Total Immersion
 

Kennt jemand von euch die Schwimm- Methode von
http://total-immersion.ch/d/ ???
Wenn ja was haltet ihr von der ganzen sache, bringt die wirklich etwas?

Besten Dank für euere Antworten

Stöff

Achja die Pauschalfragen :Gruebeln: na klar bringt ein gezieltes Training was ....

Naja... ich sag mal so: ich hab unter Anderem nach TI meinen Schwimmstil vor... ähm... so... ca... 3 oder vllt. auch 4 Jahren umgestellt. Ich komme prima damit zurecht und kann ökonomisch und relativ flott schwimmen...

Schliesse mich WT an. Von 60' auf 54' im Eiermann u.a. dank der TI-Idee (Buch gelesen und umgesetzt) und viel Training. Und nein, es war nicht nur das Training, es war die Umsetzung von TI. Dabei war TI im Nachhinein nur eine moegliche Methode dasselbe zu lernen. Zwei Punkte: Wasserlage und lange Gleitphase.

Gruss nach St. Dschi

dude

Auf jeden Fall ist das trainieren nach einem Konzept immer von Vorteil. Gilt auch für Laufen und Radfahren. Es liegt auf der Hand das die Leute die TI entwickelt haben sich länger mit der Materie auseinander gesetzt haben wie du.

für mich ist es nicht das ende aller weisheit, die technikübungen haben mir aber in punkto atmung, wasserlage und gleiten ne menge gebracht. sprinter wollte ich ja ohnenhin nie werden...

Bestimmt sehr hilfreich aber klingt alles so, als wenn das "Rad ein zweites Mal" erfunden wurde. Gibt ja viele tolle Schwimmbücher. Ich hab auch eins. Geholfen hats mir leider nicht sondern nur das anschauliche Training in der Gruppe mit Schwimmtrainer und Korrektur vom Beckenrand (Wasserlage/Kraftumsetzung). Ist halt sone Sache mit den Bewegungsabläufen-ändern im hohen Alter ;-)..

Trotzdem interessant auch dieser link der einen ähnlichen Ansatz wie TI verfolgt und den ich gelegentlich nachles:
http://www.svl.ch/svl_swim_like_a_fish.html

Die Ausgangsfrage kann ich mangels Kompetenz leider auch nicht endgültig beantworten.
Ich kann der Ansicht "Swimming like a fish" schon theoretisch etwas abgewinnen. Verringerung des Wasserwiderstandes, langes Gleiten etc.

Auf der anderen Seite stimmt es natürlich auch, dass das Gleiten auch (erst einmal) erreicht werden muss, den von einfach im Wasser liegen kommt es nicht. Und da kommt der Vortrieb ins Spiel, der überwiegend durch den Armzug erreicht wird. Und wenn ich mich nicht effektiv vom Wasser abdrücken kann beim Armzug nützt es auch nichts.

Was ich aber generell noch nicht verstanden habe ist die Frage wieso diese Körperrotation weniger Wasserwiderstand zur Folge haben soll. Ich stelle mir dabei immer ein Brett unter Wasser vor, dem es doch egal ist ob es horizontal oder vertikal liegt (oder im 45 Grad Winkel). Entscheidend ist doch die Fläche, und die bleibt IMO doch gleich.

Grüsse
Pascal :)

IM Wasser mag das sein, du sollst ja aber AUF dem Wasser liegen. Und da guckt dann bei ner Rotation schon ein wenig was ausm Wasser raus.

Stell dir ein waagerecht im Wasser liegendes Brett vor, dass hinten etwas runterhängt .
Und dann eines, das senkrecht zur Wasseroberfläche im Wasser liegt und hinten etwas runterhängt.

und dann schau dir die wasserverdrängenden Flächen an, die sind nicht gleich

Willst Du daraufhinaus, dass bei schlechter Wasserlage (also z.b. meiner :) ) wenn die Füsse abknicken und so zusätzliche "Widerstandsfläche" bieten dies bei einer Rotation durch weniger Fläche besser wäre? Was aber wenn die Wasserlage (theoretisch) "bretteleben" ist?

Darauf wollte ich hinaus. Wenn du auf der Seite liegst, ist zumindest ein Bein unter der Wasseroberfläche und macht keine nutzlosen Wasserblasen. Das ginge in der Waagerechten nur, wenn du die Beine hinten runterhängen lässt. Und das würde den "CW-Wert" drastisch verschlechtern.

Ich glaube aber, es gibt noch andere Vorteile:

Du bekommst den Kopf zum Atmen leichter aus dem Wasser. Zuerst fand ich es sogar schwierig nicht jedesmal den Kopf mitzdrehen.
Zum Atmen wirst du bisher wahrscheinlich auch zumindest den Oberkörper rotiert haben. Da du jetzt immer rotierst schwimmst du insgesamt gleichmäßiger. Zum Atmen drehst du jetzt nämlich wirklich nur den Kopf.

Du bekommst den Arm leichter über Wasser um ihn nach vorne zu führen. Wenn du auf der Seite liegst ist das eine viel natürlichere Bewegung.

Der Arm, der nach vorne ausgestreckt, sich unter dem auf der Seite liegenden Körper befindet erinnert etwas an den Kiel einer schnittigen Jacht, währen die waagrechte Lage eher an ein flaches Gummiboot erinnert.
Eine Gleitphase, flach auf dem Wasser liegend, mit dem Arm neben dem Körper ist wohl auch nicht so stabil wie die empfohlene Wasserlage.

und wie oben schon gesagt: Die Beine können unter der Wasseroberfläche kraulen, vergeuden also kaum Energie mit Schaumschlagen

Denkfehler: das Brett liegt zwar waagerecht vollständig im Wasser, wenn Du es jetzt aber drehst, kommt ein Teil aus dem Wasser und damit ist die Fläche im/unter Wasser kleiner.

Die Körperrotation ist für die Armführung entscheidend. Wenn du wie ein Brett im Wasser liegst, dann musst du die Arme sehr weit aussen am Körper vorbeiführen, während bei einer Rotation um die Längsachse der Arm den direkten Weg nehmen kann. Ausserdem bindest du bei einer Rotationsbewegung mehr Muskelgruppen mit ein, auf die sich die Last der Zugbewegung verteilt. Während du bei der "Bretthaltung" ausschließlich mit Arm und Schulter Kraft aufbringen musst.

Da ein Bild mehr als tausend Worte erklärt, hier noch ein paar Links die sehr hilfreich sind:

http://www.svl.ch/crawl/freestyle.html

hier kann man sehr gut einen excellenten Armzug sehen:
Analyse von Grant Hacketts und Ian Thorpes Schwimmtechnik
http://www.svl.ch/CrawlAnalysis/

Entscheidend ist der Wellenwiderstand: Du baust beim Schwimmen eine Welle vor dir auf und musst diese vor dir herschieben. Der dafür nötige Energieaufwand hängt mit der Breite deiner Wasserlinie direkt zusammen.

Grüße
Jan

Ist jemandem bekannt, ob es das TI-Buch auch auf deutsch gibt?:Danke:

Afaik nicht. Das Englisch ist aber sehr simpel. Ich würd mir aber die DVD holen.

Den Punkt versteh ich auch nicht. Mich macht so nen Kram nur durcheinander. Jan Sibbersen hat mir gesagt, dass man möglichst ruhig im Wasser liegen soll ohne großartige Rotation der Hüfte. Und der Mann kann schwimmen. Uns auch ein Schwimm-Trainer erzählte mir das gleiche. Und wenn ich im You Tube mir so Videos von Pros anschaue, dann sehe ich da auch keine Rotationen um die Längsachse.
Für mich ist TI nichts. Muss aber jeder für sich beantworten.

Gruß SuperBee

uppss...hab die zweite Seite übersehen...:Maso:
Naja, ich bleib trotzdem bei meiner Meinung.

Gruß SuperBee

Möchte hier auch meinen Senf dazu geben:

Habe im zarten Alter von 40 Jahren bei einem TI-Kurs die Kraultechnik überhaupt erst gelernt - kenne daher nix anderes.

Meine eigenen Versuche und Alleingänge vorher endeten eigentlich in einem Desaster.

Aus meiner Sicht kann ich den Kurs nur empfehlen - auch die anderen Teilnehmer (teilweise Ironman-erfahren) waren begeistert.

Grundtenor: mit möglichst wenig (Kraft-)Aufwand möglichst effizient zu Kraulen.

Wer die Möglichkeit eines Kursbesuchs hat, dem kann ich das nur empfehlen.

...auch die DVD ist ganz hilfreich...

Laredo

dabei ist nichts verwirrendes, superbee. du hast einfach mit leuten geredet, die besser mit weniger rotation zurecht kommen. wie viel du rotieren musst, musst du selber herausfinden, weil das individuell ist.

ach ja und es sollte heißen rotation des körpers oder rotation aus der hüfte. rotation der hüfte ist falsch.

PS: bei mehr rotation kommt die schulder des aktiven arms tiefer ins wasser, was die nutzung der brustmuskeln beim zug erlaubt und somit den zug erleichtert. ich kann aber auch gut die leute verstehen, die kaum rotieren. mach ich bei 50m sprints auch.

Seufz... Vor 15 Jahren schon hat uns der gute Dieter Bremer auf einem Seminar das Motto beigebracht:

"Keep your freestylers rolling".

Damit ist Rotation um die gesamte Körperachse gemeint. Kaum jemand hat die Beweglichkeit, ohne Körperrotation die Arme nahe am Körper und gestreckt ganz weit vorne einzutauchen. Wenn ich das trotzdem versuche, gerate ich ins seitliche Schlingern. Rotation um die Längsachse ist da sehr hilfreich. Aber nicht übertreiben, sonst wird das Indianerkraul.

Gruß vom Jimmi
Der sich mal als C-Trainer outet

Hier kann man sich eine prima Analyse von Grant Hacketts und Ian Thorpes Schwimmtechnik in Einzelbilder anschauen:

http://www.svl.ch/CrawlAnalysis/

Züge zählen ist ein hervorragendes Kontrollmittel um festzustellen wie effektiv der Armzug ist. Hackett benötigt pro 50m Bahn 33 Züge und Thorpe 28 ... 35-40 Züge ist auch für "normale" Schwimmer machbar ... die meisten Triathleten liegen jenseits der 50 Züge pro Bahn. Also immer mal mitzählen ...

http://de.youtube.com/watch?v=P31XJ16C4Ag&NR=1
http://de.youtube.com/watch?v=ub-_Ll...eature=related
http://de.youtube.com/watch?v=I3PtDf...eature=related

Bei der Rotation gehts um die Vermeidung von Wellenwiderstand. Näheres unter folgendem Link:

http://www.svl.ch/LearnFromDolphins/

Joerg

Langsam fange ich an zweifel zu bekommen...na toll.
Ihr habt es wieder geschafft mich zu verunsichern...:Traurig:
Nee, im Ernst. Vielleicht sollte ich doch meine Technik nochmals überdenken. In den You Tube Videos von Mrs. Oe, hab ich jetzt auch sehen können das die Pros aus der Hüfte rotieren.
(War das jetzt richtig formuliert ;) )

FRAGE: Es wird sich aber nur für das Einatmen um die Längsachse rotiert, oder? Und dabei bleibt doch auch das Einatmen tief. (Mund kurz oberhalb der Wasseroberfläche) ???

Und diese Übungen auf der Seite, fördern doch das falsche also zu hohe einatmen, oder nicht. Auch wenn sie die Rotation um die Längsachse schult.

Gruß SuperBee.

Nein, der Kopf bleibt, außer beim Atmen, ruhig liegen. Auch wird ab der Hüfte aufwärts gedreht, ansonsten erfolgt ein Beinschlag in Seitenlage, was zu keinem Vortrieb, sondern zu einem Ausweichen des Unterkörpers führt. Wenn Du natürlich wenig Beinschlag hast (so wie ich mangels Können:) ), kannst Du natürlich auch komplett rotieren.

Joerg

Ab der Hüfte aufwärts...genau das war was ich vorher gesagt hatte. Die Hüfte und die Beine bleiben in ihrer Position.
Bei TI dreht sich aber der komplette Körper, oder?

Gruß SuperBee

Wieso hat man beim Beinschlag auf der Seite keinen Vortrieb? :Gruebeln:

Das ist schliesslich eine der ersten Technikübungen für TI.

Gruß Meik

das kann man aber üben. mein beinschlag ist in seitenlage wesentlich effizienter als in bauchlage, und ich knicke dabei auch nicht ein.

wie meik schon sagt, eine der ersten und wichtigsten übungen in TI: beinschlag in seitenlage und trotzdem lang und gestreckt im wasser liegen, darauf baut dann alles weitere auf..

Vor allem merkt man dann sofort die fehlende Körperspannung bzw. Rumpfmuskulatur ....

IMHO dient der Beinschlag auf Langdistanzen ausschließlich der Stabilisierung der Körperlage und weniger dem Vortrieb. Und ist deshalb genau so wichtig, wenn nicht sogar wichtiger.
Es ist also wurscht, ob die Beine mitrotieren oder nicht. Wenn eine Rotation aber zu Instabilität, sprich Schlangenlinien, führt, ist das nicht im Sinne des Erfinders.


Gruß vom Jimmi

Das stimmt, und was lernen wir daraus?

-> Rumpfstabi verbessern
-> Techniktraining, Techniktraining, Techniktraining, ...

Diese Rumpfuscherei wie Abdrehen in der Hüfte um andere Defizite zu kaschieren bringt einen IMHO einfach nicht weiter.

Gruß Meik

Genau, DAS ist wohl das Hauptziel der TI-Methode, ob man dadurch nun beim nächsten WK wirklich schneller ist, sei erstmal dahin gestellt, aber man verbraucht einfach weniger Energie.
Wichtig ist doch zunächst, man kommt entspannter aus dem Wasser, was sich wiederum positiv auf die beiden nachfolgenden Disziplinen auswirkt.
Erst mal die Technik verbessern und festigen, erst dann an der Geschwindigkeit arbeiten, zahlt sich wohl vor allem bei den meisten sog. "Treibhölzern", zu denen ich mich übrigens auch zähle :Ertrinken: , deutlich mehr aus, als ständig irgendwelche Intervalle auf Zeit zu schwimmen.

Übrigens, habe ich das Gefühl, daß ich durch die Rotation wirklich weniger Kraft aufbringen muß, als ohne.
Habe da vorher nie drauf geachtet bzw. drüber nachgedacht und mich gewundert, wenn mir trotz fleißigem Training irgendwann die Arme bald abfielen :Gruebeln:
Ach ja, Rumpfstabi ist echt wichtig, auch das hab ich immer eher stiefmütterlich behandelt. Mittlerweile mache ich es aber regelmäßig und hoffe, daß bleibt auch so, wenn demnächst der Trainingsumfang wieder ansteigt. :-((

Hab mir das ganze auch mal angeschaut, da ich ja als Einsteiger mit dem Schwimmen überhaupt nichts am Hut hatte um mir einiges anzueignen. Finde es klappt auch schon besser wie vorher, nachdem ich schon ein zwei Punkte umgesetzt habe.

Frage. Wo taucht ihr eure Hand ins Wasser, da ja angegeben ist, man solle direkt nach dem Kopf schon eintauchen und dann weiter nach vorne führen. Ist dabei aber nicht wieder der Wasserwiederstand höher, als wenn man die Arme ganz nach vorne streckt.

Und ist es normal, dass man es am Anfang im Genick spürt, oder rotiere ich zuviel.

zwar kenne ich "ti" nicht, aber du musst die rotation aus der hüfte einleiten. der kopf sollte dabei nicht bewegt werden, sodass der nacken sich mmn nicht bemerkbar machen dürfte.

meine vermutung ist, dass bei dir der impuls nicht aus der hüfte kommt.

grüße
berti

direkt vor dem kopf, und dann noch mit einer schwungbewegung aus dem schultergürtel die hand nach gaaaanz vorne schieben. der wasserwiderstand ist zwar theoretisch höher, aber durch die schwungbewegung holst du das wieder raus. wenn du den arm einfach über wasser nach vorne wirfst, kannst du nicht so effizient schwung holen..

nackenschmerzen hatte ich bisher nicht, hältst du evtl. den kopf zu hoch?

MBMN ist es wurscht, wo Du die Hand eintauchst, solange Du Dich dabei nicht verbiegst. Die Hand soll locker eintauchen, bzw. der Arm soll beim Eintauchen locker bleiben. Je weiter vorne, desto besser natürlich.
Bei den Freiwasserschwimmern gibt es einige sehr schnelle Kampfschweine, die aber relativ unschön schwimmen.

Gruß vom Jimmi

Es ist super interessant das alles zu lesen. Leider ist es wie bei den Ärzten ( Zwei Ärzte mindestens drei Meinungen ):confused: ! Sorry ihr Mediziner da draußen, sonst habe ich nichts gegen Ärzte.

Arne und Holger hatten in einer der letzten Sendungen das Thema TI mal angeschnitten und wollten dazu einen eigenen Beitrag bringen.

Arne und Holger, bitte beeilt euch mit diesem Beitrag!

Vielleicht haben wir dann alle gemeinsam etwas mehr Durchblick zum Thema TI!

Bin gerade über den Artikel hier gestolpert:

Bericht von "Maglischo über Schwimmen im Triathlon".