Vielleicht wär so ein Spielzeug für DIch gar nicht verkehrt. Wer weiss wo Dein Training noch hinführen würde, hättest Du eins. :cool:

Ich weiß nicht, was hat man dann davon, wenn man im Training den Anstieg langsamer fährt? Und bergab ist man halt irgendwann an dem Punkt, wo man nicht mehr schneller mit Druck mittreten kann, klar fällt da die Leistung ab. Es bedingt sich ja auch untereinander, weil wenn ich bergauf Gas geb, dann muss man sich bergab ausruhen.

Natürlich, wenn ich im Training immer auf konstante Leistung achte, dann darf ich im WK auch nix anderes machen. Wer aber, so wie wir hier, ständig bergauf, bergab fährt und sich im Grund auf einer Runde wie FFM oder Klafu auf jeden Anstieg freut und die Dinger durch das ständige Training im hügeligen Gelände auch gewohnt ist und problemlos verträgt, für den empfinde ich es als Blödsinn, wenn er in den Anstiegen überproportional herausnimmt und die Zeit beim Fenster rauswirft. Ist halt alles individuell zu betrachten und ich glaube nicht, dass einer wie Kienle, zB., sich am Berg zurückhält. Genau dort holt er die Bestzeit.

Nik

Also in Zofingen wurde jeder Anstieg in meinem Konkurrenzumfeld überproportinonal hart gefahren. Auf Rollerabfahrten gings auch voll zu Sache, wars flach wars eher etwas entspannter.

Ich denke, dass man so schon auch versucht zu selektieren.

Interessant wärs auf jeden Fall. Aber wär auch nen Thema, wo man sich mit beschäftigen muss. Grundsätzlich würde es ne Menge geben, was mmir einfallen würde was man damit machen könnte.

Ist ja wie immer im Leben: Ist die Frage, was man draus macht. :-) Man darf sich halt nicht zum Sklaven der Technik machen, kann aber ja trotzdem das Sinnvolle nutzen.

Glaube Hafu hatte das irgendwann mal geschrieben,
dass er durch die Wattkontrolle im Rennen zwar nicht schneller auf dem Rad geworden ist, aber beim Laufen.

Heute mittag war ital. Tag in der Kantine. Wenn man morgens schon läuft und abends radln will ist es trotzdem nicht schlau ne Pizza und ne Portion Nudeln zu essen. Irgendwie macht das müde... :Lachanfall: Da kann man nur mittels Espresso nachsteuern. Zum Glück ist da die Eigenversorgung im ausreichenden Maße sichergestellt. :Lachanfall:

Jetzt mal abgesehen von eventuellen Problemen bei der Umsetzung: Ich verstehe nicht ganz, warum gleichmäßiges Fahren im Wettkampf ("gleichmäßig" bezogen auf die Leistung) unbedingt zu einer schnellen Gesamtzeit führen soll. Ja, physiologisch ist es wohl das Beste (im Sinne einer Durchschnittswattzahl) aber physikalisch gesehen verliert man bei den schnellen Abschnitten auch mehr Watt (Luftwiderstand, Reibung), also man erkauft sich ein bisschen mehr Tempo zu einem schlechten Kurs... Hinzu kommt, dass die Zeit ja invers proportional zur Geschwindigkeit ist; also bei den ganz langsamen Stücken verliert man extrem viel... (zumindest meiner naiven Betrachtung nach; kenne mich physikalisch zu wenig aus, um da irgendwas genauer zu berechnen...)

Oder habe ich da was ganz falsch verstanden?

Die Frage ist ja, wie lange kann ich im roten Bereich fahren, wenn ich bei den langsamen Stücken mehr Watt investiere. Und wenn ich zu lange im roten Bereich war, kann ich danach noch meine geplante Wattzahl auf den flachen Stücken leisten, und wie lange.

Beim Laufen könnte man ja auch fragen: Wie komm ich besser durch nen Marathon?
42km im geplanten Tempo von 4:00 oder 5km 3:30, 5km 4:30 dann wieder 5km 3:30?

die frage ist doch letztlich wenn ich mit der gleichen wattzahl eine flache strecke fahre und eine gleichlange mit einem berg der genauso lang und steigend sowie fallend (gleichschenkliges Dreieck) ist: welche habe ich schneller absolviert?

Das ist einfach, die flache! Denn da der Luftwiderstand quadratisch ansteigt holt man die "verlorene" Geschwindigkeit auf dem Beragbstück nicht mehr raus.

Und auch immer dran denken, dass 20km/h den Berg hoch und 40km/h den Berg runter nicht 30km/h im Durchschnitt ergeben, da man auf dem Bergrunterstück ja kürzer unterwegs ist. (Im Beispiel wären es 26.7km/h, unabhängig vom Berg)

Genau. Umgekehrt kann man allerdings auch nicht an jedem Berg all-out gehen, denn das Verhältnis Leistung zu Glykogenverbrauch ist nicht linear (iirc 4. Potenz).

Unterm Strich bleiben dann die altbekannten Empfehlungen: Bei langen Strecken hoch 5% mehr, runter 5% weniger Leistung. Alternativ "hoch nicht über FTP".

Beim Laufen gibt's keinen relevanten Luftwiderstand.

Wurde ja oben schon beantwortet: Die flache Strecke.

Siehe meine Rechenbeispiele.

Übrigens: wenn man mit 5min/km den Berg hoch läuft und mit 4min/km denselben Berg runter, dann ist man schon 4:30 Schnitt gerannt. ;)

Nik

:cool: Jaja, der kleine aber feine Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Tempo! ;)

Interessant hier!

Wusste ich nicht. Das freut mich als Powertap fahrer.

Ja, das ist typisch für Leute mit Wattmesser.
Es ist aber auch typisch für Triathleten im Vergleich zu Radfahrern die manche Berge raufknallen und in der Ebene einfach vor sich hin rollen. Das merke ich ganz deutlich wenn ich mit dem Radverein fahre.

Ich denke aber auch das es sinnvoll ist im Training nicht nur konstante Leistung zu fahren sondern auch bewusst verschiedene Bereiche anzusteuern.

Coole Faustregel, die kannte ich noch gar nicht!


Ach ja, und zu der Frage ob 200W für Sub5h reichen wäre es dann doch interessant wenn ich zum einen einen Leistungsmesser dabei habe werde und zum anderen die Sub5h schaffen würde.:cool:
BTW: mit 185W(np) war eine 5h07 auf flacher Strecke drin.

"Lange Strecke" heißt dann wohl LD oder so? Denn für kurze Sachen ist FTP ja nicht wirklich schlimm; ich fahre bergauf selten so, dass ich es eine Stunde am Stück durchhalten würde.......

Ich bin gestern mit den Jungs 140k gefahren, nach 2,5k Schwimmen. Sagen wir mal so: Es war unrhythmisch :cool:. Jedenfalls, nachdem mein Ruf diesbzgl sowieso im Eimer ist, und ich der Meinung bin, dass es am Rad nicht weh genug tun kann, bin ich die Anstiege mit den leichten Jungs um die Wette gefahren und im Flachen mit den schweren Jungs. Inkl. 2xGruppenzeitfahren (aus Spass) über jew. 20k haben wir auch verbaut. Wechsel alle 30sek, im Wind fuhr ich da aber wahrscheinlich Jenseits der 500W, jedenfalls ging sich das mit der Erholung immer nur knapp in 2min (gesamt 5 Leute) aus ;)

Dazwischen war aber auch Rollen und Quatschen und Orientieren und eine Kaffeepause. Direkt drauf dann 5k Laufen in der Nähe von all out.

Was soll ich sagen. Der 5er ging in 3:50/km, womit ich in meinen kühnsten Träumen nicht gerechnet hätte und: ich fühl mich heut morgen wesentlich erholter, als wenn ich die 140k alleine bei ziemlich konstanter Leistung gefahren wäre. Keine Ahnung. (Was bei unserem Gelände hier nahezu unmöglich ist und ich eigtl selten mache. Aber zwecks Vorbereitung auf ein langes, flaches Rennen jetzt öfter mal einstreue)

Einzig, was viell. relevant ist, da es der erste (!) Sommertag heuer war und ich auf Hitze sehr empfindlich reagiere, bin ich recht verhalten losgefahren, hab aber nach dem ersten längeren Anstieg gemerkt, dass die Füße gut sind.

So, langer Rede kurzer Sinn: ich hab ehrliche Zweifel ob es so super ist immer konstante Leistung zu fahren. Der Captain hier sagt ja gern: "Train, what you race." - ich erlaube mir den Blick von hinten und behaupte: "Race, what you train."

Nik

Vermutlich sind meine Resultate einfach ein Ergebnis dessem, was ich trainiere. Aber da ich ja versuche zu trainieren was ich im Rennen machen will.... naja, wie auch immer. Ich vermute es gibt da wechselseitige Zusammenhänge. Irgendwie ja auch klar. Am besten kann man das, was man ständig trainiert und das wird man dann auch im Rennen machen wenn man erfolgreich sein will. Was man nicht trainert hat wird man da nicht können. Sieht man eigentlich mal wieder gut, dass man sich am Anfang von allem idealerweise erstmal klar macht, was man will.

Mal sehen wie sich das TriTraining aufs die BergfahrQualitäten ausgewirkt hast. Als ich Straßenrennen gefahren bin, war das Training ja eher von harten Belastungswechseln geprägt. Das sieht heute ja irgendwie anders aus und die Spritzigkeit ist ja irgendwie dadurch auch ein bischen im Eimer. Aber mit dem Straßentraining bin ich zwar am Berg abständig gefahren, aber ne richtige Granate war ich da irgenwie nie. Trotz 60kg...

Gestern bin ich dann nen HM mit meiner Freundin gelaufen. Sie ist Gesamtzweite geworden. Da warn wir dann stolz wie Bolle wie man in Berlin sagt. :Liebe:

Die Wade hat dabei auch gut gehalten... vielleicht kommen jetzt ja die Laufkilometer in die Knochen.

Mit "Race, what you train" meinte ich, abgesehen davon, dass man sich überlegen soll, welche Rennen ma macht, dass man auch die Rennen so gestalten kann, dass die Leistungskurve zu dem passt, was man trainiert. Für mich heißt's eigentlich, dass die hier erwähnte 5% Regel nicht zwingend passt - durch das Training in den Bergen, gepaart mit Reizen, die einem klassischen Rennrad- und Zeitfahrtraining ähneln, sehe ich keinen Grund mich auf einer ohnehin viel zu flachen LD an den Hügeln groß zurückzuhalten. Im Gegenteil: Erst ein etwas größeres Wattspektrum ermöglicht mir die Leistung in der vollen Qualität abzurufen.

Mal sehen, ob das hinkommt.

Nik

Geht mir ganz genauso! Ich glaube, die langen langsamen Sachen machen nicht nur wegen dem "lange" so müde, sondern vor allem auch wegen dem "langsam" - irgendwas tut sich da hormonell oder so, habe ich zumindest das Gefühl... (Natürlich in gewissen Grenzen; gaaanz langsam macht mich natürlich weniger müde als ständig all-out; am besten bekommt mir variable Intensität; ich mache jetzt u.a. deshalb die langen Ausfahrten auch alleine immer fahrtspielartig...)

Edit: Äh, sorry, du hast ja nur "konstant", nicht notwendigerweise "langsam" geschrieben...

Mein Eindruck ist (ich habe das jetzt nicht rechnerisch überprüft), dass man an den Bergen beim Versuch effizient Energie zu investieren wahnsinnig schnell in einen Bereich kommt wo der die Energiegewinnung und -verwertung im Körper sehr viel ineffizienter wird und schlimme Folgen für den weiteren Verlauf drohen.

Im Training, wenn man danach GA1 gondelt merkt man das nicht so aber wenn man durchgehend Gas gibt merke ich dramatisch wenn ich am Berg zuviel angezogen hab, da muss ich wirklich nicht in die Nähe der Anaeroben Schwelle gehen.

Und diese Verschlechterung der körperlichen Effizienz überwiegt meiner Meinung nach den Effizienzgewinn durch "physikalisch klugen Leistungseinsatz".

Ich beobachte auch bei mir und sehr vielen Fahrern das Phänomen, dass wenn am Berg gedrückt wurde schon vor der Kuppe, also wenn die Steigung nachlässt, rausgenommen wird. Man juckelt dann über den Hügel, hat keinen Druck mehr auf dem Pedal und nimmt kaum Geschw. auf. Es dauert ewig bis man "von alleine" auf ner nicht so steilen Abfahrt das Tempo aufgenommen hat, welches man bei sehr moderater Leistungsabgabe halten kann.

Hier lohnt es sich meiner Meinung nach sehr -- und soweit ich es verstehe ist das ein entscheidender Punkt in Arnes Radfahrtaktik für Hügel -- an der Kuppe erst so richtig zu drücken und Energie zu investieren um sobald wie möglich die "Reisegeschwindigkeit" für die Bergabfahrt zu erreichen.

Übrigens bin ich absolut überzeugt davon im Training Berge hochzuknüppeln. Ich glaube es ist ein dramatischer Fehler im Training alle Steigungen mit kleinen Gängen wegzuglätten. Im Rennen werde ich aber doch auf eine völlig andere Taktik bauen.

Ich werde glaube ich mal einen Test machen, wenn ich wieder in Ö bin... Bin nicht 100% sicher, aber tendiere dazu, auch im Wettkampf die Hügel fast all-out zu fahren... Ich bin eh so eine schlechte Abfahrerin, da krieg ich dann die Zwangserholung in der langen Abfahrt :Cheese:

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass ich (vom Mountainbiken kommend) an Bergen wunderbar lästige Verfolger dauerhaft loswerden kann. Bißerl reingetreten und hinten sind sie weggeplatzt - was besonders schön war, wenn verbotenerweise gelutscht wurde.
Als Biker kommt einem bei so "Flachlandtriathlons" entgegen, dass einem die Hügel halt gar nicht weh tun und man danach auch noch weiter drücken kann.

Denke aber, dass das nur bei meinem Leistungsniveau klappt, an der Spitze wird sowas nix bringen. Außerdem wurde ich dann beim Laufen eigentlich immer wieder eingeholt :Nee:

Andererseits kenn ich niemanden, der nach Intervallmethode eine höhere Durchschnittsleistung bringen kann als bei gleichmäßiger Gestaltung. Vermutlich gibts hier auch kein schwarz oder weiß. Bei ner kurzen Welle dürfte es immer so sein, dass drüberdrücken die schnellere Lösung ist. Ich glaube auch mal irgendwo gelesen zu haben, dass es Faustregeln gibt, was für Zeitabschnitte für solche Überlastanteile noch sinnvoll sein können und ab wann nicht mehr. Maßgeblich dürfte auch die folgende Abfahrt eine Rolle spielen. Ist die so, dass man eh so schnell rollt, dass treten keinen Sinn macht oder ist es ne Drückerabfahrt, wo man mit Zug auf der Kette runterballert. Grundsätzlich erscheint mir das was HeinB schreibt und was ja auch mal Rocco alias Max Renke ausführte sinnvoll, dass es bergauf sinnvoll sein kann leicht über der Durchschnittleistung zu fahren eben wegen des bergab erhöhten Luftwiderstands.

Oben drüberfahren sollte klar sein, dass man da viel gewinnen oder verlieren kann. Spätestens seit der alte Fritz Fischer die Neuner immer angebrüllt hat, sie soll über den Hügel drüberziehen. :Cheese:

Wenn ich nen Wattmesser hätte, könnte ich vielleicht eigene Erfahrungen beitragen... hmmmm.... ähhhhh... naja.

Gestern bin ich nur schnell 12km gelaufen, das erste mal wieder inkl. Anstieg und Runterlaufen. Schaun wir mal wie sich die Wade jezt entwickelt. So grob geschätzt waren es letzte Woche 70km Laufen, verteilt auf 6 Häppchen. Ausbaufähig, aber fürn Wiedereinstieg geht das ja schon fast. Die Schienbeinprobleme scheinen weg zu sein. Bleiben nurnoch die Triggerpunkte an der Wade. Oben am Wadenbeinköpchen... Am besten funktioniert bei mir Blackroll. Wobei das da auch ne ziemlich unangenehme Stelle ist...

Heute Abend dann nochmal 60km mit Evi und ihrem Wattmesser. Mal sehen was der heute so zu berichten hat. :-) Anschließend werd ich dann mal mitkoppeln und sehen was die Wade macht...

Es ging hier um die Radstrecke im Kraichgau, also MD. Es kommt wohl auch auf die Definition von Hügel an, wie lange es dauert bis man oben ist, so 30 bis 60 Sekunden gehen natürlich immer hart.

Hast du denn einen Leistungsmesser?

Also wenn ich auf ner LD 60s hart fahre - das wäre dann schön in den anaeroben Bereich rein - bin ich mir sicher dass das ein Schuss ins Bein ist. (Auch wenn meine erste LD erst noch ansteht).

Und in Roth einmal den kompletten Kalvarienberg all-out hoch, dürfte dann das Ende der LD bedeuten. Ich glaube nicht dass das jemand packt, auch nicht die Pro's.

Also in Zofingen wird der Bodenberg schon immer sehr hart gefahren (jedenfalls da, wo ich war). Ich hab zwar keinen Leistungsmesser, aber wenn mir oben fast die Lunge rausfliegt und die Beine brennen, dann denk ich, dass das "leicht oberhalb von locker" war. Man kann sowas schon überleben. Obs der Enzeit zuträglich ist, ist ne andere Frage. Andererseits... 16-18% Steigung brennen halt meistens in den Beinen.

Damit es zukünftig am Berg besser geht hab ich heute 200gr rotierende Masse gespart. Sidi Ergo2 alt gegen Giro Faktor neu. Auf den wenigen Metern ins Büro vermittelt der Fuß das Gefühl von "festgeschraubt" :Cheese:

Wie ist das eigentlich mit dem Abfall der Wattleistungen bei verschiedenen Belastungszeiträumen zu sehen? Ich glaube mich zu erinnern, dass die Rede war von "doppelt so lange" geht in der Regel bei 5% weniger Leistung?

Könnt ihr das bestätigen oder ist das Schwachsinn?

Und ich dachte, du hättest auf eine Tafel Schokolade verzichtet...:Cheese:

Schön wärs :Cheese: .

Na, ich hab nur mein Gefühl (und einen Pulsmesser, auf den ich nicht achte). 5% kommt mir sehr konservativ vor, insbesondere bei MD. Wenn ich das mit meinen Pulskurven aus dem Training (dem wettkampfähnlichen, also nicht Gruppenausfahrten oder so) vergleiche, sollte ich mich theoretisch am Berg sehr zurückhalten...
Ich glaube aber, dass Pacing sehr individuell ist... Gerade bei mir mit meiner Zeitfahrschwäche und Kletterliebe... Ich kann mich in der Ebene gar nicht ordentlich auspowern...

hääää...?? Bist Du irre? :Lachanfall:

Da gabs mal nen Bergfahrer, der war ein schlechter Zeitfahrer. Dem hat sein Teammanager mal gesagt, dass er sich einfach vorstellen soll beim Zeitfahren, dass es berghoch geht. Und siehe da... auf einmal gings. Alles Kopfsache. Innerhalb gewisser Grenzen...

218 Watt reichten heute Abend auf jeden Fall für knappe 37kmh (für Evi aufm Zeitfahrrad :-) ich denke ich musste aufm RR etwas mehr drücken). Im Anschluss wurde dann noch nen schöner 3:50er Schnitt lockeren Fußen dahingelaufen.

Hab ich auch schon gehört, haut aber bei mir nicht hin. Der Abfall ist stärker. Kann aber natürlich auch an mir liegen.

Wann kaufst du denn jetzt deine Wattmess-Kurbel? ;)

PS: Das Teil von Rotor finde ich gerade besonders nett.

Was ist da jetzt Ursache, und was Wirkung?

Ich setz mal darauf, dass sich mit einer offiziellen DTU WM Nominierung jemand findet, der mir so ein Ding unbedingt für lau ans Rad schraubt. :Lachanfall: Und ohne Witz: Die Dinger wollen nicht mit meinem PolarProTrainer wo ich alle meine Daten hab spielen und die Programme die mit den Wattmessern spielen, spielen nicht mit meinem 8000er Polar, was schonmal extrem ärgerlich ist. Dazu ist es natürlich auch ne ziemlich teure Geschichte, die mir nicht einfach so auf die Füße fällt. Hab schon überlegt, ob ich mein Reynolds HR auf ne Powertab Nabe umspeiche... macht die Sache aber auch nicht billiger.

Welches Rotor Ding meinst Du?

Gibt von Rotor neuerdings nen eigenen Leistungsmesser:
http://www.rotorbike.com/products/road/power_198

Bzgl. Powertap: Vielleicht mal bei ebay nach was gebrauchtem schauen. Oder im Tour-Forum, gibt immer mal wieder gute Angebote für nen Hinterrad.

Genau das von Benjamin genannte Rotor Power, für mich das derzeit technisch interessanteste Kurbel-System. Marcel (Wieczorek) berichtet auch Gutes darüber.

Wegen deinem Laufrad-Fetisch dachte ich, es kommt nur Kurbel in Frage. Am ZF würde ja genügen.

1700€ halt...

Gestern war lustig. Kurzer Dialog nach dem Radteil des Trainings (ich hat keinen Tacho und auch sonst nix am Rad):

Ich: Das war stark heute. Obwohls wesentlich schwieriger zu fahren war als letzte Woche (mehr Autos - 30er Zone wo man dann immer mal schauen muss, wann und wie man überholen kann - wesentlich mehr Wind).
Sie: Aber letztes Mal hat sichs leichter angefühlt.
Ich: Aber dieses Mal wars trotz der Bedingungen schneller, kein Wunder also.

Nach dem Laufteil dann Check ihrer Garmin... da musste ich dann doch schmunzeln. Offensichtlich ist mein Gefühl nicht sooo schlecht.

So eine "Spielertrainer" Rolle gefällt mir eigentlich ganz gut muss ich sagen. Aber nach dem Urlaub geht die Post wieder ab. 9 Wochen SpecialBlock für Zofingen.

Heute kam die offizielle Nominierungsbestätigung vom Verband. :liebe053:

gilt glaub nur bei relativ kurzer Zeitdauer <1h, z.B. Herleitung FTP aus 30min-Zeitfahren.

für längeres hab ich mal 5% je Stunde gelesen, haut bei mir hin:
http://forum.tour-magazin.de/showthr...25#post3640325

Das gibt doch einen Extra-Motivationskick, oder?

Mal sehen. Es ist natürlich schon so, dass man sich freut, wenn man von einem Verband offiziell für eine WM nominiert wird. Andererseits... ich geb eh immer alles, egal ob so oder anders. Ich hab ja keine Ahnung was mich da erwartet, was mit den offiziellen Klamotten ist oder was die am Ende alles noch von mir wollen. Außerdem ist man dann natürlich die Underdognummer los, dass man aus dem Open-Rennen heraus vor ein paar Pro Startern ins Ziel kommt, was natürlich einen Höllenspass macht. Und man wird halt innerhalb seiner Wertung aufeinmal froh sein müssen, wenn man irgendwo um Platz 10 herum einkommt.

meiner Meinung nach je nachdem wie langstreckentrainiert man ist 5-10% Leistungsverlust für jede Zeit-Verdoppelung