entwicklung erzeugen. Je polarisierter man trainiert (z.B. nur L5 vs. L2 oder gar microbursts), um so wichtiger ist es, dass man vorrangig auf der richtigen Seite des Bedarfs arbeitet. Trainiert man mit geringerer Spannbreite ober- und unterhalb der Schwelle, also im untersten L4 vs. oberem L3, dann trifft man im Zweifelsfall immer die richtigen Systeme - wenn auch vielleicht nicht mit maximaler Effizienz.

Wie weit auch immer die Belastungsformen gespreizt werden, ein Wechselspiel aus überschwelligen und mehr oder weniger knapp unterschwelligen Intensitäten ist nie verkehrt. Die Zielstellung im Winter ist, mit minimalem Risiko einen maximalen Formerhalt zu erreichen. Dann kann im Spätwinter oder Frühjahr der direkte Formaufbau von einem höherem Grundniveau ausgehend gestartet werden.


Quelle: Tour Forum User Mi67.

So gesehen trainiert die Verknappung vielleicht nicht direkt den fsw, aber durchaus damit im Zusammenhang stehende Dinge.

Wie ist denn deine Auffassung zu den Ausführungen des Spezialisten?

Ich finde die Aussagen in meinen Belegen recht überzeugend, da geht es nicht um glauben.

Hier noch eine Studie, die zeigt, dass FSW durchaus trainierbar ist:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2990231/



Das Schaubild der Studie zeigt, dass die Energiebereitstellung bei Trainierten viel mehr aus Fett als aus KH erfolgt und zwar in allen Belastungsbereichen (über/an/unter Schwelle)!

Idealtypisch liegt die gezeigte RER (Respiratory exchange ratio) bei
* 0,7: wenn die Energiebereitstellung durch Fett erfolgt
* 1,0: wenn die Energiebereitstellung durch KH erfolgt
Siehe auch: https://en.wikipedia.org/wiki/Respir...exchange_ratio

Was sagt denn die Biochemie dazu? Sagt die wirklich, dass FSW nicht trainierbar ist?
.

ich trinke eigentleich immer nur Wasser, ausser im Wettkampf, da nutze ich dann auch Zucker. Ansonsten seit einem Jahr quasi total süssigkeitenfrei auf dem Rad, übrigens auch bei längeren Läufen in niedriger Intensität. Train low compete high hat bei mir wunderbar funktioniert

Hmm, keine Ahnung was er damit alles bezweckt.
Gerade die AMP-abhängige Proteinkinase wird er nur schwer aktivieren. Die ist zum Überleben von Zellen bei absolutem Nährstoffmangel gedacht. Sozusagen ein Notfallplan. Wenn du die aktiviert hast, wirst du dich wahrscheinlich auch nicht mehr aufs Rad setzen. Höhere Organismen verfügen darüber hinaus über einen beträchtlichen Vorrat an gespeicherten Energieträgern.
Aber wie schon gesagt, was er da genau macht weiß ich nicht. Wenn er Experte ist, wird er sich da aber schon was bei denken.
Wir sind doch alle nur Hobbysportler. Warum machen wir aus dem Training immer so eine Wissenschaft? Schneller werden wir dadurch auch nicht. Dafür geben wir ein großen Teil an Lebensqualität her.
Ist zumindest meine Meinung :Blumen:

Ich denk mir garnix dabei. Ich fahre nur gerne hart und schnell und ungern langsam. Dabei mach ich dann so die Erfahrungen die ich dabei so mache. Und an nüchtern 35km laufen bin ich nicht gestorben.

So richtig logisch wirkt deine Argumentation nicht!

Erst verweist du auf Wissenschaft und Biochemie, dann hinterfragst du genau die Anwendung der Wissenschaft, wenn man dich was konkretes fragt.
.

eines ist mal sicher:

Ohne Moos nix los.

Genauso verhält sich das mit der Energie beim Training.

Ohne Energie nur rumgeschlurfe und kein Training was einen nach noch vorne bringt.
Im Wettkampf steht schließlich auch Energie Zur Verfügung.
Warum dann also Situationen checken, die es so nicht gibt wenns um die Wurst geht?

Sicher, man fällt nicht gleich um wenn man mal ne Stunde auf dem hohlen Zahn unterwegs ist, aber ist das sinnvoll? Macht es Spaß?
Antwort: nein.

Zur Ausgangsfrage:

Ich nehme Energie mit, wenn ich hart trainiere und die Einheit länger als 1,25-1,5h dauert.
Dabei ist es bei mir egal ob Lauf oder Rad.
1,5h mit 39-40km/h machen mich fertig, da brauch ich dringend Energie.
Ebenso ein Lauf länger als 20km im flotten Tempo.

Diese Zahlen sind für mich persönlich stimmig und können je nach Trainingszustand oder körperlicher Verfassung abweichen.

Adept, folgendes:
ich hinterfrage die Wissenschaft nicht sondern sage lediglich, dass man als Hobbysportler einfach trainieren soll und nicht irgendwelche Nahrungsexperimente unternehmen soll, die ohnehin nix bringen.

Was ist denn der Fettstoffwechsel grob gesagt? Mechanismen wie ß-Oxidation oder Citratzyklus laufen immer auf optimalen Bedingungen, die kannst du nicht steigern.

Die Frage ist doch, warum nimmt der Anteil des Fettstoffwechsels bei steigender Belastung ab?
L-Carnitin transportiert die Fettsäuren durch die Mitochondrienmembran, bei saurem ph funktioniert das leider nicht mehr und der Fettstoffwechsel wird limitiert.
Durch deinen verbesserten Trainingszustand (durch viel GA Training) kommt es aber erst bei höherer Belastung zu einem Anstieg der Laktatkonzentration.

Das Thema wird anscheinend kontrovers diskutiert. Habe nun schon beide Meinungen gehört. Hier mal ein Beispiel: http://www.runnersworld.de/training/...fen.322098.htm

Interessant sind da auch die Kommentare.

Prof. Winfried Banzer von der Deutschen Gesellschaft für Sportmedizin und Prävention (DGSP) meinte auch mal, dass ein nüchterner Sportler könne nicht mit voller Intensität trainieren könne. Ich habe ähnliche Erfahrungen gesammelt und trainiere NICHT mehr nüchtern. Aber da sind vielleicht auch alle Menschen unterschiedlich...

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Ich hätte auch noch eine Frage an die Experten bezüglich der Dosierung von Maltodextrin.

Hier ist beispielsweise von einem 1 Liter Wasser und 80 Gramm Maltodextrin die Rede.

Würde mich diesbezüglich sehr über eine Antwort freuen. Gerade als Anfänger bin ich mir da doch recht unsicher.

Ja, das passt. Du kannst sogar bis zu 120g reinmischen, sollte man aber am besten ausprobieren. Hier mal etwas ausführlicher: http://www.dr-moosburger.at/pub/pub045.pdf

Nach neueren Erkenntnissen kann man auch noch Fruktose reintun, weil es anders verdaut/resorbiert wird und somit es zu keinen Verdauungsproblemen kommt. Leider finde ich den Link nicht. Hat bestimmt hier jemand anders zur Hand.

@Adept

Vielen herzlichen Dank für deine rasche Antwort und den Link. Hat mir geholfen ;)