wieso pauschalaussage ? wer nach dem 18 stundenplan trainiert, gibt sich sicherlich nicht mit einer 14 + Zeit zufrieden. dies wäre ja vergebene liebesmühe. somit sehe ich das nicht als pauschalaussage.

Ich seh halt vor allem die Radkilometer. 7000 schaffe ich vielleicht in zwei Jahren. Ich führe ja selber kein Tagebuch (mehr). Kann sein, dass ich auch mal 18h pro Woche hatte. Aber sicher dann die nächste Woche eher wieder zehn...

à propos "base gehumpel":

Muss immer daran denken, was letztens bei nem befreundeten Läufer in ner Leistungsdiagnostik (bei staps) herausgekommen ist:

"Lange Läufe zu langsam und die Intervallläufe zu schnell"

Das kommt sicher häufig vor, wette ich!:Huhu:

naja, wieviel jemand trainiert hat ja über die tatsächliche Finishzeit noch überhaupt nichts zu sagen. Diese hängt von sovielen Faktoren ab, dass ich hier einfach keine Prognose wagen würde.. und schon gar keine Zeiten in den Raum stellen würde..

es sei denn, man kennt die Person sehr gut und kann die Leistungsfähhigkeit realistisch einschätzen.

ist meine Meinung jedenfalls ;)

Das wird einer meiner Kernaussagen im nächsten Blog für 2009 werden.

Ist alles relativ. Ich kenne menschen die Laufen ohne training 16 Minuten auf 5km. ich hätte selbst mit 200km und 6 Monaten keniahöhentraining dazu keine Chance.
genauso ists auf der LD.

Wenn jemand 14 h braucht, aber die Lust und die zeit hat soviel zu trainieren, warum nicht.
Ich sagte ja schon: der weg ist das ziel.

ich finde das Pensum auch beachtlich.
Insbesondere seit November.
Dirk hatte ja auch spinningbedingt nie wirklich Pause, das
schlaucht natürlich, er hätte dahe die eine oder andere
Einheit ruhig mal weglassen sollen.

Das Laufpensum war auch zu hoch, zu viele lange Läufe
in der ersten Zeit, vor allem mit noch 10kg mehr auf den
Rippen.

Ich kann mich erinnern, dass einige (ich auch) schon recht
frühzeitig warnend den Zeigefinger erhoben haben.

Nun ja jetzt ist es passiert, sehr schade aber wenn er
das jetzt richtig auskuriert kann er ja nächstes Jahr nochmal
angreifen, Grundlage hat er ja erst mal genug, wie man sieht.

Zu der 18h Diskussion:
Ich denke 18h sind am Anfang zuviel, eindeutig man kann
meinetwegen mit 10h starten im November, wenn man
vorher schon aktiver Ausdauersportler war.
Später (März oder so) kann man ein wenig steigern um
irgendwann auf 18h zu kommen.
Außerdem wichtig:
Qualität und Quantität des Trainings können nicht gleichermaßen
wie hier geschehen steigen, sondern zunächst mal nur die
Quantität. Wenn der Körper hier die Umfänge gut verpackt,
kann auch die Intensität/Qualität gesteigert werden
(wahrscheinlich sogar zu Lasten der Quantität), ansonsten
droht die Gefahr von irgendwelchen Wehwehchen.

Genau so hat Dir es ja gemacht:

- Eine lange Vorbereitungsphase (PREP) mit geringer Belastung und Umfängen nahe 10 Stunden
- Dann Umfänge steigern bis April (BASE)
- Dann Umfänge reduzieren und Intensität steigern (BUILD)

Grüße,
Arne

ich sagte:

Wenn der Körper hier die Umfänge gut verpackt

In seinem Fall war das eben nicht so.

Interessante Diskussion. Möchte dazu noch anmerken, dass beim Lauftraining keine Intensität vorhanden war.
So wie ich es im ersten Post schon geschrieben habe, bin ich alles GA1 gelaufen, was 6Min pro km waren, im Frühjahr sogar deutlich langsamer.
Wenns anstrengend wurde, dann auf dem Rad, aber im grunde auch erst ab der Buildphase.

irgendwann hattest du in einem Post erstmals erwähnt, dass dir dein
Fuß/Bein schmerzt, wann war das denn?

Kann auch zu langsam sein. Ich finde, der Bewegungsablauf sollte immer flüssig und dynamisch sein und nicht künstlich an einem Tempo oder GAx festgemacht werden. Bin mal mit meiner Frau den 2. Teil der Strecke mitgelaufen, als sie einen Marathon lief. Danach taten mir 3 Tage die Beine weh. ;)

In einem schlauen Büchlein, das hier auch besprochen worden ist, stand irgendwo sinngemäß "...ein 5zig jähriger Sportler benötigt ca. 9Monate, um eine ausreichende Grundlage aufzubauen, ein 25jähriger 6 Wochen...".
Hätte ich das vorher gewußt, hätte ich alles anders gemacht...:Lachanfall:
Arne, wir brauchen Trainingspläne für "alte Säcke" :Cheese:

Hallo mauna_kea,
Du willst es ja nicht hören. Aber trotzdem! GUTE BESSERUNG. Vielen Dank für dieses tolle Blog und Deine Hilfe bei so manchen Problemen.
@OLI: Dir wünsche ich, dass nun alles glatt geht und Du nicht

http://picasaweb.google.de/fritz0000...31947424404338

sondern mit dem Rad die 180 km bezwingst. Habe das Buch bei meinem Sohnemann gefunden! ;)

EDIT: da das mit dem hineinstellen des Bildes nicht klappt, nun als Link

Da bist Du offenbar besser informiert als ich. Wenn ich mit ihm sprach, hörte ich stets von gut verkrafteten Umfängen.

Ganz allgemein: Man sollte meiner Meinung nach jetzt nicht alles in Frage stellen. Mich erinnert das ein wenig an die Kontroverse Ulle gegen Lance. Als Ullrich die Tour gewann, riefen alle: "So sieht ein Siegertyp aus -- seht nur seinen kraftvollen Tritt!" Als er dann immer Zweiter wurde, bezeichnete man ihn als Weichei, Fettsack, Dieselmotor, Couchpotatoe und Grobmotoriker. Nur weil einer schneller war, machte Ulle plötzlich alles falsch, was vorher richtig war.

Selbstverständlich ist ein Trainingsplan, der die individuellen Leistungsgrenzen erreichen soll, eine Gratwanderung. Fast alle ambitionierten Triathleten sind mal verletzt, krank oder platt. In Dirks Fall ist einfach der Zeitpunkt unglücklich. Ich finde es gut und äußerst sympathisch, dass Dirk nicht nur bei der Ernährung und alternativen Trainingsformen das Beste herauskitzeln will, sondern sich auch im Training selbst herausfordert. Beides gehört zusammen, und die Verknüpfung beider Aspekte machte dieses Blog aus.

Grüße,
Arne

ich hatte einmal bei einer langen kombieinheit leistenprobleme, war glaub ich in build1. der schmerz war aber am nächsten tag weg.
dann hatte ich am rechten fuss ne blase, war vor ca. 5wochen. damit hab ich mich ne woche rumgeschlagen.
die fraktur ist aber am linken fuss und ist vor 3 wochen das erste mal aufgetreten. vorher gabs an dieser stelle nie probleme.
mehr fällt mir im moment nicht ein. :Gruebeln:
der laufumfang war ja auch seit der basephase nicht mehr hoch, da ich nur beim langen lauf und beim koppeln gelaufen bin. nach dem langen rad gabs 5km läufe.
das war alles. alle fülleinheiten hab ich seit build gestrichen.

@keko
das man mit langsam laufen nicht viel erreicht, hab ich ja jetzt gesehen. vor allem wenn man dazu eh kein talent hat.
beim radfahren bin ich auch mit ga training gut vorwärts gekommen.
fazit für mich wäre im nachhinein: mehr qualität durch schnelleres laufen und lauf abc.
kein langes laufen nach langem oder intensiven radfahren
und vor allem: nur 2 keysessions pro woche.

ok ich dachte das wäre wesentlich früher gewesen.

nunja, ein wenig grundlage hatte ich ja schon. ich habe auch in den jahren ohne triathlon ca. 200-250h spinning gamacht und war fast immer 2x auf mallorca.
problem war die belastung beim laufen.

Nein bin ich nicht.

Ich bin im Grunde auch deiner Meinung.
Ich glaube nur mich an den einen oder anderen Post erinnern
zu können, wo es sich unterschwellig so angehört hat.

Insofern warte ich auf den 2009 Blog und natürlich auf den
Genesungsblog, wo mich vor allem interessiert:
Wie gehe ich "mit ohne" Bewegung um?
Was mache ich mit der ganzen Zeit?

:Cheese: :Cheese: :Cheese:

ich geb mein bestes :Blumen:

@mauna_kea:
also grundsätzlich verfolgt jeder trainingsplan das ziel aus dem eingesetzten pensum das maximum an leistung zum wettkampftag raus zu holen.... dies wäre doch ein interessanter ansatz für dein neuen blog... mit deiner jetzt gesammelten erfahrung das effektive training zur diskussion zu bringen.

War das Training bisher nicht effektiv?

@ tri-stefan: Dein Training dürfte ja nicht effektiv gewesen sein, wenn ich zurück denke, wieviel Du so trainiert hast....
@ mauna: hier war doch schon klar, wo es hinführen kann, aber hier hast Du wahrscheinlich alles klar gemacht;)
****Dies soll keine Kritik sein, will Euch nur mal erinnern; denn auch ich lese hier ja gerne eiftig mit.
Tja, kann mich nur wiederholen in maunas Fall: absolutes Laufverbot........Viel schwimmen, im Herbst gibt es auch noch sehr schöne Wettkämpfe, viell. als "Belohnung" in einem (dann) warmen land???
Laßt den Blog leben......

Ich behaupte das Gegenteil. Bis zu dem Zeitpunkt, wo ich den Plan gemacht habe, war es sicherlich nicht falsch. Danach war es nicht mehr effektiv, aber hatte auch ein ganz anderen Stellenwert.
Es scheint mir so, als ob die Pläne hier als übertrieben angesehen werden. Ich denke, so zwischen 12-18h (je nach Phase und Grundlage) sollte man schon machen. Mit weniger Training kommt man vll auch ins Ziel, es ist aber wahrscheinlich deutlich schlechter.

es behauptet doch keiner dass die trainingspläne nicht effektiv sind. aber vielleicht gibt es für triathleten die nicht 18 h / woche zeit haben die ein oder andere anregung von den "profis" wie man die eingesetzte zeit effektiv gestalten kann.

z.b. ich bin eine bleiente. 3,8 km bekomme ich nicht schneller wie 1:15 hin. vorletztes jahr sind dafür 4 h / woche fürs schwimmen drauf gegangen... letztes jahr habe ich sage und schreibe insgesamt 10 h overall schwimmen trainiert, und siehe da, 1 minute langsamer. für mich hat daher schwimmen unterste prio.... sozusagen der weg ist das ziel. daher kommen in meinen trainingsplänen kaum schwimmeinheiten vor.

die zeit kann ich mir sparen.... daher wäre ein blog nicht schlecht der eben dies zur diskussion bringt. :Huhu:

Im nachhinein war der 1:30er Lauf natürlich blöd, da gebe ich dir recht. Aber wie ich damals schon schrieb, es war die beste Laufeinheit der gesamten Vorbereitung. Komisch, oder ?
Da ne Stressfraktur nicht sofort kommt, war die basis wohl doch in der basephase gelegt worden, wo ich ja sehr viele 2:30er (6 oder 7stck) gelaufen bin.
Da kann ich ein wenig schuld auf den Blog laden ;), da ich immer das gefühl hatte die absolute schnecke zu sein und mich zu sehr aufs laufen fixiert habe.
klar, hinterher ist man immer schlauer.
wärs mit 2 wochen sofortiger ruhe weggegangen ? wer weiss, hätte dann evtl. noch schlimmer enden können, da man dann ja zu gewaltaktionen neigt.
Wettkämpfe sehe ich in diesem jahr nicht mehr, da mein zeitplan eh schon ziemlich gedrängt ist, weil ich im ersten halbjahr alles hab ausfallen lassen und das jetzt nachholen muss.
ich merke ja jetzt schon, wie die motivation aus mir rausgeht wie bei nem luftballon. und irgendwie reizt mich halt nur roth.

im übrigen stehe ich der kritik offen gegenüber, keine bange. ist ja auch nicht unbegründet.
was ich nur nicht gelten lasse, ist zu behaupten der 18std plan hätte mich gekillt, das wars nicht. schliesslich war das alles zu 95% grundlagenausdauer.

Man könnte jetzt auch die andere Seite sehen, und fragen, wie man die 4h Schwimmen pro Woche so effektiv nutzen kann, dass du (goetzi) wirklich schneller wirst.

Viele Wege führen zum Ziel.

es wird genau darum gehen, was man mit 6-8h training machen kann.
wird sehr spannend, da ich glaube, dass alle die, die mitmachen ein ganz neues triathlonfeeling erleben werden - hoffe ich mal.

material hab ich schon reichlich gesammelt, aber umdenken ist angesagt.

@tri_stefan:
genau das wäre ja alles andere als effektiv. ich stecke pro woche 3,5 Stunden in schwimmtraining um am ende 15 min schneller zu werden. da trainiere ich lieber allgemeine athletik, rad oder lauf.

oder poste im forum :Cheese:

was eh am meisten bringt. :Cheese:

Da prallen wohl verschiedene Ansichten aufeinander. Ist auch nicht so wild, denn es soll ja noch Spaß machen:Prost:

ich bin zwar nicht keko, aber so pauschal würde ich das auch nicht stehen lassen. letztlich kommt es auf das Leistungsvermögen an und auf die Defizite.

ich bin zB früher immer zu schnell gelaufen. seit ich bewusst die langen Einheiten langsam laufe, bin ich bei gleichem Puls mittlerweile deutlich schneller unterwegs und das ohne große Intervalle zu laufen... ;)

Nö! Der zum Download bereitgestellte Plan für 18h Wochenendradler hat als mittlere Belastung in Base3 nur 16,1h/Woche.
Was bei den Plänen meiner Meinung nach fehlt, sind eingeplante Zeiten für Regeneration d.h. Sauna, Massage, aber das ist wie fast alles, individuell.
Sehr hart finde ich übrigens die Wochenendeinheiten in der Base Phase vom 12h Plan mit 3h Koppeltraining am Sa und 4h Rad am So (habe ich persönlich nie gemacht, d.h. man kann sich auch anders abschießen :Lachen2:).

So, ich habe in diesem Jahr aus div. Gründen um einiges weniger als sonst trainiert und auch viele Einheiten, die man sagt (lange Einheiten, koppeln), die man unbedingt machen muß, gar nicht gemacht;)
Konkret habe ich seit Jahresanfang im Wochenschnitt 12 Std. trainiert, habe aber nur 10 Läufe über 20 km, bzw, davon nur 2 über 25 km und gar keinen mit ü. 30 km gemacht.....
Radfahren auch viel zu wenig? Meist nur in GA 1 rumgeeiert, insgesamt 11 Fahrten ü. 100 km, jedoch nur eine (!) ü. 150 km....
Schwimmen nur immer mit der Gruppe, fast nie länger als 1 Std. keine langen Einheiten....
Effektivität: Das würde dann ja heißen, sollte ich in Ffm in etwa die Zeiten erreichen, wie in den letzten 2 Jahren (im letzten Jahr ca. 17h/Woche), wäre mein Training hocheffektif gewesen!?
Sollte ich irgendwann in der Nacht ins Ziel schlurfen (den triathlon-szene Visor tief ins Gesicht gezogen), weiß man ja, woran es lag?

Ausdauerjunkie, dem langsam (aufgrund fehlenden Trainings) die Düse geht

für mich mit 61 z.B. ist es schon effektiv, wenn ich im Winter über 20km Schwimmtraining pro Woche mache, ohne dass ich aufgrund des Alters noch viel schneller werde, weil ich mir dadurch die Herz-Kreislauf-Stabilität /-Ausdauer auch für das Laufen und Radfahren erwerben bzw. erhalten kann.

-qbz

Mit im Schnitt 12 Stunden sollte 'ne LD kein Problem sein, es sei den Du willst deutlich unter 10 Stunden bleiben, obwohl auch dafür der Zeitaufwand reichen sollte.

???

also wenn ich mich mit 3,5 h je Woche in einer Disziplin um 15 min verbessern könnte fände ich das sehr effektiv !!

Dann wäre ich ja mit 10,5h die Woche am Ende bei einer LD 45min schneller !

:Nee: :Nee: :Nee:

my day
 

ich habe heute morgen meine ungeliebte 3,5km dauerschwimmen einheit hinter mich gebracht.
im plan ist diese zwar nicht mehr enthalten aber mir gibt es nochmal sicherheit bzgl. der distanz.

dann gerade eben noch 1,5h geradelt. wahnsinn wie warm es noch ist.

morgen die koppeleinheit fahre ich auf meiner bergrunde. das sind 5 anstiege wo ich noch einmal ein bissl kraftausdauertraining unterbringen kann und den 10er hinten drauf dann zügiger gelaufen. ich werde mal so starten dass ich rechtzeitig zum spiel wieder beim pablik wiuing bin.

mal sehen. eigentlich müsste ich das ganz ordentlich wegstecken.
am freitag will ich nochmal einen 23km lauf einbauen, so als letzten pseudo ldl.

so einfach ist die sache nicht, denn die trainingsstunden der vorjahre nimmst du immer mit.
man könnte dann auch von superkompensation aus 2007 sprechen.

aber du hast recht, man muss nicht immer nur viel trainieren um ans ziel zu kommen.
wir werden es ja bei dir sehen.
bin mal gespannt.

my day
war heute auf der terasse. ;)
ich glaub ich reich dann mal die vorzeitige rente ein, kann mich daran gewöhnen. irgendwann bin ich dann so dick, dass ich sowieso nicht mehr aufstehen kann.
ne, im ernst. ein wenig ganz easy spinning hab ich gemacht. :o
war aber eher lächerlich.

ich fand die diskussionen heute sehr interessant. leider gings ja dabei um mich, was ich natürlich gern vermieden hätte.
aber was solls, so kann ich wenigstens als mahnendes beispiel dienen, das eben nicht alles so mal eben geht.
wer gesund an der startlinie steht ist schon sieger.

Wow, mal einen kompletten Tag nicht am Rechner gewesen und schon kommt man mit dem Lesen nicht hinterher.

Da sich hier alle nicht an Dirk´s Wunsch halten, so schließe ich mich mal an. Verdammt schade das ganze. Hatte ja irgendwann vorher schon mal erwähnt, wieviel mir dieser Blog gebracht hat. Dafür nochmal herzlichen Dank.

Heute früh wollte bzw. will ich mich in Frankfurt anmelden. Solltest Du aber in Roth nächstes Jahr starten, dann überlege ich es mir wieder und wäre auch in Roth 09 dabei.

Das ganze Training in Frage zu stellen, finde ich persönlich falsch. Einzelne Komponenten vielleicht, je nach persönlicher Situation.
Das wir uns beim Training für eine LD nicht im Gesundheitsbereich bewegen und es halt auch mal knallen kann, dürfte doch jedem von vornherein klar sein. Kenne Leute die mit nur Laufen und keinen hohen Umfängen sich ebenfalls Ermüdungsbrüche zugezogen haben. Klingt hart, aber passiert eben.

Ich persönlich hatte bis jetzt Glück, sehr viel Glück wahrscheinlich. Bis zum 01.07.07 hatte ich quasi 1,5 - 2 Jahre so gut wie keinen Sport gemacht. Mein Gewicht war angewachsen auf 75 kg. Die 10 km im Wettkampf konnte ich gerade mal so um die 48 min laufen. Nur zur Info. 2004 bin ich diese noch in knapp über 35 min gelaufen.

Seit 01.07. habe ich jetzt rund 110 km Schwimmen, ca. 10.000 km Rad und 1.750 km Laufen zusammen. Da mir ruhige Sachen schwer fallen, alles eher etwas gepfeffert, gerade zu anfangs, als keine Grundlage da war. Jetzt ein Jahr später bin ich wieder runter auf 62 kg und fühle mich sehr fit ohne jegliche Verletzungen, ausser meine chronisch kaputten Achillessehnen und der Fersensporn. Das sind aber keine Verletzungen, sondern Altschäden. Man kann damit leben. Sie sind auch der Grund, dass ich meine langen Läufe nicht länger als 2 Stunden mache und auch die langen Läufe bei den Koppeleinheiten nicht gemacht habe. Max. nur 10 - 12 km, diese dafür aber eigentlich Anschlag. Ob das richtig war, zeigt sich dann im Wettkampf. Was ich damit sagen will, dass so eine Aktion auch durchaus gut gehen kann. Leider hat es bei Dirk nicht geklappt. Wieviel man trainiert, ist auch Mentalitätssache. Ginge es nach dem Zeitfaktor, hätte ja ein Arbeitsloser genügend Zeit zum Training. Gut, Triathlon ist teuer. Laufen aber z.B. nicht. In über 20 Jahren Laufen habe ich aber einen arbeitslosen Läufer noch nie kennen gelernt. Ok, jetzt schweife ich glaube ab. Ist ne andere Diskussion.

Mein Tag heute:

Beruflich bedingt musste ich heute früh an den Bodensee. Da ich heute abend aber beim Cup da Franco in Darmstadt gemeldet war, bedeutete das einen stressigen Tag. Hin und zurück kam ich mit dem Auto wohlgemerkt auf 800 km. Keine guten Voraussetzungen für einen Wettkampf. Es passte aber alles. Um 20 Uhr war ich in Darmstadt und um 20.45 Uhr fiel der Startschuss. 5.000 m durch die Innenstadt, sprich Fußgängerzone - insgesamt 3 Runden. Ist wirklich ein toller Wettkampf. Viele Zuschauer an der Strecke, Bands, Musik aus der Konserve und leider fast jedes Jahr schwüle Hitze. In den Einkaufsschluchten weht keinerlei Wind. Nach 18.44 min lief ich ein. In der letzten Runde verlor ich etwas Zeit, aber insgesamt bin ich zufrieden, da der Kurs nicht einfach zu laufen ist. Sehr eckig und kantig, große Teile der Strecke über Kopfsteinpflaster (trotzdem gut zu laufen, da modernes) und auch ein Treppenstück mit ca. 12 - 15 Stufen sind zu bewältigen. Weiterhin ein ca. 200 - 300 m langes Bergaufstück. Trotzdem ist der Cup da Franco ein Super Lauf und sozusagen die Mütter aller Stadtläufe. Es war heute die 31. Auflage. Höhepunkt ist immer der Elitelauf zum Abschluß. Das interessante ist, dass es ein Verfolgungsrennen ist. Zuerst starten die Elite-Frauen und 5 Minuten später die Männer. Die letzten Frauen werden immer von den Männern gestellt. Beim Elitelauf sind teilweise Weltklasseleute am Start, also Teilnehmer bei Weltmeisterschaften, Olympische Spiele usw. Da läuft wie heute ein Deutscher Meister wie Stefan Koch mit einigem Abstand hinterher. Letzter in dem Rennen, zumindest sehr weit hinten was ich sah, wurde ein Lokalmatador aus Hanau mit einer aktuellen Bestzeit von 2.25 h im Marathon.

Bei der WK-Koppeleinheit werde ich dann morgen nur auf dem Rad Gas geben und beim Laufen es locker angehen lassen. Passt denke ich ganz gut, zumal diese Einheit letzte Woche eh viel zu hart war.

Ups, sorry, ist alles länger geworden. Liegt vielleicht an den 2 Bananweizen nach dem Rennen. Traditionell gehe ich mit einem Kumpel immer noch Pizza essen. Falls ihr mal in Darmstadt an den Start gehen solltet oder nur mal so da seid lohnt sich dort der Besuch. Es gibt sehr variantenreiche Pizzen:

http://www.lokales-darmstadt.de

:Gruebeln:

nicht das du dich jetzt aus solidarität auch noch abmeldest!

@dirk: ich hoffe der nachbar ist wieder zuhause. heute wirds nochmal richtig ernst ;)

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