Absturz/Abschuß von MH 17
 

So langsam nimmt dieser irrwitzige Krieg in der Ukraine wirklich nicht mehr erträgliche Ausmaße an. Dass nun ein ziviles Flugzeug mutmaßlich abgeschossen wurde, eröffnet eine neue Ära des Krieges. Zumindest Presseberichten zufolge verdichtet sich der Verdacht, dass die Separatisten dafür verantwortlich sein könnten. Diese, aber auch die ukrainische Regierung, streiten die Tat ab. Internationale Ermittler versuchen die Sache zu klären. Neben vielen Niederländern sind auch US-Amerikaner, Asiaten und wohl 4 Deutsche bei dem Unglück ums Leben gekommen.

Bislang war ich ja bei diesem Krieg etwas zwiespältig. Sowohl der Westen als auch der Osten haben zu dem Konflikt beigetragen.
Diese neue Entwicklung allerdings ist absolut indiskutabel und muss Folgen für den Verursacher haben!

Ich denke an die vielen Verunglückten und an die hinterbliebenen Angehörigen :(

Die Amis hörten das Mobilfunkgerät der Kanzlerin ab, dann werden deren Satelliten und Agenten doch auch die Täter in dieser Sache finden.

Was die Nationalität der Opfer angeht: ist das nicht vollkommen nebensächlich?

Unglaublich auf jeden Fall was da passiert ist.

Absolut, war nur informativ gemeint.
Allerdings fühlt sich "der Westen" dadurch deutlich mehr betroffen, wenn die eigenen Bürger ums Leben kommen.

Dazu fällt mir folgendes ein:

Auch Deutsche unter den Opfern Autor: Benjamin v. Stuckrad-Barre

Traurige, furchtbare Katastrophe!

Leider kam es auch in der Vergangenheit zu Abschüssen ziviler Flugzeuge durch Militär, einmal bisher über der Ukraine. So wurde 2001 von der ukrainischen Armee auf der Krim eine Tupolew TU-154 (ziviler Linienflug) versehentlich durch eine Flugabwehrakete abgeschossen.

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt...lugzeugen.html

Wenn alle Beteiligte mitmachen, kann die Absturzursache sicher nachweisbar aufgeklärt werden.

Wenn man das glaubt, ist es wohl schon aufgeklärt:
Angeblicher Rebellen-Funk nach MH17-Absturz: "Die Kosaken haben ein Flugzeug abgeschossen"

Gefähliche Idioten. :(

Etwas zu feuilletonistisch. Das geht auch einfacher:
http://www.der-postillon.com/2014/04...utschland.html

Im Ernst: Alles sehr, sehr schlimm. Entsetzlich.

Es ist wohl stark davon auszugehen, dass die Separatisten die Boeing abgeschossen haben. Das ist ein Verbrechen. PUNKT.

Aber je älter ich werde um so weniger weiß ich wem ich trauen kann. Dieses Gekuschel des Westens / der deutschen Politik im vergangenen Winter (und davor) mit Timoschenko, mit Klitschko...

Warum zur Hölle?
Um der Ukraine die Demokratie zu bringen?
Um einen Markt für deutsche Produkte zu schaffen / zu erweitern?
Um die Energieversorgung in Deutschland sicherzustellen?
Um endlich einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat zu erhalten (und was hätte ich von letzerem)?

Gruß
N. :Huhu:

Diese Fragen sind unter dieser überschrift ja eigentlich Offtopic und gehören eigentlich in diesen Thread:

Was passiert da in der Ukraine


Die Mehrheit des Forums hat dort ja schon die Antwort gegeben:

Der Westen soll sich tunlichst aus diesem Konflikt heraushalten und sich gefälligst nicht mit dem lupenreinen Demokraten Putin anlegen.

Deutschland hat selbst genug Probleme und in den USA läuft auch allerhand schief, so dass es keinen Grund zur Annahme gibt, dass die Herrschaftsform Demokratie der Herrschaftsform Diktatur/ Oligarchie oder Monarchie überlegen ist.

Die Ukraine kann den Streit mit Russland umd die Krim und um die Ostukraine getrost alleine ohne die Einmischung des Westens regeln.

Im obigen Beitrag ganz vergessen zu erwähnen und damit kämen wir auch wieder aufs Thema zurück:

in funktionierenden Demokratien werden in der Regel keine Boden-Luft-Raketen gegen überfliegende Passagierflugzeuge eingesetzt, woraus sich schonmal ein erster handfester Vorteil dieser Herrschaftsform festmachen ließe.

Natürlich haben die westlichen Staaten ein gewisses Sendungsbewußtsein und neigen dazu Staaten, die ein Regierungssystem ähnlich des im Westen üblichen, mit Gewaltenkontrolle und freien Wahlen, installieren wollen, zu unterstützen, aber dür mich ist das aus den gemachten historischen Erfahrungen heraus verständlich und andere nicht-demokratische oder halb-demokratische Regierungssysteme wie z.B. in Russland haben weitaus gravierendere Probleme.

So etwas, wie der Abschuß einer Maschine der zivilen Luftfahrt, zählt leider zu den in Kauf zu nehmenden Kollateralschäden jeden Krieges. Zugegebenermaßen sehr selten aber es passiert eben. Vielleicht sollte Herr Gauck darüber vor seiner nächsten Rede zum Thema kriegerische Auseinandersetzungen mal nachdenken.
Jeder Krieg tötet auch Zivilisten!

schrecklich

auch wenn ich den Medien, insbesondere zitierter, wenig glaube, so scheint es mir auch die schlüssigste Lösung zu sein.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...-a-981754.html

Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendeine Gruppe gewillt ist eine zivile Maschine mit Vorsatz vom Himmel zu holen. Wer es war, warum genau etc. ist bestimmt ganz interessant, schlußendlich aber egal.
Was ich mich allerdings frage, ist:
Warum zum Henker fliegt ein ziviles Flugzeug in einem Krisen-Luftraum herum?!
Und wenn es zehn mal die Freigabe durch irgendeinen Rat bekommen hat.
Es kam doch schon oft genug vor, daß aus irgendeinem dämlichen Umstand ein ziviles Flugzeug heruntergeholt wurde!
Meines Erachtens mal wieder reine Profitgier der airline.

... ich fahr doch auch nicht mit dem Reisebus durch ein Minenfeld... :(

Jch glaube nicht, dass auch nur der geringste Zusammenhang besteht zwischen dem Abschuss eine Passagiermaschine in der Ukraine (höchstwahrscheinlich durch prorussische Separatisten, deren Aktivitäten von Russland gebilligt bund teilweise unterstützt werden) und der mehrfach geäußerten Meinung von Herrn Gauck, dass es sich lohnt unsere Freiheit und unsere etablierte Demokratie im Notfall auch zu verteidigen.:(

"Absschuss einer Maschine" ..."in Lauf zu nehmende kollateralschäden" "sowas passiert eben'" finde ich eine außerordentlich wenig empathische Sprachwahl angesichts 300 getöteter unbeteiligter Zivilisten. Ich hoffe das war von dir so nicht beabsichtigt. "Sowas passiert eben" war wortwörtlich der Satz, den Premier Erdogan in der Türkei nach dem Grubenunglück mit 200 Toten der Öffentlichkeit sagte und der die betroffnenen Türken fast zur Weißglut trieb.

Ich tippe einfach mal, dass es billiger ist, als ein Umweg zu fliegen.

Harald ich glaube es gibt nichts was weniger empathisch ist als Krieg.
Das muss, so meine persönliche Meinung, jedem klar sein, der, aus welchen Gründen auch immer, kriegerische Auseinandersetzungen als eine mögliche Alternative ins Spiel bringt.
Klar will Herr Gauck nicht, daß 300 Zivilisten getötet werden, aber auch er nimmt es eben in Kauf, wenn er unsere Demokratie auch mit Waffengewalt zu verteidigen bereit ist. Das sollte uns allen spätestens seit gestern klar sein.
Zur Frage von Huegenberger nahm gestern ein Lufthansa Sprecher Bezug. Man hat es bis gestern nicht für möglich gehalten, daß so etwas vorkommen würde. Man glaubte "in 10.000 m Höhe seien zivile Flugzeuge sicher". Seit gestern hat daher die LH auch ihre Flugrouten über der Ukraine geändert.

Abgeschossene Malaysia-Airlines-Maschine MH17: Warum flog der Pilot durch ein Kriegsgebiet?

Irgendwo gab es da wohl einen mangelnden Informationsfluss, da laut diesem schon genannten Artikel in militärischen Kreisen durchaus bekannt war, dass die "Separatisten" über derart hoch reichende Flugabwehrraketen verfügen:
Malaysian Airlines MH17: Hinweise auf Abschuss aus Versehen

Warum schießt du jetzt im Zusammenhang mit dem Abschuss der Passagiermaschine ständig auf Herrn Gauck?

Jede Nation weltweit unterhält einen eigenen Miltärapparat, der -soweit es ein moderner friedliebender Staat ist- primär dafür vorgesehen ist, die eigenen Grenzen und die eigene Grundordnung gegen Bedrochungen von außen zu verteidigen.

Mein erster Gedanke, ob an den Haaren herbeigezogen oder nicht:

Was für ein unglaublicher Zufall dass das gerade jetzt passiert. So kann der Ami weiter gegen den Russen hetzen, und es verschwindet/verdrängt ein wenig aus den Schlagzeilen, dass der Ami-Kumpel Israel gerade im Gazastreifen rumbombt.

Damit liegst Du ja wunderbar auf einer Linie mit dem lupenreinen Demokraten:
Russlands Reaktion auf MH17-Absturz: Verschwörungstheorien statt Antworten

Schön, wenn Du Dich da wohl fühlst ...

Neenee Lidl, mit Putin bin ich nicht auf einer Linie, auch wenn ich zufällig mal nen gleichen Gedanken hab, aber nett von dir wie du rumstänkerst.

Grundlegend ist imho der Nahostkonflikt deutlich brisanter momentan, weshalb ich darauf hinweisen wollte.

Der Gaza-Konflikt ist wohl einer der komplexesten weltweit. Hier die Schuld nur auf einer Seite zu sehen und dann auch noch ein zumindest in diesem konkreten Zussammenhang weitgehend unbeteiligtes Land als Quelle allen Übels zu sehen, bedarf schon einer gehörogen Portion Naivität.
Die Partnerschaft zwischen Israel und den USA ist schon seit Jahren am Bröckeln und gerade was seinen Umgang mit dem Gaza-Streifen sowie seine Siedlungspolitik anbelangt, lässt sich Israel aus Washington nicht reinreden.
Die mit Raketen aus Wohngebieten auf die israelische Zivilbevölkerung schießende Hamas hat mittlerweile übrigens nicht einmal mehr in unter der Bevölkerung des Gazastreifens eine Mehrheit und du erwähnst deren Anteil an der Konflikteskalation nicht einmal.

man kann einen Krieg nicht mit einem anderen vergleichen und ich wüsste auch nicht wem das weiterhelfen sollte.

Von der Anzahl der Opfer (insbesondere denen unbeteiligter Zivilisten) her betrachtet stellt der von Russland unterstützte Krieg in der Ostukraine seit gestern die aktuelle Eskalationsstufe des Gaza-Knfliktes her auf jeden Fall in den Schatten.

In dem vermutlich "versehentlich" abgeschossenen Flugzeug über der Ostukraine befanden sich übrigens alleine 80 Kinder!:(

habe ich auch vorhin gelesen....einfach nur schrecklich!!

Stimmt. Wer macht das denn? Würden die hohen Herren bitte aufhören Dinge zu lesen die nirgends stehen?:Blumen: Ich erwähnte lediglich dass das gerade dem "Ami" extrem in die Karten spielt. Von Verschwörungstheorien halte ich nix.

Und ich lasse mir nicht gern unausgesprochene Worte im Mund herumdrehen. Wenn Lidl mich nun auf der Linie des lupenreinen Demokraten Putins sieht, auf welcher ist er dann? Auf der des lupenreinen Demokaten Obama?

Übrigens bin ich nicht der Meinung, dass der Konflikt in der Ukraine (zum Glück) auch nur annähernd die Ausmaße des Streites der Palästinenser mit Israel erreicht hat. Jedenfalls wenn nun nicht täglich ein Flugzeug vom Himmel geholt wird, was wohl zu hoffen ist.

wenn man sich den bodycount 2014 ansieht (reine Opferzahlen an Toten), kann es sein, dass Du unrecht hast, aber ich habe momentan keine eindeutige verlässchiche Quelle dazu , noch dazu ist "bodycount" das Unwort der 70ziger

den vermuteten Zusammenhang finden ich schwer zu verstehen, um das wneigste zu sagen:
+ RU schiesst Israel aus den Schlagzeilen?
+Ukraine schiesst sich selbst ins Aus?
??
m.
PS: ich habe jetzt meinen Post schon wieder zweimal fast gelöscht und dann wieder stehen lassen:
Da ist eine volle 777 mit lauter Unteiligten einfach mal aus der Himmel geschossen worden ....

Nein, so meine ich das nicht, das finde ich vorsichtig ausgedrückt sehr makaber.

Die Fronten in der Ukraine scheinen aber imho nicht so unvereinbar verhärtet wie in Israel, es bleibt dort noch die leise Hoffnung dass es sich wieder beruhigt. Vielleicht(hoffentlich) ist dieser schreckliche Flugzeugabschuss ja ein Punkt, an dem beide Seiten merken dass es so nicht weiter gehen kann.

EDIT zu dem was du nachträglich noch angefügt hast unten:
Ich schrieb Zufall, das Sehen eines Zusammenhanges wurde mir nur unterstellt, wobei ich ehrlich sagen muss, dass ich da mittlerweile alles für möglich halte...

Okay, verstanden, und sorry das ich Dich missverstanden habe

m.

die Wellen, die das Ereignis von gestern schlagen wird, wird IMHO alles andere als eine Nicht-Eskalation bewirken, jetzt sind alle voll dabei ...

Ist es denn nun schon abschließend geklärt, dass das Flugzeug abgeschossen wurde?


Ich bin ja ein großer Fan von Verschwörungstheorien bzw. glaube ich dass die veröffentlichte Wahrheit mit selbiger meistens nicht so viel zu tun hat. Das fängt ja beim kleinen Polizeibericht schon an, was machen dann wohl erst die Geheimdienste und Politiker?


Es gibt ja diverse Möglichkeiten dank externem Kollisionsschutz auch Zugriff von außen auf das Flugzeug zu bekommen und es abstürzen zu lassen, um damit bestimmte politische Interessen leichter durchsetzen zu können. Ich trau den Politikern ja alles zu

abschliessend geklärt ist - mitten in einem Kriegsgebiet - nichts - alles sind partielle Informationen:

kein (bekannter) Notruf
auf Reiseflughöhe vom Radar gegangen
(sehr) weites Trümmerfeld (nach de gekannten Aufnahmen)
diese Maschine ist wohl im Flug zerrissen worden (Rakete?, Bombe wäre die andere Option)

m.

So muss man das sehen und ich hoffe das die Täter ausgeforscht werden können und diese ihre gerechte Strafe bekommen.

Ich hoffe weiters das dieser Vorfall von allen beteiligten und unbeteiligten nicht als Kriegs-Kollateralschaden gesehen wird und die Verantwortlichen Staaten auch ihren Senf abbekommen.

Mein Beileid an all die betroffenen Familien, bleibt nur zu hoffen das so mancher selbst erkennt das hier schwerwiegende Grenzen überschritten wurden.

Vor ziemlich exakt 100 Jahren hat ein Attentat einen schrecklichen Flächenbrand ausgelöst. Wir müssen alles tun um eine Wiederholung zu verhindern. *kopfschüttelnd* :( :( :(

Dann überleg dir mal eine, die die beiden Flugzeug'unfälle' der Malaysian Airlines in einen Zusammenhang bringt...:-((


s., ziemlich fassungslos

Ach ja: die Airline steht vor dem Abgrund

Bitte schön. http://www.gmx.net/themen/nachrichte...trophen-entkam

Den hab ich schon auch gesehn.
Habs eigentlich nur gelesen, weil er ein RaiKo-Trikot (Fahrradteilegrosshändler) anhat...

Ich geb Dir recht. Gauck hat mit dem Flugzeugabschuss natürlich maximal peripher zu tun.
Wie Du aber auch schreibst, muss man den Abschuss wohl als "Zufall" werten, so furchtbar er eben auch ist. Daher wundert es mich, daß nun so viele so erschrocken sind. Solche furchtbaren "Zufälle" sind leider in kriegerischen Auseinandersetzungen möglich und werden immer wieder passieren.

Und daher auch meine Enttäuschung über Gauck, der kriegerische Einmischungen der Bundeswehr, und eben gerade ausserhalb des Bundesgebietes, als ein probates Mittel in die Wagschale wirft.

und eine Cultband:
http://www.youtube.com/watch?v=LvaILIaqHqo

Gemäß den 12.00 Uhr Nachrichten gestern, Samstag, 26.7.2014, im Ersten (ARD) ist Folgendes geschehen:

1.
russische Geheimdienstchefs dürfen nicht mehr nach Europa reisen.

*edit:
(Sprecher Jan Hofer verhaspelte sich; "...dürfen nicht mehr nach Europa aus-", stoppte hier mitten im Wort und sprach dann von "nicht mehr nach Europa einreisen dürfen")


2.
deren Konten in Europa wurden eingefroren.

Dieser Mann, der Präsident Tschetscheniens, steht auch auf der Liste zu 1.
http://www.nzz.ch/aktuell/startseite...-gut-1.8440139
Sein Vater und vormaliger Präsident wurde von tschetschenischen Dschihadisten ermordet.

Russland erklärte zu diesen Sanktionen, die Terroristen weltweit würden sich darüber freuen und diese Sanktionen gefährdeten die diesbezügliche Zusammenarbeit. (womit sie IMHO Recht haben, siehe tschetschenisches Boston-Marathon-Attentat).

Müssten wegen der NSA und der USA-Spionage solche Geheimdienstsanktionen nicht eher die USA treffen? :-) :-) .

(Ps.: Und die ukrainische Regierung verbot mithilfe der extremen Rechte, der Swoboda die stärkste Oppositionspartei im Parlament, 11 % Wählerstimmen, die kommunistische Partei im Lande. (Gehörte aber in den Ukraine-Thread.))

3. Außerdem will die EU keinerlei Hochtechnologieprodukte mehr liefern, Spezialanlagen zur Öl- und Gasförderung nur noch beschränkt.

Will? Darf!, IMO.

[3. Zitiert aus

http://www.welt.de/politik/ausland/a...enstchefs.html

(copy&paste)]

..was glaubt denn Europa (als Handlanger der USA) wie Putin da reagieren soll und kann? Ok, verkauft er sein Gas halt an Asien.
Auch jetzt laufen ein Haufen Waren die bis vor kurzem direkt aus RUS nach Europa kamen über China. Das verteuert die ganze Geschichte etwas.
Ich frage mich was wollen die USA + EU erreichen?? Eine mögliche Erklärung für mich, der Ami schafft sich seinen eigenen MArkt für sein Fracking Gas
, denn was in Asien funktioniert, geht auch in der Kolonie Deutschland. :(

Es ist doch so, dass die Amis unabhäniger vom Öl/Gas werden wollen schon lange. Seit einiger Zeit sind sie was Fracking anbelangt Number 1.

USA sind wenn dann Handlanger, dann unsere d.h. Europas Handlanger und zwar in ihrer Funktion als Weltpolizei. Niemand legt sich mit der NATO an. Auch nicht die Chinesen. Sicherheit kommt zuerst.

[Wenn sich der Sprit mal wieder sprunghaft verteuern sollte, was ja de facto derzeit nicht der Fall ist, wenn man die Tankstellen der näheren Umgebung "abklappert", sich die Benzinpreise ansieht oder über eine entsprechende App verfügt, nun, dann sind wir als Bürgerinnen und Bürger (der Festung) Europa wohl alle dazu angehalten, "den Gürtel ein bißchen enger zu schnallen", weil es um die Wahrung von Menschenrechten in der Ukraine ging und geht.]

Geheimdienstchefs ausländischer Staaten haben in dem USA vereinbart, dass die Ukraine logistische Unterstützung seit heute morgen übrigens mitteleuropäischer Zeit bekommt.


Sorgen braucht man sich wohl nicht machen, zumal wenn man hierzulande die Energiewende hinbekommen wird. Andere Staaten Europas sollten Deutschlands Beispiel folgen und sich auch um saubere Energie bemühen. Statistiken andere EU-Staaten recherchiere ich nicht. Laut einer Vorhersage wird man bereits 2020 47% aus regenerativen Energie gewinnen.


http://www.bee-ev.de/Energieversorgu...rgung-2020.php

:Huhu: :Cheese: :cool:


Das Bundesumweltamt spricht von 20%.

http://www.umweltbundesamt.de/daten/...baren-energien


Sollen die Russen ihr Gas nach China verkaufen. Viel Spaß dann in China mitm Smog.

Vor dem Hintergrund der Ukraine-Krise hat die Bundesregierung ein deutsch-russisches Rüstungsgeschäft endgültig gestoppt. Nach Informationen der "Süddeutschen Zeitung" widerrief das Wirtschaftsministerium die von der schwarz-gelben Vorgängerregierung erteilte Genehmigung für den Bau eines Gefechtsübungszentrums durch die Düsseldorfer Firma Rheinmetall.

Der Fall hat sowohl für das deutsch-russische Verhältnis als auch für die generelle Debatte über Rüstungsexporte Präzedenzwirkung. Denn Deutschland geht mit dem Widerruf der Ausfuhrgenehmigung noch über die von der EU beschlossenen Sanktionen gegen Russland hinaus. Die Strafmaßnahmen, die unter anderem ein Moratorium für Rüstungsgeschäfte vorsehen, schließen nämlich keine bereits vereinbarten Geschäfte ein.

Dürfte insbesondere Dirk Niebel stinken.

[Demnächst bei Rheinmetall: Dirk Niebel, hier 2010 als Entwicklungsminister in Kabul. Erst Anfang Juli war bekannt geworden, dass der frühere Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit, Dirk Niebel (FDP), Anfang 2015 oberster Lobbyist des Rüstungskonzerns Rheinmetall werden soll.]


ganze Meldung / heute online seit 4.33 Uhr

http://www.tagesschau.de/inland/rues...ier_pos-1.html