Prinzipiell ist Grundsatz "viel hilft viel" richtig. Aber nur weil man nicht Tiger Woods oder Jan Frodeno ist, muss man in der entsprechenden Sportart nicht alles anders machen als die beiden. Wer sich an Tiger Woods orientiert während er 1 000 mal abschlägt, macht es aus meiner Sicht cleverer als derjenige, der gedankenlos draufprügelt oder sich die Großmutter mit der Fliegenklatsche als Vorbild nimmt.

Und wer sich überlegt, was ihn außer der Körpergröße und den Umfängen beim Schwimmen von Jan Frodeno unterscheidet, wird hinterher sicher nicht schlechter schwimmen.

Gerade weil Schulterverletzungen beim Schwimmen eher die Regel als die Ausnahme sind, finde ich es mehr als angebracht, sich darüber Gedanken zu machen, welcher der fundamental unterschiedlichen Ansätze welche Konsequenzen mit sich bringt. Das gilt ganz besonders, wenn sich die Ausführung genau dieser Bewegung tatsächlich ohne fremde Hilfe gut kontrollieren lässt, was beim Schwimmen eher die Ausnahme ist.

Wenn ich regelmäßig mit dem Schädel gegen die Lampe renne, dann wiederhole ich das nicht 1 000 mal – Übung macht den Meister – um mich daran zu gewöhnen, sondern ich versuche, einen anderen Weg zu nehmen oder hänge gleich die Lampe höher. :Cheese:

Wie dem auch sei, da werden wir uns anscheinend nicht einig und das ist nicht weiter schlimm. :)

Was hast du eigentlich für Probleme mit deiner Schulter?

Ich hatte mal Impingement-Syndrom und momentan habe ich das Gefühl, dass es wieder kommen möchte.

Geholfen hatte mir damals Stärkung der Außenrotatoren mit dem Theraband.
Momentan auch wieder im Gebrauch.

Dadurch wird die Schulter nach hinten gezogen und der Spalt zwischen Schultergelenk und Schulterdach wird wieder größer.

Die richtig hohen Umfänge muss man aber auch erstmal verkraften können. Aus meiner Erfahrung (früher bis zu 5*/Woche geschwommen) muss ich mich an solche Umfänge langsam rantasten, sonst ist spätestens nach einem halben Jahr eine längere Schwimmpause angesagt. Ist wie bei den andere Disziplinen. Klar werde ich mit mehr Laufkilometer schneller/besser, aber auch die muss man erstmal orthopädisch verkraften.

Nebenbei: Nach längeren Schwimmpausen habe ich früher grundsätzlich viel Technikübungen gemacht. Das hatte mehrere Vorteile: Zum einen bekam ich schneller wieder ein Gefühl für die richtige Technik und Wasserlage. Zum andere sind die Technikübungen, wenn man sie richtig ausführt, auch nicht unanstrengend, was z.B. gerade für die Schulter ein gutes Training und eine gute Vorbereitung auf größere Umfänge ist.

Auf seinem Niveau sicher nicht mehr, wobei ich denke, dass auch er ab und zu mal an seine Technik denkt. Sein Vorteil ist, dass ertechnisch schon da ist, wo wir hinwollen. Da kann man die Technik auch mal locker ins Einschwimmen packen oder nebenbei mal ein paar Übungen dazu machen. Auf dem Niveau wird er auch recht schnell merken, wenn sich Unsauberkeiten einschleichen und kann die dann selbst korrigieren.

Für sub15 braucht es aus meiner Erfahrung entweder eine extrem gute Ausdauer/Leidensfähigkeit oder eine gute Technik. Die Grenze für Schwimmer mit - sagen wir mal begrenzten technischen Fäghigkeiten - würde ich eher zwischen 16 und 17min ansetzen, in Ausnahmefällen kommen sie noch an die 15min ran. Wer aber unter 15min will, muss schon auch eine ordentliche Technik haben.

Wer die hat, kann aber dann auch mit 2-3*/Woche schwimmen unter die 15min kommen.

M.

um mal auf die Frage ein wenig zurück zu kommen ob das Vorschieben der Schulter diese mehr belastet.
Die auffällige Häufung von Schulterverletzungen bei Leistungsschwimmern deutet ja schon darauf hin dass die Schulter sehr belastet ist, das kann aber auch unabhängig vom Schultervorschieben einfach daran liegen dass das Gelenk nicht über Jahrtausende auf die Belastung optimiert wurde. (wie Knie und Sprunggelenk fürs laufen)

Andre Wirsig, der ja bekannterweise seiner Schwimmschulter extrem viel zumutet, ist soweit ich ihn verstanden habe ein Schultervorschieber. Und bisher wirkt er ganz heile. Kann er als Beispiel für Normalmenschen herhalten? Der macht extremes Stabitraining, hat aber eventuell auch eine gute Veranlagung?
Das spielt bestimmt ja auch eine große Rolle.
Ich zum Beispiel könnte zwar sehr lange und erfolglos versuchen möglichst genau so abzuschlagen wie Tiger Woods, aber wenn ich versuchen würde möglichst genau so Atlas Stones zu heben wie Eddie Hall wäre das mein sicheres Verderben.

Eine weitere Sache die eventuell noch eine Rolle spielt ist die Art des Schwimmens. Viele Leistungsschwimmer trainieren auch viel auf Sprintstrecken. Die Belastung für die Schulter wird eventuell eine andere sein als bei Langstreckenschwimmern und Triathleten.

Gruß,
Thomas, der gleich wieder Schultervorstrecken geht

:Lachanfall: Made my day!

(Auch wenn ich gerade auf den Termin zum MRT der Schulter warte... vermutlich Bänderriss. Warum ich das Schwimmthema lese, weiss ich gar nicht. Eventuell doch masochistisch veranlagt, aber will es nicht wahrhaben.)

Ich wiederhole mich: Das viel hilft viel ist gerade bei Schwimmern mit schlechter Technik genau das was gar nichts hilft.

Schlechte Technik muss bekämpft werden durch einige sehr wenige gezielte Übungen und im Anschluss durch einige Meter Training umgesetzt werden.
Man muss das Training hier dosieren, da man durch den Fokus auf die Technik sehr schnell ermüdet und dann in alte Bewegungsmuster verfällt.

Eines ist leider eine Art Teufelskreis:
Um Technikübungen sauber durchführen zu können - auch hier kommen schnell ein paar Meter zusammen - muss man ein Mindestmaß an Ausdauer haben, vermutlich angeeignet durch unsauberes Schwimmen mit schlechter Technik.

[quote=Estampie;1654687]um mal auf die Frage ein wenig zurück zu kommen ob das Vorschieben der Schulter diese mehr belastet.
.../QUOTE]

Laut Aussage eines Orthopäden, bei dem ich früher gelegentlich war, ist ein großes Problem, dass durch Schwimmen auch starke Dysbalancen entstehen können, vor allem, wenn man einseitig schwimmt.

Die klassischen Schwimmdisziplinen, vor allem Kraul, trainieren überwiegend sehr einseitig die Innenrotatoren. Deshalb sollte man außerhalb des Beckens regelmäßig auch die Außenrotatoren trainieren, z.B. wie von Schnodo oben erwähnt, mit Theraband.

Wen der Zug dann nicht korrekt ausgeführt wird, steigt natürlich noch die Belastung auf die Schulter.

M.

Die Tatsache das Schnodo da verschiedene "Lager" und ihre Meinung anbringt zeigt doch, das es nicht "die eine richtige" Technik gibt.

Dazu findet man sicherlich Videos die zeigen, dass Yang, Romantschuk, Wellbrock, Paltrinieri oder Hackett sich technisch extrem von einander unterscheiden und trotzdem alle die 1500m unter 14:40 schwimmen. Sie unterscheiden sich vermutlich in Zugfrequenz, Schulterhaltung und vermutlich jedem Winkel den man messen kann....aber alle liegen hoch im Wasser, nehmen den Kopf runter und übergreifen nicht.

Natürlich muss man Umfänge aufbauen. Wie in jeder anderen Sportart auch.

Dann muss es bei mir die Leidensfähigkeit sein....die Ausdauer ist nämlich nicht extrem und die Technik eher "zweckmäßig". Halt eben auf 175cm und auf meine Flexibilität angepasst. Würde gern den Arm anstellen wie Yang oder aus den Beinen arbeiten wie Wellbrock....oder eine Schuhgröße haben wie Phelps....ist aber wohl nicht drin. Also halte ich mich an die grundsätzlichen Dinge und trainiere fleißig.

"Bursitis und Ansatztendinose" war der letzte Befund. Vor ca. 10 bis 12 Jahren ging das los, an den genauen Befund von damals kann ich mich nicht erinnern. "Schulterimpingement" habe ich mir als Schlagwort gemerkt.

Das war lange Jahre relativ gut unter Kontrolle, auch mit Schwimmumfängen bis zu 20 km pro Woche. Gespürt habe ich das dennoch immer mal wieder, aber nicht so, dass ich mir Gedanken darüber gemacht hätte. Aber dann kam Corona mit sehr langen Pausen und ich kann mich an eine Einheit nach dem Wiedereinstieg ins Schwimmen erinnern, bei der ich Lust hatte, mal richtig draufzuhalten, aber hinterher dachte: "Wow, da hast Du nicht aufgepasst und zu lange zu viel Druck auf die Schulter gebracht."

Es folgten wieder Monate des Nichtschwimmens, aber die Schulter wurde trotzdem schlechter und irgendwann, nachdem ich nachts vor Schmerzen aufgewacht bin wenn ich mich auf die Schulter rollte, ging ich zum Arzt. Der hat mich dann mit der Diagnose in Physiotherapie geschickt und die hat tatsächlich geholfen. Ich bin, wenn ich nicht belaste, beschwerdenfrei und habe auch die Woche Schwimmcamp auf Teneriffa – quasi von null auf hundert mit zwei Einheiten pro Tag, jede zwischen 2,5 km und 3 km – ziemlich gut weggesteckt. Ich meine sogar, die Schulter ist dadurch nochmal besser geworden, so komisch sich das anhören mag. Ich vermute, es hängt mit den begleitenden Übungen zusammen, wie ich schon einmal schrieb.

Ja, da musst Du aufpassen. Ich meine, dass Aufwärmen und Mobilisierung vor dem Schwimmen einen riesigen Unterschied machen. Und natürlich muss man darauf achten, die Schulter zu fixieren. Wo genau dies geschehen soll ist ja gerade mal wieder Thema. :Cheese:

Für mich war nicht das "hinten", sondern eher "hinten unten" das Entscheidende, also der Versuch, die Spitzen der Schulterblätter möglichst weit nach unten zu bringen und dann an die Wirbelsäule anzunähern. Das, so meine ich, hat für mich den größten Effekt gehabt, weil ich durchs Rumhocken vor dem Rechner meist die Schultern zu den Ohren hin ziehe.


Bildinhalt: Bewegungsrichtung des Schulterblattes zur Entlastung

Ohne die Anleitung der Physiotherapeutin habe ich immer nur mal versucht, die Schulterblätter zusammenzuziehen und näher an die Wirbelsäule zu bringen, das war aber nicht des Pudels Kern. Hauptaugenmerk auf unten und erst in zweiter Linie zusammen war ungewohnt, aber da ist mir schnell ein Licht aufgegangen, dass diese Haltung tatsächlich Entlastung bringt.

Ach komm. 18 x 25 Wackeldackel oder Tintenfisch?
75' im Wasser für 1450m?
Dafür dass der Triathlet dann Open Water im Neo nur dem Vordermann hinterher schwimmen muss?

Das war zwar Benni1983, aber ich schließe mich dem gerne an. :Lachen2:

Ich kann nur aus eigener Anschauung berichten und lehne mich hier vielleicht auch zu weit aus dem Fenster, aber ich meine, dass es wichtiger ist, die Schulter in der Kraftausübung überhaupt zu fixieren als die Position in der man das tut.

Am meisten Probleme habe ich mir eingehandelt als ich nicht darauf geachtet habe und die Schulter die Bewegung des Armes mit vollem Krafteinsatz mitgemacht hat. Als ich begann, die Schulter zu kontrollieren/fixieren, wurden auch meine Beschwerden weniger. Auf der rechten Seite war natürlich der Markt schon verlaufen, die wird vermutlich nie wieder wie neu, aber auch da geht es mit Kontrolle definitiv besser.

So ein Mist! Ich drücke Dir die Daumen, dass alles schnell wieder in Ordnung kommt!

Diese Erkenntnis nicht zu haben, ist doch nicht das Problem. Das liegt doch eher darin, dass es halt motorisch die anspruchsvollste Bewegungsform der drei Sportarten ist, in einem "fremden" Element in ungewohnter Körperlage und aufgezwungenem Atemrhythmus.

Das scheint doch so Probleme zu machen, sonst wäre das nicht so ein Markt in Sachen Videos/Trainern/Konzepten ect.

Natürlich tut sich da der eine Spätstarter schwerer als der andere, sicher eine Frage von Begabung, Verständnis und Motivation. Und wer sich mit dem Schwimmen schwer tut, der wird mit 1-2 mal die Woche nicht besser werden.

Aber so einfach und easy, wie Du es darstellst, ist es sicher nicht. Das es für DICH so einfach und easy ist, mag ja sein. Aber das wissen wir jetzt langsam! :Blumen:

Natürlich bringt es nix, unkoordiniert irgendwelche Übungen zu machen. Das müssen schon die richtigen Übungen sein und diese müssen richtig und konzentriert ausgeführt werden.

Ich wiederhole mich und diejenigen, die bei Schwimmthemen schon länger mitlesen, kennen das schon: Ich habe erst an der Uni richtig angefangen zu schwimmen. Vorher bin ich nur nebenbei in der Freizeitgruppe der DLRG unregelmäßig mitgeschwommen. An der Uni habe ich relativ schnell viel Technik geübt, auch für mich allein (*). Ich bin mit maximal 3*/Woche und insgesamt deutlich weniger als 10km/Woche sub 15 und später sub14 geschwommen, während andere jedes Knüppeltraining mitgenommen haben und trotzdem spätestens um die 16min stehengeblieben sind.

Später habe ich festgestellt, dass ich auch nach längeren Pausen relativ schnell auf die einmal erlernte Technik zurückgreifen kann und auch mit minimalem training halbwegs schnell schwimmen kann. Für meine - zugegben schon länger zurückliegende - Langdistanz war ich ca. 1/2 Jahr unregelmäßig ca. 1+/Woche im Wasser und bin locker im Mittelfeld aus dem Wasser gekommen.

M.

(*) Nachtrag: Technikschwimmen bedeutete dabei nicht lustlos die "Standards" wie Abschlag, Achselgreifen etc. durchzuschwimmen, sondern sich vorher zu überlegen, an welcher Baustelle ich arbeiten will, spezielle Übungen dafür rauszusuchen und die dann auch konzentriert durchzuziehen, ohne auf die Gesamtstrecke, die Uhr oder den Schwimmer auf der Nebenbahn zu schauen.

Ich weiß jetzt nicht wie du auf diese Übungen, die Anzahl der Wiederholungen und die Zeit/Streckenlänge kommst.
Deine Art hier andere lächerlich zu machen ist schon ein wenig anstrengend.

Ich weiß sehr gut was es bedeutet schnell zu schwimmen und wie man es lernt oder lernen kann. Wahrscheinlich weiß ich das besser als 99% der User hier.
Ich habe 20 Jahre lang am Beckenrand gestanden und 10 Jahre lang kleine, größer werdende und große Schwimmerinnen und Schwimmer auf ihrem Weg begleiten dürfen.
Schwimmertechnik ist mir wohlbekannt, 18x 25 Wackdackel war nicht dabei.
Höchstens im Mercedes 200d unter der Heckscheibe.

Das hört sich erstmal richtig an, aber wenn ich genau darüber nachdenke, möchte ich doch ein klein wenig widersprechen: Ich glaube, dass jede Bewegung im Wasser, auch oder vielleicht sogar besonders die spielerische Bewegung, das Gefühl für das fremde Medium verbessert. Somit ist "bringt nix" aus meiner Sicht nicht zutreffend.

Allerdings haben die meisten Triathleten nicht beliebig viel Zeit, schon gar nicht fürs Schwimmen. Sie bewegen sich nur selten zum Spaß im Wasser, sondern um ihre Zeiten zu verbessern. Erst wenn man den Kosten/Nutzen-Aspekt berücksichtigt, wird das Spielen mit dem Wasser "entwertet". :)

Das ist was wahres dran, bzw. da liegt der Hase im Pfeffer.
Der Aufwand sich beim Schwimmen zu verbessern ist halt deutlich überproportional zum Aufwand dieses beim Radfahren oder Laufen zu schaffen.
Vor allem geht es dort nur um sehr wenige Minuten auf der LD ggf. 5min bei der OD 1-2min.
Bei 5 Schwimmeinheiten kommen da schnell 10h zusammen wenn man An- und Abfahrt sowie Rüstzeiten und eigentliche Training zusammenzählt.

Du warst schneller als mein Nachtrag ;)

Mit "unkoordiniert irgendwelche Übungen" meine ich den Standard, den man häufig sieht: Ein paar lustlose Standardübungen, die beim Einschwimmen mitgenommen werden, bei denen aber weder darauf geschaut wird, ob sie zum Problem des Schwimmer passen noch, ob diese richtig ausgeführt werden.

Natürlich kann jede Übung sinnvoll sein, wenn ich weiß, wofür. Ich kann auch 20* eine Übung wiederholen, wenn das genau die Baustelle ist, an der ich gerade arbeiten will und ich darauf achte, die Übung auch bei der 20. Wiederholung och richtig auszuführen.

Wenn ich mich entscheide an meinem Wassergefühl (der nächste Begriff, über den man stundenlang diskutieren kann :Huhu: ) arbeiten will, kann ich auch ganz abwegige und abstruse Übungen einbauen, weil mir diese trotzdem helfen können, ein Gefühl für mic hbzw. meine Bewegung im Wasser zu erhalten.

Wichtig ist eben, sich vorher klar zu machen, was man erreichen will. Das gilt in mehrfacher Hinsicht: Sowohl bei Inhalt des Techniktraining, wie auch, ob ich überhaupt Techniktraining machen will.

Meine Erfahrung (s.o.) ist, dass man ohne ausreichend gute Technik relativ schnell limitiert ist. Später falsche Bewegungen rauszubekommen ist extrem zeitaufwändig. Wenn man aber mit dem Limit zufrieden bin, kann man sich das Techniktraining sparen.

Ich kenne Triathleten mit deutlich sichtbaren Technikdefiziten, die es trotzdem nach Hawaii geschafft haben. Andere wollen ohne sich groß Gedanken zu machen, 2-3*/Woche schwimme gehen und sind mit den 20/19/18/...min zufrieden und wollen sich gar nicht mehr weiter verbessern.

Zum Thema Zeit: Ich denke, dass ist auch eine Frage, ob man den schnellen oder den langanhaltenden Erfolg will. Wie oben geschrieben: Der Weg über die Technik dauert vielleicht länger. Dafür kann man das einmal erreichte Niveau deutlich besser und mit geringerem Aufwand erhalten oder wieder erreichen.

M.

Dazu mal ein Update von mir: Bei mir gabs heute morgen eine ziemlich gute Schwimmeinheit (was Balsam für die Seele war, weil ich heute weder richtig Lust hatte, als um 4:50 Uhr der Wecker klingelte und 45 Minuten bei Wind und strömendem Regen zum Schwimmbad fahren (Danach aber nur 5 Minuten bis zur Arbeit :Cheese: ) haben es nicht besser gemacht. Zumal gab es einige frustrierende Einheiten in den letzten Wochen.

Im Becken war ich natürlich trotzdem von 1000m unter 15 Minuten denkbar weit entfernt. Aber ich war deutlich entspannter, die Atmung lief besser, Wasserlage war etwas besser (Fremdeinschätzung) , wichtig war letztlich gleich Pace bei deutlich geringerem Effort. Oder anders: Ich hatte endlich mal das Gefühl, wirklich 200er oder auch 400m locker GA1 schwimmen zu können, wie halt einen easy Dauerlauf.

Das sind halt auch Basics, die erstmal da sein müssen und die es dann schwer machen, sich zum Beispiel wirklich auf einen technischen Aspekt zu konzentrieren, wenn man mental noch nebenbei andere Baustellen hat. Und ich gehöre, zumindest was ich so aus meinem Umfeld mitbekommen haben, sicher nicht zu den Späteinsteigern, die extrem lange für die ersten 50m Kraul gebraucht haben und sich extrem schwer tun.

Es ist halt einfach eine anspruchsvolle Aufgabe. Ich bin in der Regel 4 x die Woche im Wasser, hab für die erste Langdistanz aber noch einige andere Hausaufgaben und nebenbei noch einen Job, der mich auch nicht wenig fordert + soziale Restverpflichtungen. Da sind dann auch 10 Minuten für Schulterbeweglichkeit und die Feuerhakensprunggelenke einfach Zeit, die sehr knapp ist. ;)

Alles kein Grund zum Jammern, ist ja freiwillig auferlegt. Und nach knapp 10 Montaten Schwimmtraining bin ich schon sehr sicher, dass sich Einsatz und Kontinuität auszahlen und man das dann schon auch als Späteinsteiger definitiv gebacken bekommt. Aber es braucht schon mehr, als 2-3 basale Technikanweisungen auf dem Weg zum Glück.

Ist ansonsten, wie mit dem Reich werden: Ist auch sehr easy, weil man muss ja einfach nur mehr Geld verdienen, als ausgeben. :Cheese:

Zumindest kannst du davon Abstand nehmen, dass ich mich hier über andere lächerlich mache.

Ich habe ganz ganz spät angefangen. Erster! Triathlon war die LD beim Cologne Triathlon Weekend 2012 (da war ich schon fast 30). Das erste mal im Wasser seit der Schule....denkbar bescheiden 1:17h. Also hat mit Talent oder dem Erlernten aus früher Jugend nichts zu tun. Tut aber auch eigentlich nichts zur Sache.

Wenn ihr ehrlich seid....und das war der eine Kommentar...ist vielen der Aufwand einfach zu hoch. Morgens um 0600 oder abends um 2100 noch mal ins Becken zu springen. Da wird natürlich nach Abkürzungen gesucht oder nach dem heiligen Gral der Technik.

Und hier mag ich nun gar nicht mehr widersprechen. :Lachen2:

Aus meiner Sicht ein ganz wichtiger Schritt. :Blumen:

Wenn man in der Lage ist, sich im Wasser zu entspannen, kriegt man irgendwann auch mal mit, was die verschiedenen Körperteile so treiben. Das ist deutlich schwerer, wenn man auf jeder Bahn den Todeskampf kämpft. :Cheese:

Du bist der Erste, der mir erklärt, der Weg über die Technik wäre eine Abkürzung.

Keine Ahnung, wie viele Stunden, ich morgen vor der Uni (das Unibad in KA hat damals um 6:30 aufgemacht) oder abends im Bad verbraucht habe. Aber der leichte Weg war das sicher nicht....

Aus meiner Sicht dauert der Weg über die Technik, wenn ma ihn richtig geht, länger, ist aber nachhaltiger. Eine halbwegs brauchbare Technik, um - sagen wir mal - im Bereich von 16/17min zu schwimmen, kann man sich halbwegs schnell aneignen, darunter wird die Luft aber dünn.

M.

Ich glaube, niemand bestreitet, dass große Umfänge große Fortschritte bringen können. Der springende Punkt ist, dass es nicht zielführend ist, große Umfänge mit unterdurchschnittlicher Technik zu schwimmen. Im dümmsten Fall wird man nicht nennenswert schneller und handelt sich gleichzeitig noch Verletzungen ein.

Genau das ist der Punkt! Um trainingstechnisch die Komfortzone zu verlassen, muss man erstmal überhaupt eine haben! :Lachanfall:

Was ist denn DIE TECHNIK?

Wenn ich jetzt ohne ein einziges mal DIE TECHNIK zu üben dennoch unter 15' (oder gar in 13:30 auf der Kurzbahn) schwimmen kann? Bin ich dann nicht mehr trainierbar?

Vielleicht bring ich es falsch rüber, aber ich glaube man sollte sich keine Gedanken über DIE TECHNIK machen, wenn der Kopf noch 20cm über dem Wasser rausschaut aber dafür die Zehenspitzen den Beckenboden berühren.

Aber genau das ist doch ein Technikbestandteil. Es gibt nicht die eine richtige Technik, aber es gibt Dinge, die alle guten Schwimmer sehr ähnlich machen und Dinge, in denen sich viele schlechte Schwimmer gleichen. In der Summe nennt man das dann gute oder schlechte Technik.

Ja toll, danke für die aufmunternden Worte :Lachanfall: .

Doch, genau das ist nämlich die Technik.

Dann würde ich sagen, dass du zu den talentierteren Schwimmern unter den Triathleten gehörst. Wie schon gesagt, sub15 schwimmt keiner mit schlechter Technik, sub14 schon gar nicht. Die meisten in meinem früheren Verein blieben so um die 16min hängen, wenn sie nicht auch viel Zeit in die Technik investiert haben oder talentiert waren.

Tatsächlich sind das wichtige Punkte, die man erstmal richtig hinbekommen muss. Und das muss man üben, auch mit speziellen Übungen, denn vom reinen Schwimmen werden einige der Fehler sicher nicht weg gehen.

Natürlich ist das Ziel, dass die Bewegungsabläufe so gut richtig, dass man sich keine Gedanken um die Technik machen muss. Aber gerade deshalb würde ich diese Bewegungsabläufe im Training entsprechend üben. Wie schon gesagt, ich war ein Wenig-Schwimmer, wenn man die Meter/Woche als Massstab nimmt. Bei 5*/Woche Training kam ich selten auf mehr als 10km. Trotzdem bin ich mit 3*/Woche auf sub14 gekommen. Und ich bin weder eine Ausdauerrakete noch ein ausgesprochener Kraftprotz.

Ich würde sagen, das hängt vom Anspruch (und auch vom Talent) ab. Auch 1-2*/Woche kann man sinnvoll nutzen, um sich zu Verbesser oder man kann nur vor sich hindümpeln.

M.

Wie gesagt, Wasserlage etc. sind für mich eher Basics.

Technische Sachen - also auf dem Niveau wie sie hier ausgearbeitet und diskutiert werden - sind mMn für Triathleten beinahe überflüssig.

Sieht bei Schwimmern natürlich anders auch. Da fängt das Ganze bei den Reaktionszeiten vom Block an über Unterwasserzug bis hin zu den Wenden. Da kann man dann vermutlich genauer hinschauen.

Gerne! :Cheese:

Aber hey, das ist natürlich pauschal und verkürzt. Aber die meisten werden doch mit 4 mal die Woche mehr erreichen als mit zwei mal die Woche und vor allem auch schneller Fortschritte machen.

Aber wenn man nur wenig Zeit hat, kann man die natürlich dennoch effektiver und weniger effektiver Nutzen und kann trotzdem Fortschritte machen. In der Regel hat man ja Gründe, wieviel Zeit man in etwas investiert. ;)

Als ich versucht hab, mir eine Grob(st)form in Sachen Kraul anzueignen, bin ich zwei Wochen lang jeden Tag ins Wasser. Immer nur kurz, aber die hohe Frequenz hat definitiv geholfen und ich kenne Sportler, die 3 Monate Lang jeden Montag Schwimmkurs hatten und trotzdem keine 50m am Stück hinbekommen haben. Ohne Ahnung vom Schwimmtraining zu haben, bin ich mir ziemlich sicher, dass da vor allem die Trainingsfrequenz für den technischen Fortschritt hilfreich ist, zumindest für (Spät)einsteiger.

Ist meiner Meinung nach auch gängige Sporttheorie, dass motorisches Lernen am Besten bei hoher Bewegungsqualität mit häufiger Wiederholung erfolgt, aber die Pausen bzw. geringen Umfänge sind halt wichtig, weil sonst die Bewegungsqualität sinkt.

Das "Einschleifen" im Sinne von Ökonomisieren mag beim Laufen funktionieren, im Schwimmen wird man halt einfach langsamer mit schlechter werdender Technik und merkt es nicht. Zumindest ist das bei mir so. :Cheese:


Aber letztlich ist das doch irgendwie wieder so eine "Jeder" kann Sub40 auf 10km oder Sub3h auf Marathon laufen oder Sub10 Langdistanz finishen-Debatte. Und meine Haltung dazu ist: Vermutlich können viele sportlich mehr erreichen, als sie denken. Aber offensichtlich ist es für unterschiedliche Menschen unterschiedlich schwierig ein Ziel zu erreichen, und dann kommen Limiter ins Spiel, wie z.B. Zeit, Orthopädie und Motivation.

Er schwimmt wieder! 🐳
 

Heute ist es endlich geschehen: Ich habe, obwohl es immer genügend zu tun und zu forschen gibt, kurz vor 16:00 Uhr den Stift fallen lassen und mich auf Umwegen ins Fächerbad begeben, in der Hoffnung, dass ich noch vor den Feierabendschwimmern ins Becken komme.

Es scheint, dass am Gründonnerstag alles anders läuft, der Ansturm blieb aus und ich hatte mehr als eine Stunde lang eine Bahn für mich alleine. :liebe053:

Weit über eine Stunde habe ich mir nach so langer Pause nicht zugetraut bzw. ich habe im Lauf der Jahre gelernt, eine Güterabwägung hinsichtlich zukünftiger genussvoller Erlebnisse vorzunehmen. Die ersten fünf Minuten waren herrlich, endlich mal wieder den Druck des Wasser spüren und die latent vorhandenen Resultate des einwöchigen Schwimmcamps genießen. Danach habe ich dann den Kopf eingeschaltet, um zu sehen, wo es noch Potenzial gibt, und schon wurde es mühsamer. :Cheese:

Generell ist es erstaunlich, wie viele winzige Muskeln so ein Fuß hat, von den Zehen bis zur Sohle, in denen man einen Krampf erleben kann. Am besten in beiden Füßen gleichzeitig, nur an verschiedenen Stellen. :Lachen2:

Weil mir zur Eingewöhnung nichts besseres einfiel, habe ich mich darauf konzentriert, bei der Atmung den Kopf ins Wasser zu drücken und den Blick bewusst nach schräg unten zum Beckenrand zu richten, so dass ich gezwungen war ins Wellental zu atmen. Man gönnt sich ja sonst nichts. Das hat meistens überraschend gut geklappt und nur gelegentlich wurde es unangenehm.

Was konstant unangenehm war: Meine Versuche, mit dem MP-Schnorchel eine Rollwende zu machen. Das Ding ist ein Wunder der Physik. In das winzige Röhrchen läuft mehr Wasser rein als ich Luft in der Lunge habe, um es auszublasen. Nach zwei entwürdigenden Versuchen habe ich mich auf das Motto "live to fight another day" besonnen und Altherren-Wenden gemacht.

Ich hoffe, dass mich ich über die Feiertage, an denen ich "verstrohwitwet" bin, vom Schreibtisch lösen und einige Male mein "badisches Indoor-T3" genießen kann. :)

Frohe Ostern allerseits! Bleibt gesund oder werdet es und habt eine friedvolle Zeit! :Blumen:

Die Schulter, das unbekannte Wesen...
 

Animiert durch andreasf's 45-Minuten-Kurzprogramm-Thread habe ich mir mal wieder etwas Gedanken über das Wasserfassen aka "Catch" gemacht. Speziell die Bewegung des Ellbogenspitze-nach-oben-Drehens habe ich mir noch einmal genauer angeschaut.

Auf der Seite, auf der ich Schulterprobleme habe, geht es erwartungsgemäß generell schlechter. Mir ist aber auch aufgefallen, dass sich diese Bewegung sehr viel leichter ausführen lässt, wenn die Schulter vorgeschoben ist. Bislang dachte ich immer, das Vorschieben der Schulter sorgt hauptsächlich dafür, dass Länge gewonnen wird. Nun scheint es mir, dass das enorm viel leichtere Anstellen der Hauptgrund dafür sein könnte.

Das wirft für mich nun wieder die Frage auf, ob eine prinzipiell schulterschonendere neutrale Schulterstellung beim Anstellen nicht doch schädlich sein kann, weil man viel mehr in der Schulter arbeiten muss, um in eine akzeptable Catch-Position zu kommen.

Darüber werde ich noch einmal nachdenken bzw. mir anschauen müssen, wie die Verfechter der neutralen Schulter den Catch in der Praxis ausführen. Vielleicht ist das der Grund dafür, dass Brent Hayden mit einem so offenen Arm schwimmt; eine wirkliche Anstellbewegung, abgesehen vom leichten Beugen des Ellbogens, ist bei ihm nicht zu erkennen...


Bildinhalt: Brent Hayden am Anfang der Druckphase


Bildinhalt: Bei Holger Lüning sieht das ähnlich aus


Bildinhalt: Sheila Taormina zum Vergleich

ich bräuchte auch einmal eine Lösung...mit Neo schwimme ich ohne probleme2 -3 am Stück in 1.39..
heute ohne neo bin ich maximal bei 1.50...auch mit PB bin ich nicht viel schneller.
Laut Trainerin ist meine Technik ok..
bin ja auch alt..

Aber Spass hat es trotzdem gemacht heute, bei dem geilen Wetter.

10 Sekunden Unterschied in dem Tempobereich halte ich für normal. Holger Lüning erzählte, dass der Neo auch bei richtig guten Schwimmern einige Sekunden ausmacht. Lass mal jemanden ein Video machen, alles andere ist Kaffeesatzleserei. Bei 1:50 ist auf jeden Fall noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht, wenn Du nun nicht gerade 90 Jahre alt bist. :)

Was „problemlos 2-3“? Kilometer oder? Um es irgendwie einzuordnen: Dann is das 1:50/100 also Grundlagentempo? Dein 400er Zeit dann um die 1:40/100?

Ich finde das schon irgendwie wichtig zu erwähnen. Macht man beim Laufen ja auch nicht anders. :Lachen2:

Btw: Im See oder im Freibecken?

:Blumen:

Umfänge oder Technik
 

Verdammt intetessant hier, habe mal die letzten 10 Seiten durchgelesen und bin auf die Diskussion Technik -> oder eher Umfänge gestoßen.

Für mich gilt zur Zeit: das Leben ist zu kurz für Techniktraing im Wasser (werde aber bald 61, also das könnte damit zusammenhängen).

Also seit meiner grauenhaften 1:42 mit Neoverbot im Klagenfurt in 2019 (wobei das glaube ich > 3800m waren) schwimme ich nur noch Umfänge.

Zumindest das versuche ich. Durch Corona habe ich die Winter 2019/2020 und 2020/2021 nicht geschwommen.

In 2019 habe ich zunächst dauergeschwommen (z.B. einmal 3000 und anschießend 1000 pullbuoy), aber in 2020 habe ich mal gelesen von der zig*50 Methode und die ist glaube ich auch besser.

Meine Standardeinheit ist seitdem 60*50 ohne pullbuoy + 1000 pullbuoy.

Aber wie geschrieben, durch Corona war dies erst dieser Saison durchgängig möglich. Die Einheit mache ich durchschnittlich 2* pro Woche, und die 8000 pro Woche sind locker das Doppelte von was ich früher tat.

Durch die 50-er habe ich mehr schwimmspezifische Kraft bekommen, und nach ein Paar Monaten schwimme ich die 60*50 echt locker durch.

Immer das Gleiche, immer 2-er Rechtsatmung.

Hat mir glaube ich viel gebracht. Durch die Kraft kann ich jetzt auch besser auf die Technik achten.

Was will ich damit: ich will dadurch besser Radfahren. Bis jetzt war das Radfahren im IM immer enttäuschend, weil die Leistung immer schlechter war als im Training. Eigentlich logisch, dass das ist weil ich erschöpft aus dem Wasser komme. Nur bei zwei IMs war ich zufrieden und hatte Kraft beim Radfahren, und "komischerweise" waren beide mit Neoschwimmen im Salzwasser (doppelter Auftrieb): Weymouth und Lanzarote.

Gestern ein Test mit Neo gemacht: 3800m in 1:09:20: das erste mal
im Leben unter 1:10! (50m Becken)

Ohne Neo hatte ich in Januar 1:18, ich werde das nochmal versuchen aber vermute, dass ich da auch schon bei 1:17 bin.

Dachte zuerst Ihr redet über 1500m. War dann beim Zurückblättern echt beruhigt, dass es über 1000m geht.

Ehrlich gesagt sieht mein Training ganz ähnlich aus. Ich mache es nur eben etwas öfter.

Du kannst jetzt natürlich ein Geodreieck mit ins Schwimmbad nehmen oder Dir 100mal anschauen wie Wellbrock den Arm anstellt....die Flexibilität wirst du jedoch vermutlich nicht mehr bekommen.

Aber Du brauchst nicht auf mich hören. Ich bin hier allein mit der Meinung.

So alleine bist du im Großen und Ganzen nicht. ;) :Blumen:

Ich finde es merkwürdig, dass dies immer als Gegensatz und nicht als ideale Ergänzung gesehen wird. Wenn eines von beiden fehlt, wird man nie das persönliche Optimum erreichen können. Ganz abhängig davon, in welcher Phase der schwimmerischen Entwicklung man sich befindet, braucht man mehr vom einen oder vom anderen.