Wann ist ein Carbonschaden ein Schaden?
 

Hallo zusammen,
ich hab heute ein 1/2 Canyon Speedmax angeboten bekommen, sozusagen als Kellerfund :Lachanfall:
Naja, hinten an der Carbonstütze scheint der Klarlack? abgeplatzt zu sein und im Tretlagerbereich hat die abspringende Kette wohl den AL-Teil verkratzt.
Was mich jetzt interessiert - kann man das Schaden oder doch nur Kratzer selber feststellen? Ich würde es gerne nehmen um im Winter nen bisserl dran tum zu basteln. Ich hab jetzt "nur" ein gepimptes RR und denke da mittelfristig mit zu fahren!

Bin für jede Hilfe dankbar!

Ohne Fachkenntnis nicht der einfachste Job. Wenn du auf absolute Nummer Sicher gehen willst dann schickst den Rahmen nach Schweinfurt zu Velotech.

Ich selbst würde halt nach Macken wie Einschläge oder Risse schauen und die genau untersuchen. Kann alles nur Lack sein. Wenn die Fasern oberflächlich etwas angekratzt sind, ist der Rahmen noch lange nicht für die Tonne.

Dann musst du rumbiegen. Wenn die Gabel mit Steuersatz montiert ist dann tordier das Steuerrohr mit Hilfe der Gabel mal. Den Hinterbau kann man zusammendrücken (aber nicht draufsteigen). Die Rohre kannst du mir der Hand mal zusammenpressen. Bei allem immer auf Geräuschentwicklung achten. Wenn es irgendwie knistert oder ein Rohr weich ist und sich mit dem Daumen eindrücken lässt dann ist da höchstwahrscheinlich ein Schaden. Wenn ein Riss sich aufbiegt dann ist es wahrscheinlich auch nicht nur Lack.

Man muss halt evtl. auch mal schauen wie der Rahmen gebaut ist. Also welche Techniken da angewandt wurden. Im Endeffekt gibt es Monocoque, tube-to-tube oder Muffen (innen oder außenliegend). Je nachdem gibt es typische Schwachstellen die man genauer anschauen kann. Wahrscheinlich ist das Hauptdreieck als Monocoque hergestellt, evtl. aber ohne Sattelrohr. Sattelrohr ist dann meist tube-to-tube angefügt und der Hinterbau entweder angemufft oder auch tube-to-tube. Oder beides. Hat ja zwei Kontaktstellen an den Hauptrahmen. Kleine Erhöhungen weisen auf entsprechende Bauweise hin. Muss man aber schon wissen wie das aussieht.

Sicher gehen kann man aber nie. Wenn du den Verkäufer kennst und der sturzfreiheit garantiert dann passt es ja. Durch treten allein kriegt man einen Rahmen nicht so kaputt, dass er komplett versagt. Falls doch dann hat der Hersteller wirklich alles falsch gemacht. Soll vorkommen, erwarte ich jetzt aber von Canyon nicht.

A´propos Stürze. Schau nach typischen Macken die von Stürzen oder Unfällen kommen können. Evtl. auch nach Reparaturen die mit Lack abgedeckt sind.

Bin auch der Meinung, ist es nur der Lack der weg ist, dann ist es noch lange kein Totalschaden.
Sollte was von den Carbonfasern defekt sein, würde ich das Ding nur unter Vorbehalt kaufen.

Ich selbst fahre mein Isaac Aerotic schon seit 3 Jahren mit nem Lackschaden, der jetzt behoben wurde, und hatte nie Probleme damit. Geschweige den Angst das was passieren kann oder das der Rahmen nicht sicher ist!

Wenn man die Carbonsattelstütze tauschen kann, dann würde ich die auf jeden Fall tauschen, wenn da vielleicht auch blos ein Lackschaden vorliegt.... dazu ist die Sattelstütze zu sicherheitsrelevant und auch unbeschädigt eine kritische Variable.

Schau Dir dazu auch mal den Test in der Tour 6/2011 an... da vergehts Dir, wenn Du das liest. Was den Tretlagerbreich angeht, da würde ich auch im Zweifel lieber nen echten Fachmann um Rat fragen und notfalls ein paar Euro in einen Check investieren - du hast nur ein Leben und wenn Dir an nem steilen Anstieg unter Vollast das Tretlager durchkracht, wenn grad ein LKW zum Überholen ansetzt, dann möchtest Du nicht mit Dir tauschen... .

Das sollte helfen http://www.bike-manual.com/brands/tr...bon_fiber.html . Falls du noch fragen hast dann frag einfach :Huhu:

Ist auch relativ zu sehen. Eine abgehobene Faserschicht würde einen Rahmen nicht zu Schrott machen. Da wird bei der Herstellung von den Chinesen mehr durchgeschliffen. Wenn ich einen Rahmen zur Reparatur da hätte und beim Aufschäften merken würde, dass es nur die oberste Schicht ist dann würde ich das verschleifen und gut ist. Letztens habe ich einen gemacht, der hat 4 Schichten verletzt. Die 4. so minimal, dass ich nur 3 wieder aufgebaut habe. Taugt. Rahmen sind nicht so empfindlich.



Gerade ein Lackschaden lässt dich problemlos beurteilen. Da muss nur der Lack dazu runter. Außerdem würde ich jetzt nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass die Stütze überhaupt lackiert ist.


Auch wenn ich nicht weiß, was die da geschrieben haben, so hat sich in der Vergangenheit herausgestellt, dass dieser Werbepartner der Hersteller und Marken besser nicht über Technik im Detail schreiben sollte. Schon gar nicht dieser Zedler.

Die haben so viel Schmarrn geschrieben und so wie ich erfahren durfte stammt deren Technik-Wissen aus den Marketingabteilungen der Firmen also da wo keiner eine Ahnung von Technik hat. Die Ingenieure (sofern die Firmen überhaupt welche haben die nicht nur chinesisch sprechen) dürfen sich eher selten zu Wort melden und selbst von denen hat kaum einer Ahnung von FKV. Die sind eher dafür zuständig das Zeug was geliefert wird zu überprüfen. Da sollte man nämlich dahinter sein.

Kleines Beispiel Aussage Tour: Ein Vorbau aus Carbon wird immer schwerer sein als einer aus Alu weil sich in einem Vorbau so viel Kräfte in verschiedene Richtungen überlagern, dass man so viel Material braucht um das alles abzufangen.

Blödsinn. Richtig hergestellt wiegt ein Carbonvorbau ca. 60g und stellt in Steifigkeit und Festigkeit jeden F99 oder anderen leichten Aluvorbau in den Schatten. Nur ist der aufwendig zu bauen und die Hersteller würden daran weniger verdienen als an einem F99, der für ein paar Dollar bei Kalloy im Sekundentakt zusammengeschweißt wird.

Sorry, hab mich vielleicht nicht so ganz korrrekt ausgedrückt. Der "Carbonschaden" ist an der waagerechten Stützstrebe die in die Ausfallende endet, nicht die Sattelstütze! Müsste somit "Kettenstrebe" heissen. Blöder weise ist das Foto nix geworden.

Der "Kettenschaden" befindet sich am Aluminiumrahmen (Speedmax 2 ist ja halb und halb) und macht mir eigendlich weniger Sorgen oder????
Hab mal das Bild drangehängt.

Mit halt/halb meinst du bis auf die Sitzstreben alles Alu? Oder von welchen Speedmax redest du nun?

Canyon Speedmax 2, Alurahmen mit Carbonhinterbau

Ich würde mir gersde bei den Beschädigungen des Alu Sorgen machen, denn Alu verabschiedet sich mitunter dramatisch schnell und vorwarnungslos, wenn vorgeschädigt.

Dazu "Guru" Smolik auf seiner Site:

"Ablauf von Rahmenbrüchen

Je nach Rahmenmaterial verlaufen Rahmenbrüche unterschiedlich schnell und lassen
sich durch Warnsignale meist rechtzeitig erkennen:
(...)
Alurahmen
Rasanter verläuft ein Rahmenbruch bei dem kerbempfindlichen Rohrwerkstoff >
Aluminium: Hier sind auch schon - wenn der Rahmen unter hohen Spannungen
hergestellt wurde - schlagartige Rahmenbrüche aufgetreten! Bei einem erkennbaren
Riß sollte man also die Fahrt auf jeden Fall einstellen, notfalls ganz
vorsichtig unter wiederholter Kontrolle der Rißstelle "nach Hause rollen"."

http://www.smolik-velotech.de/glossa...NBELASTUNG.htm

Wenn ich mir das Foto so anschau, dann sieht das nach "Kerbe" im Alu aus... ich würde mich lieber nicht mehr draufsetzen auf das Ding. Schon gar nicht, weil irgendwelche Ratgeber aus der virtuellen Weite des WWW hier völlig verantwortungslos meinen, dass das alles nicht so schlimm sei. Wenn Du Dir Deine Knochen brichst, will's keiner gewesen sein, der Dir zugeredet hat, darauf darfst Du wetten... . Lass den Rahmen von einem Profi checken, das sollte Dir Deine Gesundheit wert sein.

Was den Sattelstützentest in der Tour 6/11 angeht (was zum Fred-Thema hier ja mittlerweile nichts mehr beiträgt): Drei getestete Carbonstützen (3T Palladio LTD, FSA K-Force-Light und Rose RC 180 S Carbon) verabschiedeten beim Belastungstest durch Bruch, mitunter gar beim ersten Lastwechsel am Rohr, was in der Realität wahrscheinlich böse ausgegangen wäre.

Meine persönliche Meinung: Sicherheitskritische Carbonanbauteile sollte nur verwenden, wer unter ca. 70 kg wiegt, einen Drehmomentschlüssel besitzt und damit auch umzugehen weiß. Ansonsten besser Alu.

Also dein letzter Absatz ist Schmarrn. Der Werkstoff setzt niemals die Grenze sondern nur Verarbeitung und Nutzung dessen. Man kann auch Aluminium, Stahl, Titan, Magnesium, Beryllium, Holz, Bambus und jedes andere Material falsch einsetzen, unterdimensionieren oder bei der Verarbeitung Fehler machen. Ich behaupte die China-Teile taugen mittlerweilen zum größten Teil und können von jeden gefahren werden. Klar sollte der 110kg-Brocken evtl. auf den 750g-Carbonrahmen verzichten. Aber er sollte auch nicht den 1050g-Alurahmen fahren. Für solche Leute gibt es schwerere, also mit mehr Material versehene, Carbon- und Alurahmen.

Außerdem bekommt ein schlechter Schrauber auch Aluteile kaputt. Fingerspitzengefühl ist immer nötig und nicht materialabhängig.

Zum Sattelstützentest: Denk mal drüber nach welcher Test sich besser verkauft: "10 Stützen getestet. Alle Ok" oder "10 Stützen getestet. 3 brachen". So was ähnliches steht sicherlich reißerisch auf der Titelseite des Magazins, oder? ;)

So wie die Tour-Deppen teilweise die Testkriterien einstellen, ist ein Bruch bei manchen Teilen vorprogrammiert. Machen sie immer noch den Schei$ mit 150% max. Drehmoment?

Ahh, wie angenehm zu lesen. Einen Punkt möchte ich ergänzen. Der steckt zwar durchaus versteckt in der Verarbeitung drin, ist aber sinnvoll explizit aufzuführen. Die Dimensionierung der Werkstücke.

Wenn du die gleiche Bildschirmeinstellung hast wie ich dann 3. Zeile und 4. Wort. ;)

1. Du hast Recht, das habe ich überlesen.
2. Genau deshalb weil ich es überlesen habe gehört es dringend in den von mir zitierten Satz.

Ich habe ganz bewußt von CarbonANBAUTEILEN und nicht von Rahmen gesprochen. Im übrigen deckt sich meine persönliche Meinung, die Du gerne für Schmarrn halten kannst, mit der herrschenden Meinung der einschlägigen Fachzeitschriften (Tour, Roadbike) zu diesem Thema, wo immer wieder explizit davor gewarnt wird, das Tuning zu übertreiben, wenn man groß/schwer ist und im Zweifel eben ein Aluteil auf Dauer mehr aushält, als ein vergleichbares Carbonteil. Dies wird auch durch Unfall/Defektstatistiken bestätigt. Vor allem, wie ich oben bereits geschrioeben habe,wenn Carbonanbeuteile ohne Drehmommentschlüssel sondern nach Gefühl montiert werden. Das grenzt an Dummheit.

Was Deine Meinung zum Sattelstützentest der Tour angeht: Vielleicht gewöhnst Du Dir ab, über Dinge zu urteilen, die Du gar nicht mal selbst gelesen hast, denn schließlich geht es hier um sicherheitsrelevante Bauteile und es gibt hier User, die was auf unsere 08/15-Experise geben. Ansonsten ist Deine Meinung eben auch nichts weiter als ein Schmarrn.... Es steht nichts reisserisches auf dem Titel und die Tour wäre schön blöd, wenn sie sich durch reisserische Test ihre Anzeigenkunden vergraulen würde. Wenn, dann ist schon eher das Gegenteil zu vermuten: Negative Tests werden gar nicht erst publiziert, um keine Anzeigenkunden zu vergräzen - wie überdeutlich muss also das Problem mit den indiskutabel konstruierten genannten Sattelstützen sein, dass es die Tour nicht verschweigt? Die wohlfeile Kritik an der Qualität und Relevanz von Tests in Tour/Roadbike etc aus der Tastatur von Leuten, die nun mal leider keinerlei einschlägige fachliche Reputation aufweisen können, wie sie diese Redakteuere/Tester haben find ich bestenfalls amüsant, aber auf Dauer doch eher ermüdend. Bewirb Dich doch dort, wenn Du meinst, dass Du es besser weist als die echten Profis dort, aber orakle nicht über Tests, die Du nicht mal gelesen hast. Danke.

Dass man Sattelstützen, Vorbauten, Lenker aus Carbon so konstruieren kann, dass man sich keine Sorgen machen muss, auch wenn man mehr als 90 kg wiegt, ist unbestritten, aber wie soll das ein Laie beurteilen, der sich beim Händler im Vertrauen auf den guten Klang einer Marke wie 3T so ein Ding kauft und dann überrascht über die Leitplanken fliegt, weil die Sattelstütze keine Lust mehr hat? Die Masse der pragmatisch denkenden Radfahrer interessiert sich einen Dreck um ingenieurwissenschaftliche Machbarkeitsdiskussionen, sondern sie will funktionierende, sichere, haltbare und zuverlässige Parts am Rad. Offensichtlich bringen das nicht alle Hersteller auf die Reihe und zudem scheint es auch beim ein oder anderen gewaltige Probleme mit Serienstreuung zu geben. Bewegt man sich also in höheren Gewichtsklassen, ist meine persönliche Meinung dann eben, dass man um seiner Sicherheit willen Carbonanbauteile lieber den Fliegengewichten überläßt. Was daran Schmarrn sein soll, entzieht sich meiner Einsicht.

Ich hab ja nicht deine Ansicht über Sicherheit kritisiert sondern nur die Aussage "bei mehr als 70kg keine Carbonteile". Die ist einfach zu pauschal und richtig sowieso nicht. Ich hab immer um die 75kg und ein Rennrad gebaut mit 4,8kg. Die Hälfte der Teile einschließlich des Rahmens und angeblich so unmöglicher Sachen wie ein Carbonvorbau (meiner wiegt nur 44g) ist selbst konstruiert und gebaut. Und zwar aus Carbon. Deswegen weiß ich wovon ich rede und nehme es mir raus Tests der Tour zu kritisieren wenn ich Fehler entdecke. Weil das immer öfter der Fall ist, habe ich auch mein Abo gekündigt. Gerade der Schmarrn mit 150% max Drehmoment hat mir den Rest gegeben. Die unterstellen damit jedem nicht das nötige Fingerspitzengefühl zu haben. Naja, vielleicht liegen sie bei ihren Lesern nicht ganz falsch. Dass sich deine Meinung mit der der einschlägigen Fachzeitschriften deckt, macht sie jetzt nicht richtiger. Das sind Werbepartner der Firmen die das Marketinggeblubber derer Werbeabteilungen aufgreifen. Und die haben keine Ahnung wenn man sich die Werbeanzeigen so durchliest. Les mal die Werbung der neuen Magura-Discbrake durch. Da sträuben sich einem die Haare wenn man das Fachwissen hat. Der Kunde und Magazinleser glaubts halt.

Ob du jetzt von Anbauteilen oder Rahmen redest ist total egal. Schmolke oder AX fertigt dir Lenker für 60kg Fahrer oder 120kg. Letztere halten trotzdem sicher.

Ja, solche Magazine leben von reißerischen Artikeln. Wie jede Zeitung. Alles super, alles toll interessiert niemanden. In einer der letzten Bike-Ausgaben ganz fett vorne drauf "xx Discbrakes im Test, 2 versagen". Da will der Leser wissen welche und ist seine betroffen. Das wird gekauft.

Anderes Beispiel. Kauf dir eine KCNC-Sattelstütze und fühl dich sicher weil sie aus Alu ist. Oder sollte man die Begrenzung "75kg Gelände, 90kg Road" beachten? Aber ist doch Alu? Die hält doch bis 100kg? Aber als 75kg-Männchen darf ich mir keine Ceetec-Sattelstütze und Sattel montieren. Ist ja Carbon. Doch beides ist bis 100kg freigegeben. Hat der Erbauer ein schweizer Ingenieur (kein Chinese) wohl keine Ahnung? Darf Schmolke und AX keine Sachen mit Freigabe über 70kg anbieten. Sch... mein AX-Sattel und die Stütze haben einen Aufdruck bis 75kg. Hätte ich mir nicht vor 7 Jahren montieren dürfen.

Nochmal. Es liegt nie am Material/Werkstoff. Und Fingerspitzengefühl ist bei jedem Material angebracht. Wenn einer nicht damit umgehen kann, baut er auch aus Aluminium kritische Teile. Wenn es einer kann, dann baut er aus Carbon Teile, die unsere fettesten Erdenbürger aushalten. So einfach ist das.

Und je leichter ein Teil ist (egal ob Alu oder Carbon) umso sorgfältiger muss es montiert werden. Mit den Gramm fällt immer Idiotensicherheit und ein Leichtbauteil ist meist nur so gut wie sein Monteur.

Amen.

+1 :Danke:

Von den Werkstoffeigenschaften halte ich hochfeste Alulegierungen sogar für problematischer als Carbon. Alu hat einen großen Nachteil, es hat nahezu keine Dauerbelastbarkeit. Auch sehr geringe Belastungen führen zu einer Materialermüdung. So kann ein leichter Vorbau bei einem 100kg-Fahrer durchaus 20tkm problemlos halten und dann ...

Zum Thema: Die Alubeschädigung ist äußerlich nicht unproblematisch da sie die Kerbwirkung erheblich erhöht. Theoretisch könnte man die Stelle glatt verschleifen, die Frage ist nur ob da an der schwächsten Stelle noch genug Material ist. Keine Ahnung wie viel mm da verbaut sind. Das ist auch immer die Problematik wenn man Carbonschäden beurteilen will. Eine Lage beschädigt klingt wenig, nur wie viele sind Verbaut? 4, 8, 20? Bei 4 wären es schon 25% Festigkeitsverlust, bei 20 nur 5%. Teilweise sind die obersten Schichten sogar nur reine Dekolagen die kaum zur Festigkeit beitragen.

Kurz: Alles nicht ganz so einfach :Lachen2:

Ist ja auch so. Ein einigermaßen für die Belastung ausgelegtes Carbonteil wird immer erst auf Zwischenfaserbruch versagen. Außer es ist ein rein auf Zug belastetes Teil. Das findet sich aber in der Praxis kaum. Von mir gebaute Carbonsattelklemmen sind die einzigen solchen Teile die nur oder hauptsächlich auf Zug belastet werden. Die versagen bei Überlast durch z. B. zu hohes Anzugsmoment mit Faserriss. Aber 11Nm bis zum Riss ist schon ein Wort. :Cheese:

Ein Rahmen in dem mehrachsige Spannungszustände herrschen wird immer erst mal einen Zwischenfaserbruch erleiden wenn er nicht mit absolut roher Gewalt zerstört wird und auch nicht von Anfang an hoffnungslos unterdimensionert war. Im normalen Fahrbetrieb halt. Canyon warb ja meines Wissens mit solchen "Fail-Save-Laminaten". Ist aber praktisch ein Feature, das jeder Rahmen haben sollte und in der Regel auch hat. In der Praxis hört man ja selten, außer durch Um- oder Unfall, dass ein Rahmen schlagartig komplett versagt.

Geht aber auch anders. Haibike ist mal bös auf die Fresse gefallen als sie ein Hardtail zum BIKE-Test gaben und dem Tester in der ersten Runde, beim ersten Hüpfer, des 24h-Rennen im Olympiapark in München, der Rahmen kollabiert ist. Das Oberrohr war unterdimensioniert und ist geknickt. Der Rest vom Rahmen ist direkt gefolgt. Da wurde aber auch vieles falsch gemacht. Das passiert heute sicherlich nicht mehr. Alle "Hersteller" haben aus diesem Vorfall gelernt und in der Regel wird die Lieferung aus Fernost noch mal überprüft.

Ich fühl mich u. a. deswegen auch sicher mit meinem 85g-MTB-Lenker aus Fernost. So leicht sind deutsche Premiumprodukte teilweise nicht (können aber auch noch mal deutlich leichter sein). Daran habe ich übrigens einen 56g-Vorbau laminiert, der lt. Tour ja gar nicht existieren dürfte.

Auch wenn es schon geschrieben wurde. Ich bin gestern Abend nicht mehr fertig geworden.
Nochmals :Danke: Coparni!

Mit dem Drehmomentschlüssel musst Du sowohl bei Carbon- als auch bei Alu- Leichtbaukonstruktionen umgehen können. Dagegen hat Coparni nichts geschrieben!

Ich habe Dir mal die beiden Satzteile Fett markiert die klarmachen wo Dein Denkfehler liegt. Sowohl bei Alu, als auch bei Carbon Kannst Du den Leichtbau übertreiben. Auch bei 50kg Menschen kann der Laichtbau übertrieben werden. Du kannst aber auch beides belastungsgerecht dimensionieren. Ich halte Alu für riskanter als Carbon. Ich habe auch persönlich weitgehend auf Alu in meinem Fuhrpark verzichtet und bin abgesehen von einem Santana Alu Tandem nach vielen Jahren zögern zu Carbon gekommen.
Übrigens, warum gibt es keine 1000g Alurahmen dafür aber doch einiges an Carbonrahmen die auch durchaus steifer sind als selbst schwerere Alurahmen? Oder Sind Carbonverarbeiter einfach srupelloser als Aluverarbeiter?

Hast Du gut gezinkte zur Hand?

Doch. Gibt/Gab es. Scott Team Issue Scandium war eín Serienrahmen in mittlerer Größe unter 1000g. Recht gut gemacht mit Gussets unds so Details, so dass er doch recht gut fahrbar war. Auch für mittelschwere Kollegen. Agresti schweißte auch Rahmen aus Alu, die noch leichter waren. Diese jedoch mit entsprechender Limitierung des Fahrergewichts.

Aber es wird nie Alurahmen geben die an aktuelle Carbonrahmen ran kommen. Ein Bekannter hat ein Scott Addict in 54cm vom Lackbefreit und dünn klarlacken lassen. 720g. Ein anderer hat einen zugegeben recht kleinen (52er?) Focus-Rahmen professionell von NoRah tunen lassen und das Ergebnis war ca. 680g. Von richtig professionellen Herstellern wie Spin kann man auch Rahmen mit einem 6er davor haben. Ruegamer baute auch schon fahrbares mit einem 6er davor. AX und Norah schon Rahmen mit einem 5er vor. Wobei man bei letzteren wirklich sagen muss, dass die nicht mal umfallen dürfen oder man grobe Montagefehler begehen darf. Fahren kann man aber damit.

Aber Fakt ist, ein gut gemachter Carbonrahmen der 1000g-Klasse kann mehr als ein Alurahmen mit diesem Gewicht.

bevor jetzt einer coparni zerfleischt oder für verrückt erklärt , warum manche nagelneue rahmen ablacken und wieder lackieren oder rahmen kaufen die man behandeln muß wie rohe eier!!!!!

die käufer sind einfach nur freaks die spaß am schrauben und wiegen haben.
sie sind nicht verrückter als triathleten, die muß ja auch keiner verstehen:Blumen:

Wobei ich noch nie einen Rahmen entlackt habe. Aber andere machen das weil der Hersteller (oft aus Kostengründen) nicht alles raus holt.

Soll auch Triathleten geben die montieren sich Bernerschaltwerke für sehr viel Geld und der Gewinn ist zwar theoretisch da aber wohl nur sehr gering.

:Danke: coparni!

Bei dir bin ich nach deinen bisherigen Beiträgen (sachlich, fundiert, selbst gemacht und nicht nur angelesen - da ist keine Reißerei dabei) und deiner Carbon-Erfahrung überzeugt, dass du das Metier beherrschst.

Wenn man Alu oder Carbon essen könnte, dann wären Tour & Co. die böse Industrie-Mafia und ihr würdet absolut einer Meinung sein. Habe mich über den Diskussionsverlauf sehr amüsiert :Cheese:.

5te Wort. :Cheese:

ähm Wolfgang :confused:
die Korrektur kommt 2,5 Jahre zu spät :Huhu:

ja weiss ich doch. :Cheese: :Cheese: :Cheese:


aber der Tread ist interessant deshalb hab ich es geschrieben.