Immer schön drauf auf's Wetter
 

So, damit wir nicht zu viel OFF-Topic werden habe ich mal einen neuen Thread erstellt.

Ja Keksi2012 ich rede da auf jeden Fall davon, daß nicht das Wetter oder das Glatteis Schuld ist. Wenn ich mich bei Glatteis auf die Fresse lege und mir die Hose und die Jacke ruiniere oder dabei unter einen LKW rutsche und überrollt werde macht für mich in der Schuldfrage keinen Unterschied. Die Schuld liegt bei mir und meinem nicht angepassten Fahrverhalten. Dann wird noch die Frage gestellt ob fahrlässig oder grob fahrlässig ... Das regelt dann z.B. auch die Frage ob die Versicherung der Dame Regressforderungen an die Hinterbliebenen stellt. Das Wetter & das Glatteis begünstigen natürlich Fehler, aber Schuld sind sie jedenfalls nicht.
Wenn Du meinen Post aufmerksam gelesen hast, hast Du auch gelesen, daß ich solche Vorkommnisse nicht super finde. Ich will da auch keine Häme ausdrücken, doch ist es sehr wahrscheinlich so daß die Dame nicht nur sich und eines ihrer Kinder getötet und das andere verletzt hat.

Sobald man kritische Aussagen zu einem heiklen Thema trifft versteht es sicher jemand "falsch" oder fühlt sich etwas beleidigt.

Ich sehe es genau so wie du, war gestern in der Früh auch mit dem Auto unterwegs und es war einfach überall Schnee und Schneematsch, trotzdem haben Autos auf der Autobahn mit 160 überholt (und das in Österreich) und Spuren gewechselt. Ich hab auch den einen oder anderen LKW überholt und hab schon beim Spuren wechsel mit knapp über 100 gemerkt wie rutschig es ist.

Leute passen einfach nicht auf und denken nicht nach bei dem was sie machen. Darum schleiße ich mich dir an und sage auch das Wetter kann nichts dafür sondern immer das Fahrverhalten der Leute.

+1. Zumal die meisten Autos inzwischen nen Warnton von sich geben wenn die Temperatur unter +4°C fällt, also Bodenfrostgefahr ...

Ich wäre dann dafür die Geschw. automatisch bei diese Warnmeldung auf 80km/h zu begrenzen.

Genauso wie bei Einschalten des Nebelscheinwerfers auf 50 km/h.

MfG
Matthias

Also gegen diese Reglementierung bin ich aber total. Warum alles technisch steuern und nicht einfach auf den gesunden Menschenverstand setzten. Ich weiß der setzt bei vielen Leuten aus und man sieht was dabei herauskommt aber im Grunde sollte es so auch gehen.

Vielleicht auch einfach nicht noch mehr Technik sondern weniger Technik ins Auto einbauen. Im Endeffekt ist es doch so, die meisten glauben sie haben ABS, ESP usw usw und damit kann man auch bei schlechter Straße schnell fahren. Das führt eigentlich nur dazu das man die wirklichen Bedingungen nicht mehr richtig einschätzen kann.

Ich kam auch schon das eine oder andere Mal ins schleudern und hatte immer Glück das absolut nichts passiert ist, aber aus jeder dieser Situationen hab ich gelernt und das passierte mir immer nur wenn ich alleine im Auto und auf der Straße war.

Naja, es gibt Leute die können einfach bei dem Wetter nicht fahren und gefährden andere in dem sie trotzdem fahren. Mit 80 kmh würden die ihre Wohlfühlgeschwindigkeit bei weitem überschreiten. Die fahren dann wesentlich langsamer.

Neulich auf der AB an einem Tag als in NRW 450 km Stau Spitze waren (wegen Schnee- und Eisglätte) mussten wir von H nach Meckenheim und zurück zur Wohnungsübergabe. Da schleichen Muttis mit 50 kmh auf der mittleren Spur, die LKWs mussten rechts überholen, links konnte keiner mehr überholen, da Spur nicht befahrbar war. Da kann mir keiner erzählen, dass solche Leute ihr Auto auch nur ansatzweise unter Kontrolle haben.
Warum haben die nicht soviel Selbsterkenntnis einfach mit dem Arsch zu hause zu bleiben?

Tja das ist die große Frage :Cheese:

Weil sie mit ihren Q7, X5, Cayennes und Co. ihre lieben Kleinen von der Schule abholen / zur Schule bringen müssen. Solche Kinder darf man keinesfalls externen Witterungseinflüssen an Bushaltestellen etc. aussetzen. Die implodieren glaube ich wenn...;)

Ja, bei meinem Sohn im Gymnasium, wenn da die Busse nicht fahren da kommt keiner zu spät. Die werden genau wie du sagst, alle von den Eltern gebracht.

Das spricht für mich eigentlich eher dafür daß sie mit dem Rad kommen;)

Tut mir leid, es ging einzig darum, ne andere Sichtweise zum Wetter bzw. genauer zur Ursache der Unfälle zu vermitteln.
Du hattest vor meiner Antwort mit keinem Wort die Schwere der Unfälle erwähnt.

Nicht zu vergessen: der Termin beim Coiffeur oder im Nagelstudio...

Tja das ist das erschreckende. Es kommt so gut wie keiner mit dem Rad.

Das stehen an einem 5 zügigen Gymnasium 20 Räder rum.

Letztes Jahr war ich mal morgens an einem Schulkomplex aus Gesamtschule und Realschule das sind sicher fast 2000 Schüler, da standen 5 Räder im Fahrradständer.

MfG
Matthias

P.s.: Es war nicht in den Ferien :Huhu:

Hier fahren sogar noch einige Kinder mit dem Rad. Im Dunkeln, dunkle Klamotten, ohne Licht, aber Handy in der Hand und am tippen während der Fahrt. Mal guggen wie lange die noch fahren, da sollte man meinen die Eltern haben ihre süßen Kleinen einfach nicht lieb :Nee:

Darwin!

ja, aber Coiffeur für den Pudel und ne Botox Injection dazwischen muss schon auch noch eingeplant werden...Stress total...vom Besuch im Rotary club ganz zu schweigen...:Lachanfall:

Leider nicht. Das sind (zumindest hier) Leute wie du und ich. Ganz normale Eltern, die ihren Kindern den Streß nicht antun wollen...

Mosh

Ich denke man kann weder sagen, dass Wetter ist Schuld, noch (per se) der Fahrer ist Schuld. Das Wetter kann natürlich nicht Schuld sein (das verbietet alleine schon der Schuldbegriff, denn der besagt, dass man eine Handlungsalternative hat), dass ist klar. Der Fahrer muss aber auch nicht Schuld sein. Bei schlechten Verhältnissen kann teilweiße das Fahrverhalten gar nicht defensiv genug sein, um eine Gefahr komplett auszuschließen. Der Fahrer _kann_ aber Schuld sein, dass muss man aber nach Einzelfall entscheiden.

Sehe ich nicht so. Mein Bruder und Ich haben zum 18. Geburtstag ein Fahrsicherheitstraining beim ADAC geschenkt bekommen. Unser gemeinsames Auto hatte kein ABS und kein ESP. Mein Bruder ist mit unserem Auto gefahren und ich mit dem Auto vom ADAC. Während ich mit dem ADAC Auto auf glattem Untergrund eine Chance hatte, war bei ihm selbst bei km/h 30 fast keine Chance und bei 50km/h war er dann endgültig machtlos. Der Leiter des Kurses sagte dann auch, dass es nicht an ihm liegen würde, sondern dass man heutzutage kein Auto ohne ABS/ESP fahren sollte, da die Gefahren bei schwierigem Untergrund einfach zu groß seien.

Der Gag ist ein andere. Indem du dich in dein Auto setzt bist du
schuld. Automatisch. Nennt sich Gefährdungshaftung.


Das bedeutet dann auch wenn man deinen Gedenken der ja nicht ganz falsch ist zu endet denkt: Einfach in gew. Situationen nicht fahren! Mit dem Ar.... daheim bleiben!

Es gibt keine Situation im Umgang mit dem PKW in dem keiner schuld wäre. Auch das wäre ja eine Konsequenz aus deinem Gedankengang. Dass irgendwann wenn es so glatt ist, dass kein Mensch mehr zu stehen käme auch keiner schuld sein kann. Das ist aber nicht das Fall. Du hättest dich in diese Situation nicht begeben dürfen.

Mal von exotischen Ausnahmen wie unangekündigtes Blitzeis bei Außentemperaturen von 20 °C.

Fahrsicherheitstraining hab ich auch gemacht, ist bei uns Pflicht für jeden, ist auch gut so. Ich meine es auch nicht ganz so extrem das ich ein Auto ohne ABS oder ESP haben möchte oder ohne Servo Lenkung, aber viele Leute verlassen sich zu sehr darauf und haben keine Ahnung mehr was sie machen sollen wenn die Technik versagt. Ich bin damals auch ein Auto von denen gefahren bei dem man ABS und ESP ausschalten konnte und hab das auch immer wieder mal probiert der unterschied war 20-30 km/h mehr bis ich ins schleudern kam oder das Auto nicht mehr bremsen konnte, aber genau da liegt auch das Problem, denn früher kam man mit 50 oder 60 ins schleudern heute mit 80 oder 90. Wo passiert mehr?

Ich fahre auch nach wie vor jedes Jahr wenn es den ersten Schnee gibt auf einen leeren Parkplatz und Teste mein Auto und die Reifen aus, versuche den Punkt zu finden an dem es zu driften beginnt, damit ich weiß wie es sich anfühlt, spiele mit der Handbremse, mache Vollbremsungen usw usw.

Das ist ja toll! Bei uns kenn ich einen einzigen, der das Training gemacht. Sollte bei uns auch Pflicht werden und auch überprüft werden.

Kam bei uns mit dem mehrere Phasenführerschein. 3-4 Monate nach der Prüfung hat man eine erste Überprüfungsfahrt, nach 6 Monaten das Fahrsicherheitstraining und dann nochmal eine Überprüfungsfahrt!

Wobei sich die Gefährdungshaftung, glaube ich, bereits allein aus der Teilnahme am Straßenverkehr ergibt. Ich weiß auch gar nicht, ob es überhaupt noch 100% Schuldfälle gibt oder ob nicht immer eine Restschuld beim Unfallgegner gibt.

Meines Erachtens ist die rechtliche Schuldfrage halt die eine Sache. Die andere Sache ist, dass der "Täter" die Konsequenzen irgendwann mit sich selber ausmachen muss und das kann unter Umständen viel schwieriger sein. "Täter" in Anführungszeichen, weil eigentlich in vielen Situationen alle Beteiligten zu einem gewissen Grad Opfer und zu einem gewissen Grad Täter sind.

Kommt natürlich jetzt auf den Schuldbegriff an, von dem wir ausgehen. Du beziehst dich auf die Schuld im strafrechtlichen Kontekt, ich auf den ethischen Begriff.

Und dort ist es so, dass man sich
1) der Verfehlung bewusst ist und
2) ein Handlungsalternative hat.

Handlungsalternative ist gegeben, hast du ja schon angesprochen. Allerdings ist das Bewusstsein der Verfehlung nicht immer gegeben, klar, wenn jemand bei wiederigen Bedingungen mit 160km/h über die Autobahn fährt, kann man sagen, dass der jenige sich seiner potentiellen Verfehlung bewusst sein müsste. Wenn jemand aber mit 80km/h auf der Autobahn die Kontrolle über sein Auto verliert, kann man dann sagen, der jenige hat eine bewusste Verfehlung in Kauf genommen?

Na ja 80km/h können bei Glatteis auch auf der BAB zu schnell sein.
Oder gehst du davon aus, dass man auf BABs immer 80km/h fahren können muss?


Und die Argumentation: Ich bin nicht fähig Gefahren einzuschätzen, also bin ich moralisch nicht schuld, halte ich schon zumindest für fragwürdig.
Es gibt auch Taxi, Bus und Bahn! Da kann einem sowas nicht passieren. ;)

MfG
Matthias

Was sagt denn die gefahrene Geschwindigkeit über das Fahr„können“ aus? Mir sind Leute, die langsamer als notwendig fahren tausend mal lieber, als solche, die zu schnell fahren. Die Physik hat nämlich noch keiner überlistet …

Wenn die „Muttis“ mit 50km/h auf der mittleren Spur fahren hat das vielleicht einfach den Grund, dass sie für Auffahrten mehr Platz lassen wollen; man unter den herrschenden Bedingungen sowieso nicht mehr als 50km/h sicher fahren konnte usw.

Nicht umsonst passieren solche riesigen Massenkarambolagen wie die letzten Tage in Österreich. Da haben sich die Autos im Tunnel bis an die Decke gestapelt, dabei war die Fahrbahn nur nass …

Langsamfahrer sind für mich aber teilweise fast genauso gefährlich wie Schnellfahrer. Natürlich können sie keine heftigen Unfälle produzieren, allerdings provozieren sie oft andere Fahrer zum überholen und schneller fahren, denn es ist ein Unterschied ob ich angepasst oder langsam fahre.

Ich würde langsam fahren genauso bestrafen wie schnell fahren, Leute die auf guten Straßen bei erlaubten 80 oder 100 nur 50 oder 60 fahren sind einfach eine Gefahrenquelle!

Bei schlechten Bedingungen wie gesagt ist es eine andere Sache!

Schon richtig im Einzelfall nur immer nicht 100% nachvollziehbar wer denn nun im Recht ist.

Bei geschlossener Schneedecke oder noch schlimmer so Schneematsche mit Spurrillen, kann auf der BAB auch 50km/h angemessen sein.

Also alleine mit der Tatsache dass ein Mutti 50 fährt, hat sie noch nichts falsch gemacht.

MFG
Matthias

Ich weiß zwar nicht was die BAB ist, aber da hast du natürlich Recht, wobei die Mutti mit 50 nichts auf der Mittelspur verloren hat!

BAB =Bundesautobahn :cool:

AH! Ich habs vermutet war mir aber nicht ganz sicher Danke!

Naja, manchmal ist die Physik einfach zu komplex, um alles korrekt einzuschätzen. Und sowieso: Die Schuldethik ist nie einfach und absolute Antworten wird es da wohl auch nie geben.

Die Unfälle können da genau so passieren, wie es sich dann mit der individuellen Schuld verhält, da bin ich überfragt.


BAB = Bundesautobahn, würde ich mal schätzen...

Das Problem an der ganze Sache ist aber, dass sich insbesondere Autofahrer nach Unfällen gerne rausreden.
Da gibt es Autofahrer die nieten 2 Menschen um, darunter eine Schwangere und dann fechten sie vor Gericht in X Instanzen und feilschen um jeden Monat den sie in den Knast müssen. Nach dem Motto, eigentlich bin ich doch nicht so schuldig. Das ist was mit hier bitter aufstösst.
Dass es im Einzelfall immer schwierig ist und dass es natürlich auch für Täter Entlastungstatbestände gibt die die Schwere einer Schuld relativieren, das ist unbestritten.

Das liegt auch daran, dass das mit der Gefährdungshaftung vielen Autofahrern gar nicht klar ist, welche große Risiko sie tragen, allein deshalb weil sie sich hinters Steuer setzen.
Viele fahren los: Wird schon nichts passieren und wen bin ich ja versichert!

MfG
Matthias

Hi sbechtel,

Das eine wird dann als grob fahrlässig und das andere als Fahrlässig bezeichnet. Schuld am Unfall ist beim Fahrer, wenn er die Kontrolle über das Fahrzeug verliert.

Hi Necon,

keine Frage, es ist ärgerlich wenn Du ausgebremst wirst. Das mit der Gefahrenquelle verstehe ich nicht ganz. Weshalb ist der Radfahrer der auf der Landstraße mit 30km/h fährt eine andere Gefährdung als der KfZ-Lenker der mit 60 dort fährt. Oder willst Du auch das fahren mit dem Rad auf Landstraßen mit Strafe belegen?
Wer sich durch langsamfahrer genötigt fühlt zu riskanter Fahrweise ist mMn psychisch nicht für die aktive Teilnahme am motorisierten Verkehr.:Huhu:

Weil man Radfahrer leichter überholen kann und für die nicht komplett auf die andere Spur muss und auch nicht so viel freie Gegenfahrbahn benötigt.
Wenn ich ein Auto mit 60 km/h überholen möchte und für den Vorgang 10 Sekunde annehme und mit 80 überhole. Lege ich in 10 Sekunden 220 Meter zurück mit möglichen Gegenverkehr muss ich 500 m einsehen um "Gefahr los" überholen zu können, bei einem Radfahrer bin ich in ca 5 Sekunden vorbei und lege somit nur knapp 100 m auf der Gegenfahrbahn zurück. (Jetzt mal nur kurz überlegt, falls ich da einen Fehler habe Bitte sagen!)

Jetzt könnte man glauben ich fahre sehr knapp an Radfahrern vorbei und brauche darum nicht viel Platz, mach ich aber nicht da ich es selber auch hasse wenn jemand das tut. Ich bremse gerne für Radfahrer da ich sie danach ohnehin schnell überholen kann, beim Autofahrer der mit 50 oder 60 dahin kriecht, kann ich das unter Umständen nicht und hatte schon Autofahrten da bin ich dann 80 km oder mehr hinter dem her gefahren und das macht wirklich keinen Spaß.

Außerdem gibt es keinen Grund langsam zu fahren wenn man nicht durch die Verhältnisse eingeschränkt wird und wenn sich jemand nicht mehr die erlaubte Geschwindigkeit zu traut, gehört er nicht mehr auf die Straße. (Ich rede hier immer von Landstraße in Österreich, also 80 - 100 km/h)

Nun das Überholen ist doch ein recht ungefährlicher Vorgang, egal ob Rad oder KfZ. Da hast Du doch genügend Zeit die Situation einzuschätzen und auf eine geeignete Verrkehrssituation zu warten. Der wirklich gefährliche Vorgang ist doch das auffahren auf ein langsames Fahrzeug.

Wir reden von erlaubten Höchstgeschwindigkeiten und nicht von Mindestgeschwindigkeiten. Du hast keinerlei Anspruch darauf die Höchstgeschwindigkeit fahren zu können, selbst bei besten Bedingungen. Da liegt ein Mißverständniss bei Dir vor. :Huhu:

Es gibt sehr viele gute Gründe die es bedingen die jeweils maximal zulässige Geschwindigkeit nicht zu fahren. Das ist eine Entscheidung die jeder Verkehrsteilnehmer für sich in der jeweiligen Situation treffen muss. Wer so wie Du argumentiert möchte keinerlei Rücksichten nehmen auf schwächere Verkehrsteilnehmer, und LKWs und landwirtschaftliche Fahrzeuge werden vermutlich nur deshalb "akzeptiert", weil sie ein wenig mehr Masse aufbringen und sich dadurch bedingt "das Recht des Stärkeren" nicht durchdrücken lässt.

Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, daß er sein Fahrzeug ständig beherrscht. Er hat seine Geschwindigkeit insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie seinen persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen.

Wobei der tatsächliche Zeitverlust immer viel geringer ist, als man meint. Auf der Seite vom Land Tirol findest du unter 12 dass die Reduzierung der Höchstgeschwindigkeit von 130 auf 100 auf der Strecke von Ibk bis Kufstein für den durchschnittlichen Autofahrer zu einer 5 Minuten länger andauernden Fahrt führt. Das sind auch rund 75 km.

Das fand ich ganz interessant und war mir so gar nicht klar. Da muss dann halt jeder für sich entscheiden, ob die 5 Minuten lohnen sich zu stressen oder ob man nicht ganz entspannt und locker hinter dem anderen her gondelt.

Also, ich oute mich mal: ich fahr lieber schneller als langsamer, einfach, weils mir Spass macht.
Mir isses völlig wurscht, ob ich 5 Minuten mehr oder 5 Minuten weniger brauch. Ich überhol sogar, wenn ich nen halben Kilometer später eh abbiegen muss, wenn ich Lust drauf hab.
Und: ich mag da ne eigene Denke haben, aber wenn jemand mit 70 auf der freien und unbeschränkten Landstrasse rumgurkt, iss mir das suspekt und ich rechne mit deutlichen Einschränkungen im Fahrkönnen. Sei es mangelnde Sicht durch fehlende Sehhilfe, Ortsunkenntnis, miese Wahrnehmung durch Alter, Alkohol oder andere Drogen, fehlende Erfahrung oder was auch immer (beliebt aktuell: Händitelefonieren. Das gehört noch deutlich härter bestraft, als es derzeit wird).
Ich will nicht sagen, dass mir das teilweise nicht lieber wär als jugendliche Selbstüberschätzung, aber ich schau, dass ich in so nem Fall vorbeikomme.


Und nur, damit das klar ist: wenn ich sage, ich fahr gern schnell, bedeutet das weder, dass ich n Raser oder sonst ne Art von Verkehrsrowdy wär. Man ist auch innerhalb der geltenden Verkehrsregeln nicht zur Schnarchnase verdammt.