Map: Optimales Aminosäuremuster
 

Liebe Nährstoffexperten,

ich bin in letzter Zeit immer mal wieder darüber gestolpert, dass Eiweiss aus NEM kaum anabol wirkt, sondern eigentlich fest komplett nur als Energiequelle genutzt wird. Quelle: MAP-Vortag

Hat sich einer von euch schon mal näher damit beschäftigt? Ich setze zwar nicht wirklich auf NEM, aber wie sieht das mit Protein aus Nahrungsmitteln aus?

Sorry, den ganzen Vortrag werde ich jetzt nicht lesen. Aber natürlich wird Protein in Ermangelung anderer Energie zu Energieträgern umgewandelt und nicht in den Aufbau von Muskeln gesteckt. Deshalb ist ein übermässiger Protein-Anteil in der Nahrung auch nicht wirklich sinnvoll (so, und jetzt werden mich alle hauen.)

Hier ein etwas kompakterer Überblick über die angeblich "optimalen Aminosäurenmuster".

Hinweis: Es handelt sich um einen kommerziellen Anbieter (120 Gramm Aminos für EUR 55,-)

Grüße,
Arne

Wenn man damit so Delle schwimmen kann wie der Typ oben links, dann kauf ich das :)

Für mich als Biologe mit genug Erfahrung in Biochemie ist das reine Esoterik. Das hat mit Wissenschaft so garnix zu tun.
Kauf dir lieber einen Talisman oder Pendel oder so, dass bringt dir genau so viel, ist aber mit Sicherheit billiger als 55 € für 120 Gramm.

Hier geht aber glaube ich nicht darum, dass keine anderen Energiequellen zur Verfügung stehen, sondern um das EW an sich.

Das ist natürlich ein gewichtiger Punkt. Danke auch für die Ergänzung des Titels.

Es mag sein, dass es mit Wissenschaft nichts zu tun hat, dass heißt jedoch nicht, dass es nicht stimmt. Tendentiell hängt die Naturwissenschaft ja immer etwas hinterher. Sonst wüsste man ja schon was die kleinsten Teile sind und müsste nicht darüber Thesen aufstellen, dass es da noch etwas geben muss, weil man sich sonst irgendetwas nicht erklären kann. Ich denke da z.B. an die Physik. Die haben die Atome ja auch nicht erfunden, sondern lediglich irgendwann mal gefunden. Dann haben sie halt gemerkt, dass es doch auch noch kleiner geht :-)

Viel interessanter wäre, dass du zu der eigentlichen These sagen könntest?

Dann springe ich meinem Wissenschaftlerkollegen mal zur Seite ;).
Man muss in diesem Fall nach wissenschaftlichen Argumenten fragen, weil sich die Leute, die das anbieten, wissenschaftlich geben. Ausserdem fragst Du ja nicht danach, ob man an das "optimale Aminosäuremuster" glauben soll oder nicht, sondern ob das wohl so richtig und stimmig ist, und ob es sich im Umkehrschluss lohnt, das zu kaufen. Dann muss man einfach sagen, es lohnt sich dann, wenn GUT KONTROLLIERTE Studien die Ergebnisse bestätigen. Erfahrungsberichte persönlicher Art, wie in diesem Vortrag, in dem ich nur den letzten Absatz gelesen habe ("Fühlen sie mal meine Muskeln und überzeugen sie sich selbst!"), sind so viel Wert, wie das Papier auf dem sie stehen (naja, nicht wörtlich zu nehmen bei digitalen Quellen).
Das "International Nutrition Research Center", an dem die "Erkenntnisse" angeblich gewonnen worden sein sollen, ist nichts anderes als eine Firma. Die wollen damit Geld machen und nichts anderes.
Klar gibt es theoretisch eine perfekte Mischung verschiedener (essentieller) Aminosäuren, da der Mensch nicht alle aus der Nahrung aufnehmen muss (sondern selbst herstellen bzw. ineinander umwandeln kann, nicht-essentiell) und nicht alle in gleichen Mengen zur Synthese eigener Proteine braucht. Als normaler, gesunder Sportler kann man das aber alles über die Ernährung aufnehmen und muss nicht NEM dazu geben.

Ah, das hört sich doch schon schön nach Inhalt an. Besten Dank! Es zeigt sich mal wieder das der Begriff Institut eigentlich reguliert gehört.

Zur Erinnerung noch einmal mal meine Frage:

Mir ging es also für mich weniger um Proteine aus NEM, sondern vielmehr um Proteine aus "klassischer" Nahrung. Z.B. Fleisch, Ei, etc. Im Kern: ist das Nahrungsprotein auch besser als das normale NEM-Protein und ist der Unterschied zwischen Fleisch-Protein und MAP-Protein vielleicht gar nicht so groß.

Ist nur mir das schon wieder zu kompliziert? :(

Neben einigermaßen vernünfiger Ernährung habe ich mir bisher nach ner harten Einheit oder nach Krafttraining nen Eiweißshake mit O-Saft oder so angerührt reingezogen.

Hab ich jetzt irgendein Problem oder nen Mangel? :confused:

Also für mich lohnt es sich nicht mal im Ansatz auf diese verlinkte "These" einzugehen. Das ist ne Märchenstunde die für viel Geld verkauft wird. Es gibt keinen Anhaltspunkt das auch nur irgendetwas stimmt , es handelt sich nur um eine Verkettung von Behauptungen.
Dein Vergleich zur Physik ist ja ganz niedlich , allerdings gab es da auch messbare Ergebnisse die man einem noch unbekannten Teilchen zuschrieb. Aber bitte nicht vergleichen mit dieser Abzocke! Dein Verdauungssytem zerlegt die Nahrung eh rabiat mit starker Säure. Da macht es keinen Unterschied wie die Aminosäuren mal zusammengesetzt waren.
Generell gibt es einen riesigen Kommerz um Nahrungsmittel
(-ergänzungen). Obwohl sich die wenigsten mit dem menschlichen Metabolismus auskennen , haben erstaunlich viele Leute einen gewissen Glauben an die Wahrhaftigkeit dieser Werbeversprechungen. Proteinshake hin oder her - ich bin ja eher ein Freund von Fisch und Geflügel - aber ein Produkt das mit einer "guten" Aminosäurenkombination wirbt , ist wissenschaftlich schlicht lächerlich.
Die Leute kaufen es nur , weil sie daran glauben - ihre Entscheidung.
Aber mein gut gemeinter Rat : Finger weg!

Warum?

BCAA´s zähle ich auch zu den Aminosäuren und bilde mir ein, das diese mir nach starken, anstrengenden Einheiten helfen schneller zu regenerieren bzw. ich auch weniger bis keinen Muskelkater danach habe.

Ich werd mal bei uns im Labor selber diese Mischung zusammenmischen, kann man ja fein selber nachbauen wenn man die Zutaten hat :-)

10g MAP enthalten folgende essentielle Aminosäuren:
L-Isoleukin 1.483 g
L-Leukin 1.964 g
L-Valin 1.657 g
L-Lysin 1.429 g
L-Methionin 0.699 g
L-Phenylalanin 1.289 g
L-Threonin 1.111 g
L-Tryptophan 0.368 g

Das geht mir so mit meinen O-Saft/Eiweißpulver Shake. BCAAs habe ich noch nicht verwendet. Hast Du nen subjektven Vergleich zw. KH/Eiweiß-Shake und BCAAs.

Ohne jetzt auf Wechselwirkungen zwischen Nährstoffen einzugehen, wo es natürlich anders aussieht wenn man die einzeln zu sich nimmt...

Wenn es die gleiche Aminosäure ist, dann ist das KOMPLETT IDENTISCH! Es sind nur ein paar (oder auch ein paar mehr) Atome die da zusammenhängen.

Bei diesen im Grammbereich dosierten BCAAs merk ich echt überhaupt nix. Bei nem KH/Eiweiß-Gemisch mit ordentlich Substanz hab ich das Gefühl mich schneller zu erholen als wenn ich nen Honigbrötchen mit Quark esse oder nur KH zuführe.

Ich glaube deswegen:

Kafka:

"Dein Verdauungssytem zerlegt die Nahrung eh rabiat mit starker Säure. Da macht es keinen Unterschied wie die Aminosäuren mal zusammengesetzt waren."

Es ist einfach so , dass diese Anbieter mit "Behauptungen" werben,
die weder fundiert, noch wissenschaftlich belegt oder in irgendeiner anderen Form von Qualität sind.


Das ist das gleiche Kaliber wie Werbung im Internet für dubiose Seiten wo man 6000€ am Tag verdienen kann....
Da hab ich doch keinen Grund dran zu glauben , nur weil jemand das Behauptet.

Das Wohlbefinden nach einem Proteinshake ist halt sehr relativ. Es ist ja oft eine sehr reichhaltige Mahlzeit - bestimmt nicht das Verkehrteste nach einer harten Einheit.
Ich möchte nicht über Sinn oder Unsinn von Proteinshakes im Allgemeinen reden( dafür kenne ich mich zu wenig aus), aber man muss es ja nicht als Elfenstaub zu Goldpreisen verkaufen und sich dazu Märchen ausdenken.
Ich bin gewiss kein Experte was Verdauung und Nahrung angeht , aber ich merke schon wann mir jemand Firlefanz als Wissenschaft verkaufen will.

Nicht zu unterschätzen und wissenschaftlich Nachvollziehbar ist natürlich der Placeboeffekt - wenn du selber daran glaubst , kann es positive(und negative) Effekte haben , ganz unabhängig vom Produkt.
Ich bin letztens bei A***** über Balance Armbänder gestolpert. Das sind so Gummibänder aus China mit irgendetwas drauf (Holobilder oder so?) , geben einem postivie Energie ;) die kosten dann um die 25€.
Kann man dran glauben oder nicht ...

Das ist IMO sachlich falsch. Bei der Verdauung werden die Eiweiße, die sich aus Aminosäuren zusammensetzen, nicht vollständig zerlegt, sondern die Aminosäuren bleiben als Bausteine für den Aufbau neuer Körpereiweiße erhalten.

Aus diesem Grund gibt es so genannte essentielle Aminosäuren, die der Köper nicht selbst aus einfacheren Grundbausteinen herstellen kann, sondern die er über die Nahrung aufnehmen muss, um daraus für den Körper benötigte Eiweiße herstellen zu können.

Wenn der Körper ein bestimmtes Eiweiß herstellen will, und es fehlt eine essentielle Aminosäure als Baustein, kann das Eiweiß nicht hergestellt werden. Die anderen vorliegenden Aminosäuren werden dann anderweitig verwendet – unter Umständen in als Energielieferant verbrannt oder gespeichert (Zucker oder Fett).

Insofern macht es durchaus Sinn, auf ein vollständiges Spektrum von essentiellen und semi-essentiellen Aminosäuren zu achten. Ob man dafür NEMs nehmen muss, sei mal dahingestellt.

Grüße,
Arne

Glaub mir, es gibt einen wesentlichen Unterschied, ob zum Beispiel Tryptophan oder Tyrosin im Überschuss in der Blutbahn ist.
Und dass nicht jedes Protein nach der Zerlegung durch die Magensäure das selbe Konzentrationsmuster an Aminosäuren in der Blutbahn ergibt, sollte jemanden mit Biologiehintergrund klar sein.

Ob ein Aminosäuremuster eines NEM'S oder Lebensmittel "optimal" ist, bestimmt sich am jeweiligen Bedarf der Person, der wiederum von vielfältigsten endogenen und exogenen Einflußfaktoren abhängig ist und in de Zeit varriiert.
DAS jederzeit und für jederman optimale Muster eines NEM's oder Lebensmittels kann es als per se also gar nicht geben.

Entscheidend ist grundsätzlich - so wie es Arne m.E. richtig beschrieben hat - eine jederzeit adäquate Versorgung mit den essentiellen und ggfls. auch semiessentiellen Aminosäuren, damit sich der Stoffwechsel quasi aus "vollen Regalen" bedienen und das zusammenbasteln kann, was an Proteinstrukturen gerade gebraucht wird.
Tierische Quellen sind diesbezüglich pflanzlichen Quellen überlegen und reichen i.d.R. vollkommen aus, um dem individuellen Bedarf gerecht zu werden. Bei vegetarischer Ernährung kommt es z.B. bevorzugt zu Mangel/Unterversorgung mit den Aminosäuren Lysin, Methionin, Taurin und Carnitin. In diesem Fall macht eine Substitution u.U. Sinn.

Gruß Robert

Lass mich mal ganz ketzerisch fragen: warum gibt es eigentlich essentielle Aminosäuren? Oder andersrum: wie kann es sein, dass die Evolution einen Stoffwechsel hervorbringt, der abhängig von gewissen Aminosäuren ist, während er ja vielerlei andere Sachen selber herstellen kann?

Das kann meiner Meinung nach doch nur geschehen, weil diese essentiellen Aminos in der Nahrung des Menschen über elend lange Zeiträume immer in ausreichenden Mengen vorhanden waren. Es gab also nie die Notwendigkeit, das Zeug selber herzustellen, denn es war immer genug davon da!

Vorsicht: diese Einschätzung entspringt nicht meiner irgendwie fachlich geeigneten Vorbildung (weil: Fehlanzeige), sondern entstand durch unwissenschaftliches Nachdenken. :Cheese:

FALLS das aber so ist, wär es ein gutes Argument für eine möglichst natürliche Ernährung. Ob das allerdings auch im ambitionierten Sport ausreicht um unserem Wunsch nach besserer, schnellerer Regeneration gerecht zu werden? Ist künstliche Nahrung da manchmal doch besser? Nach Eigenversuch würde ich subjektiv sagen: ja - allerdings kam das Produkt dazu von Caroline und nicht aus dem Hochglanzprospekt... :cool:

:Blumen: +1

...und wenn man sich nun noch Gedanken darüber macht, warum neben den 8 essentiellen Aminosäuren und den essentiellen Fettsäuren keine essentiellen Kohlenhydrate existieren, dann bekommt deine korrekte Interpretation eine weitere Dimension.

Auch erhellend ist in diesem Zusammenhang die Frage warum bei Verzicht auf tierische Nahrungsquellen über kurz oder lang Mangelerscheinungen an verschiedenen B-Vitaminen, Omega-3-Fettsäuren, den oben erwähnten Aminosäuren, Eisen und Zink auftauchen, während das bei Verzehr von tierischen Produkten nicht der Fall ist..... .

Beispiel BCAA`s bei >3h Sport ohne Kohlenhyrdat Zufuhr: Es gibt 6 Aminosäuren die um das Eindringen an der Blut-Hirn-Schranke konkurrieren: Tryptophan, Phanylalanin, Tyrosin und die 3 BCAA`s. Werden nun die 3 BCAA`s bei leeren Kohlenhydratspeicher verstoffwechselt, dann gibt meistens Tryptophan den Ton an. Und Tryptophan macht psychisch müde.

"Das ist IMO sachlich falsch. Bei der Verdauung werden die Eiweiße, die sich aus Aminosäuren zusammensetzen, nicht vollständig zerlegt, sondern die Aminosäuren bleiben als Bausteine für den Aufbau neuer Körpereiweiße erhalten."
Da hast du Recht - ich bezog mich auf den Link den ich überflogen habe - hatte was im Kopf von Proteinaufbau , also in welcher Reihenfolge die Aminosäuren aneinander gereiht (zusammengesetzt) sind.

Aber mir geht es mehr darum was was pinkpoison sagt und du Arne ja auch andeutest.
Es ist eine Sache Nahrungergänzung anzubieten , aber eine ganz andere, wenn man pauschal von "optimal" redet.
Und noch mal eine andere, wenn der Preis sehr professionel ist und die Werbung eben nicht.
Also dem chemical82 hätte ich die Werbung abgenommen ( wenn auch nicht das Produkt ;)

Mir fehlen leider Studienergebnisse zum Mengenbedarf, ich kenne nur grobe Mengenangaben für den durchschnittlichen Erwachsenen. Der wird bei Sportlern schon anders aussehen.
Ich halte ja Proteinergänzungen für Überdosiert , allerdings habe ich ,wie gesagt, zu wenig Fachkenntnis.

Wenn es die gleichen Aminos sind kann ich mir schon vorstellen, dass es gleich ist.

Die Frage, die ich mir gestellt habe, ist aber vielmehr ob das Eiweiss aus Nahrungsmitteln vielleicht ohnehin anders verstoffwechsel wird als ein Konzentrat in Form von NEM. Eiweiss-reiche Lebensmittel kommen ja auch schon mal recht fettig daher, so dass es ja auch sein könnte, dass dann das Fett als Energie-Lieferant genutzt würde und ein Großteil des Eiweiss anabol.

Bei Kohlenhydraten scheint es ja auch so zu sein, dass sie in konzentierter, "reiner" Form nicht so toll sind. Sind sie im "Ursprungsprodukt" sieht die Welt wieder anders aus.

Es aber interessant, wie der ein oder andere auf Fragen eingeht.

:Blumen:

Ich bin mir sicher, dass alle 20 Aminosäuren mit einer normalen Ernährung ausreichend zugeführt werden können.

Bei den 6 Aminosäuren, die um das Eindringen an der Blut-Hirn-Schranke konkurrieren, ist aber entscheidend, welche Aminosäure die höchste Konzentration in der Blutbahn im Vergleich zu den anderen 5 Aminosäuren hat. (Die 6 Aminosäuren sind: Tyrosin, Tryptophan, Phenylalanin und die 3 BCAA`s)

Deswegen ist es ein großer Unterschied, ob man zum Beispiel 1g Tyrosin mit der normalen Nahrung aufnimmt, oder ob man 1g isoliert als NEM einnimmt. Denn nur bei isolierter Gabe, hat man einen stark erhöhten Tyrosinspiegel in der Blutbahn im Vergleich zu den anderen 5 Aminsäuren.

Auch Tryptophan ist bei isolierter Zufuhr ein Arzneimittel. Dabei ist es vollkommen egal ob der Patient das Tryptohan mengenmäßig durch normale Ernährung zuführen kann. Der Konzentrationsunterschied zu den anderen Aminosäuren ist entscheidend.

Die Konzentration im Hirn ist also wichtig. (?) Ich dachte immer, es wäre wichtig, was im Muskel ankommt.

Aber gut, bleiben wir beim Gehirn.

Warum werden die BCAAs genommen? Weil das Gehirn sie in besonders großer Menge braucht, oder weil die anderen Eiweißbausteine (Tyro, Trypto etc.) im Gehirn in höherer Dosis "schädlich" wären?

Bei Tryptophan kann ich mir das irgendwie kaum vorstellen. Immerhin wird es zu 5HTP und dann zu Serotonin verstoffwechselt. Und niedrige Spiegel von letzterem können zu massiven Einbußen bei der körperlichen Leistungsfähigkeit führen.

Wenn die BCAA`s verstoffwechselt wurden (über 3h Training, keine Kohlenhyrate) dann ist Tryptophan (im Vergleich zu den anderen 5 Aminosäuren) höher konzentriert. Das heißt, die Wirkung von Tryptophan ist dann eher wahrnehmbar.

Die Wirkung von Tryptophan hast du schon gut beschrieben.

Ich will jetzt keine Werbung für BCAA`s machen. Denn bis jetzt gibt es nur wenige Studien, die einen signifikante Verbesserung im Bereich des Ausdauersports festgestellt haben. Kann aber auch am Studiendesign liegen. Ich nehme ab un zu BCAA´s. Bin aber auch ein ganz guter Placeboresponder. :Cheese:

Ähm, zu Tryptophan: Tryptophan wird als Schlafmittel eingesetzt. Tryptophan macht müde, da Serotonin einen sedierenden efffekt hat.

Kann man das geballte Fachwissen vielleicht auf einen einfachen, praktischen Nenner bringen so im Sinne: "Iss normal und abwechslungsreich und alles passt."?

Ich bin nämlich gerade nicht in der Lage aus dem Geschriebenen irgendwelche Handlungsempfehlungen für die Praxis abzuleiten.

Danke :Blumen:

Grundsätzlich gibts da ja zwei Grundfragen, die beide schon oft diskutiert worden sind:

1. Wer braucht wann wieviel Eiweiß am Tag.

2. Kann man den Bedarf mit einer ausgewogenen Ernährung decken?

Von einem NEM Hersteller wird jetzt behauptet, er habe das "optimale Aminosäurenmuster" im Angebot.

Das impliziert schon ein paar Fragen zusätzlich zu oben angeführten Grundfragen.

Nämlich: Gibt es das überhaupt und wie sieht es aus?

Also ich bin da 100% Paleo: In Fisch und Fleisch liegt das Aminosäuremuster genau so vor wie wir das brauchen.

Mein Wissen zu den Grundfragen ist übrigens:

1: 1g/kgKG
2: Im Hinblick auf den Proteingehalt der Nahrung eher Nein, wobei mir schon bewusst ist, dass das der Paleotheorie widerspricht :)

Die Lösung des Dilemmas liegt vermutlich in der Beantwortung der Frage 1 mit 0,3-0,5g. Womit wir dann bei "Iss normal und abwechslungsreich und alles passt." wären. :Blumen:

Danke! Verstanden. :)

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Konzentrationsunterschiede der Aminosäuren im Blut durchaus einen physiologischen Unterschied ergeben.

Für die Praktiker: Wenn man bei langen Trainingseinheiten Kohlenhyrate zuführt dann braucht man sich über NEM`s zur Proteinversorgung keine Gedanken machen.

Hey , das hat jemand in einem anderen Thema gepostet , aber ich finde es passt auch super hier herein :
http://www.youtube.com/watch?v=4Rul7...ature=youtu.be

Eine kritische Beleuchtung der Sportnahrungsmittelindustrie von BBC:
Um Proteine geht es eher im letzten Viertel , aber auch die anderen Beiträge sind sehr sehenswert.