Ich bin immer skeptisch, wenn die Studien von einem Nahrungsergänzungsmittelhersteller in Auftrag gegeben wurden.
(Leider sind fast alle ernährungsspezifischen Studien von den Produzenten bezahlt).

Wenn du gelegentlich die Studien anschaust, wirst du sehen, dass diese mitnichten von Basica in Auftrag gegeben wurden, sondern einen Querschnitt der ersten Reihe der internationalen Journals abbildet. Man kann es auch einem Hersteller von einschlägigen Produkten nicht verübeln, wenn er Studien verlinkt, die Ergebnisse in seinem Sinn ergaben.

Dieser Satz hat leider meinem Vertrauen in die Seriosität deiner Argumentation einen gehörigen Dämpfer aufgesetzt.
Mit TMC und Ayurveda kenne ich mich nicht aus, aber das Hin und Her bei der Homöopathie habe ich ein wenig verfolgt. Zu behaupten, ihre Erfolge seien unbestritten, ist schon ein starkes Stück.
Gerade in den letzten Jahren versagt die Homöopathie regelmäßig dabei, statistisch eine Wirksamkeit jenseits des Placeboeffekts nachzuweisen. Davon abgesehen gelingt es ihr nach wie vor nicht, einen plausiblen Wirkungsmechanismus zu präsentieren.
Ich will gar nicht ausschließen, dass irgendwann doch noch eine gewisse Wirksamkeit nachgewiesen wird, oder ggf. der Wirkungsmechanismus aufgeklärt wird. Aber im Moment spricht doch vieles dagegen.
Und da kann man sich nicht hinstellen und behaupten, jeder klar denkende Mensch müsse die Wirksamkeit anerkennen, und nur die böse "Schul"-Medizin würde uns Sand in die Augen streuen. Das grenzt an eine Verschwörungstheorie.

Ich halte mich an die Maxime: Wer heilt hat recht. Ob es nun Placebo-Effekte waren oder nicht - mir ist das einerlei, solange es der Sache dient. Es gibt genügend Menschen, denen Heilpraktiker und Homöopathen helfen konnten, wo die Schulmedizin an ihren Grenzen angelangt war. Ich bin keinesfalls ein Gegner der Schulmedizin, dass das nicht falsch rüber kommt. Ich selbst gehe auch zunächst mal zum Schulmediziner wenn was zwickt. Meine subjektive Erfahrung hat mich aber auch gelehrt, dass die vermeintlichen Quacksalber aus dem Lager TCM, Ayurveda usw manchmal die bessere Lösung auf der Pfanne haben und nicht vorschnell den Griff zum Skalpell ins Auge fassen.

Gruß Robert

Für jemanden wie dich, der doch offenbar sonst alles intensiv hinterfragt, ist das eine erstaunliche Antwort.
Einem rational denkenden Menschen muss doch klar sein, dass, wenn man auf den Nachweis der Wirksamkeit einer Heilmethode verzichtet, der Scharlatenerie Tür und Tor geöffnet werden.

Es gibt genügend Dinge in der Schulmedizin, wo Nachweis oder Begründung für die Wirksamkeit fehlen. Das kann m.E. kein Abgrenzungskriterium sein. Ayurveda und TCM haben einen Erfahrungshorizont, der sich über mehrere 1000 Jahre erstreckt. Das muss unsere Schulmedizin erst noch schaffen. Interessanterweise setzen sowohl Ayurveda als auch TCM bei der Ernährung als Quelle der meisten Erkrankungen an...

Das ist natürlich auch Mist, kann aber doch nicht als Entschuldigung herhalten.
Da kenne ich mich nicht aus. Vom Alter einer Heilmethode würde ich nicht unbedingt auf ihre Qualität schließen.
Übrigens scheint die ayurvedische Ernährungslehre ziemlich konträr zum Paleo-Prinzip zu sein...

Ich hab ja das Gefuehl, dass um dieses Thema etwas viel Wind gemacht wird. Die einfachste Variante ist, einfach gut durchzumischen. Macht man jedes Essen schoen bunt, dann passt das. Zudem gibt der Koerper ja auch Rueckmeldungen, man muss halt lernen diese zu verstehen.

Paleo Ernaehrung im speziellen ist sicher nicht schlecht, mich stoert aber ein wenig der Grundgedanke dahinter, da dieser IMHO fehlerbehaftet ist. Ich zitiere mal aus dem Text:

Das ist ne ziemlich mutige Behauptung. All die Leute ohne solche Beschwerden beweisen schon, dass es eben nicht am unangepassten Genom liegt. Allergien koennen ausserdem verschiedenste Gruende haben. (Dass man auf Konservierungsmittel etc. besser verzichten sollte, versteht sich von selbst)

Wir haben im Fruehjahr hier schonmal ueber Ernaehrung und auch Paleo diskutiert. Zufaellig kam genau zu dem Zeitpunkt in der Spektrum ein Artikel ueber die juengere Evolution des Menschen - in dem explizit darauf verwiesen wurde, dass es massive Anpassungen an die veraenderten Ernaehrungsgewohnheiten nach Einfuehrung des Ackerbaus gab. Die Annahme, dass unser Genom daran nicht angepasst ist und dass wir mit Paleo zurueck zu einer angemessen Ernaehrung finden, ist daher schlicht falsch. Die Geschwindigkeit evolutionaerer Anpassungen ist allem Anschein nach deutlich hoeher als die Paleo Begruender dachten.

Ebenso mutig ist diese Behauptung, die allerdings wenig mit Paleo zu tun hat:
Die Genuebereinstimmung taugt hier nicht als Argument fuer grosse Aehnlichkeit. Man schaue nur mal nach, wie gross die Uebereinstimmung mit Affen ist - und die wuerden sicher auffallen, egal ob im Anzug, oder im Tri-Einteiler. (auch wenn nicht davon auszugehen ist, dass die Steinzeitmenschen sich so arg von uns unterschieden)

FuXX

PS: Im uebrigen sind gerade wir Sportler nicht diejenigen, die ein Problem mit energiereicher Nahrung haben.
PPS: Meeresfruechte auf der Liste der "guten" Nahrungsmittel find ich uebrigens super. Ich stell mir gerade den Steinzeitmenschen im Muensterland vor, der an die Nordsee wandert um Meeresfruechte zu holen.

Bei uns im Badesee (bei Groß-Gerau) sind dank der guten Wasserqualität Muscheln und Flusskrebse zu finden :)

Die gab es gewiss damals schon.





sorry für die mangelnde Qualität der Bilder :cool:

Cool :) hast du die selbst geknipst?

Ich mag ja keine Meeresfruechte - und Fisch nur wenn er ganz frisch ist (der typische Fischgeruch, der ja eigentlich der Geruch des Zersetzungsprozesses ist, ist fuer mich absolut widerlich). Daher nehm ich Lachsoelkapseln. Letztens hab ich dann noch erstaunt festgestellt, dass in Feldsalat Omega3 Fette drin sind, wie praktisch, dass ich den eh gerne mag :)

FuXX

Michaela, eine Taucher-Freundin, hat die gemacht... bin nebenher getaucht :) und habe sie selber gesehen.
Muscheln fotografieren (die sind da auch drin) ist doof, zuwenig Action ;)

Hier der See dazu:



die langen Diagonalen haben übrigens 250 und 350m... der See ist ideal zum Freiwasserschwimmen üben, ohne verloren zu gehen ;)

Doch, weil ich denke, dass Robert es mit "Wer heilt, hat Recht" gut auf den Punkt gebracht hat. Wenn ich krank bin und geheilt werde, ist es mir egal, warum und wieso. Selbst wenn es ein Placebo-Effekt sein sollte - was immer das auch heißt - würde ich mich über die Heilung freuen. Was natürlich nicht geht, sind Quacksalber, die einem Geld für nix aus der Tasche ziehen. Aber die gibt es halt unter den Schulmedizinern genauso...


Ich denke schon, dass ein sehr langer Erfahrungshorizont auch von Qualität zeugt. Bei vielen modernen Methoden wissen wir doch noch gar nichts über Spätfolgen.

Und ja, Ayurveda ist ziemlich konträr zum Paleo-Prinzip. Ayurvedische Ernährung wäre (ist) ganz klar meine 1. Wahl, was nicht aber nicht heißt, dass ich die Paleo-Diskussion nicht dennoch sehr interessant finde.

Grüße
Oli

Zunächst einmal an Pinkpoison Respekt für die Arbeit, die er sich gemacht hat. Das Thema ist interessant und wie man aus der Diskussion bemerkt auch ziemlich konträr.

Ohne das Pinkpoison als Person im Entferntesten als Absicht unterstellen zu wollen, beschleicht mich jedoch beim der - ja noch nicht fertigen -Artikelserie (und ich muß leider sagen, auch bei Anworten auf postings durch Pinkpoission) durch den ganzen Sprachduktus, die theoretische Fundierung, die Zweckbindung (triathlon als Lifestyle, Triathleten als die "wahren" Menschen" etc ein ungutes Gefühl. Dies ist eigentlich umso erstaunlicher, da ich durchaus vielen Aussagen zur Auswahl von Lebensmitteln etc aus vollstem Herzen zustimmen kann, mich stört aber der "ideologische" Überbau. Es springt mir förmlich das Rousseausche Zurück zur Natur entgegen (wobei es bei Rousseau anders gemeint war). Es hat für mich etwas "fundamentalistisches" von einer allesklärenden Totaltheorie, an der selbst Luhmann und Habermas (gottseidank) schon gescheitert sind. Und Totaltheorien (Ideologien oder auch Religionen), die alles erklären können und keine Fragen mehr offenlassen, machen mich äußerst misstrauisch. Für mein Dafürhalten geht der Ansatz der Paloediät genau in diese Richtung. Polemisch gesagt: "macht es wie die Steinzeitmenschen und alles auf der Welt wird gut und nebenbei werdet Ihr auch noch bessere-schnellere Triathleten).
Auch wenn dieser Absolutheitsanspruch von Pinkpoison immer wieder verbal zurückgenommen wird, schimmert er nach meinem Gefühl trotzdem immer wieder durch. Vielleicht muß das auch so sein, wenn man sowohl das Streaken wie auch die Paleodiät mit solcher Konsequenz und Akribie durchzieht.

"Wahr ist was funktioniert" ist auf den ersten Blick zwar richtig, aber einer wissenschaftlichen Überprüfung im Sinne der Falsifikation nach Popper ist mir persönlich lieber als die Vorgehensweise, immer nur Bestätigendes für die eigene Lieblingstheorie aufzulisten.
Ich würde anders fragen: Was kann uns der Paleoansatz an guten und interessanten Aspekten aufzeigen. Ansonsten ist mir der zugegebenermaßen genußorientierter Ansatz von slowfood lieber.
Für mich persönlich sehe ich jenseits des unguten Gefühls bei der Sache auch nicht wirklich mehr Nutzen als bei Slowfood.
Thomas von Aquin hatte irgendwo den schönen Satz gesschrieben, "von allem etwas, von nichts zuviel"

Gruß Nabenschalter

Danke für die wohlgewägten Worte und die tiefen Gedanken, die Du Dir da gemacht hast!
Ich nehm es Dir nicht übel, dass Du zum Zwecke der Provokation zu einem auch mir nicht fremden Stilmittel gegriffen hast - dem der Schwarz-Weiß-Malerei.
Ich bin mitnichten der Meinung, dass das Paleo-Prinzip eine "Totaltheorie" wäre, aber ein gedanklicher Ansatz, der die eingefahrenen Wege des Denkens in der Lage aufzubrechen ist. Letztlich steckt dahinter ja nichts anderes als die Gedanken des guten alten Darwin und man kann an den Diskussionen hier sehen, wie viel Sprengstoff sie auch noch nach 150 Jahren beinhalten.
"Konsequenz und Akribie" sind für mich lediglich Begleitfaktoren von "Leidenschaft" - und wenn ich nicht gelegentlich das Mittel einsetzen würde, provokante Thesen zu setzen, an denen ihr euch reiben könnt, dann würde hier keine ordentliche Diskussion zustande kommen. Wer mich kennt, weiß, dass ich kein religiöser Eiferer bin, was mein bevorzugtes Ernährungsmodell angeht.
Slowfood finde ich auch prima - aber die verfolgen ja ganz andere Ziele als die, um die es mir hier geht. Mir geht es weniger um die Rettung der Vielfalt der Kulinarik und den Kampf gegen die McDonaldisierung der Welt, auch wenn ich mich mit diesen Zielen durchaus identifizieren kann. Mir gehts um eine artgerechte und gesunde Lebensweise, die uns gesund altern läßt und unser sportliches Talent ausschöpfen läßt. Wenn ich mir unsere hiesigen Slowfoodtreffen so anschaue, hab ich nicht den Eindruck, dass da viele Mitglieder sehr alt werden. Einige sind vermutlich froh, wenn sie Stühle ohne Armlehnen bekommen, damit sie nicht im Stuhl stecken bleiben ;)

Was Popper angeht...Falsifikation läuft über Empirie... probieren geht über studieren.

Gruß Robert

Genau meine Meinung!:liebe053:

Lieber Pinkpoison,
ich kann mich durchaus mit Deinem Ziel "...einer artgerechten und gesunden Lebensweise, die uns gesund altern läßt und unser sportliches Talent ausschöpfen läßt" identifizieren, eigentlich ist das ja auch das Ziel der meisten Menschen und wahrlich ein hoher Anspruch. Nur wenige haben dann allerdings die "Leidenschaft" i.e. Konsequenz der Umsetzung dazu wie Du. Ich bin aber bewußt nicht inhaltlich auf den Ansatz des Paleo-Prinzps eingestiegen, weil mir einfach das Wissen und damit die Möglichkeit der kompetenten Beurteilung der verschiedenen auch wissenschaftlichen Aussagen zu den Einzelfragen fehlt.

Ich vor allem deshalb auf der Metaebene geblieben, weil ich den Eindruck habe, daß hinter dem Paleoprinzip sehr wohl der Versuch eines totaltheoretischen Erklärungsmodells für unseren "aktuellen zivilisatorischen Status" steckt. Vielleicht jetzt nicht unbedingt bei Dir, aber es ist meines Erachtens offensichtlich. Marketingtechnisch würde man sagen, Paleo liegt als Trend oder Zeitgeist in der Luft und das Erklärungsmuster reicht mir persönlich nicht aus für die kontrafaktische Erklärung der aktuellen Welt, auch wenn es momentan "wohlfeil" ist.

Gleichwohl ist es natürlich interessant sich an dem Ansatz abzuarbeiten. Um zur Empirie zu schreiten, muß mir aber die Theorie einleuchten. Auch wenn es mit Kant nichts praktischeres als eine gute Theorie gibt. Aber zum Einarbeiten hast Du ja wahrhaftig genügend Material zur Verfügung gestellt. Ich persönlich stelle mir nur aktuell die Frage, ob ich das in diesem Umfang will.

Es war natürlich auch ein netter "Marketintrick", daß Thema Paleoprinzip unter dem Aspekt körperliche Leistungsteigerung zu stellen und er scheint nach einem Blick in die Postings hier ja auch gut zu funktionieren.

Das mit Darwin habe ich jetzt nicht verstanden, es sei denn als Wettstreit der Ideen, auf das sich die bessere durchsetze.

Beste Grüße
Nabenschalter
(der die Diskussion weiterverfolgt)

Der Übersichtlichkeit halber möchte ich Euch bitten, Euch nun inhaltlich dem zweiten Teil der Serie zuzuwenden und die Diskussion in diesem Thread fortzuführen.

Dieser Thread wird vorübergehend geschlossen. Falls Einwände bestehen, bitte PN an mich.

Grüße,
Arne

Hallo Robert.
Wikipedia schreibt ja auch ein bissl was zur Paleo-Diät.

Hier die Kritik.Liest sich auch sehr schlüssig:
Die Vertreter der Steinzeitdiät geben an, dass der Mensch genetisch nicht an die moderne „Zivilisationskost“ angepasst sei, sondern nur an Lebensmittel, die bereits in der Steinzeit gegessen worden seien. Deshalb führe die heute in westlichen Industriestaaten übliche Kost zu verschiedenen Erkrankungen, die als Zivilisationskrankheiten bekannt sind. Ein wesentlicher Kritikpunkt ist, dass es sich bei den Aussagen zur Ernährung in der Steinzeit und ihren Nutzen für die Gesundheit um reine Hypothesen ohne jeden wissenschaftlichen Beleg handelt.[14][15]

Die Steinzeit umfasst einen Zeitraum von rund zwei Millionen Jahren; in diesem Zeitraum lebten verschiedene Spezies der Gattung Homo in unterschiedlichen Lebensräumen. Es gab daher keine einheitliche „Steinzeiternährung“, der Fleischanteil war sehr unterschiedlich.[14][16] Für Evolutionsbiologen und Paläoanthropologen beginnt die Entwicklung des modernen Menschen (Homo sapiens), die so genannte Hominisation, auch nicht erst in der Steinzeit, sondern deutlich früher. Übliche Kriterien sind der aufrechte Gang, der bereits beim Australopithecus vorhanden war (biologische Evolution) oder die Nutzung von Kulturtechniken (kulturelle Evolution) beim Homo erectus. Der Australopithecus ernährte sich von Früchten, Samen, Pilzen, Wurzeln, Blättern, Eiern und kleinen Tieren, aber überwiegend vegetarisch. Die Kost des folgenden Homo habilis war ähnlich, ebenfalls mit geringem Fleischanteil. Homo erectus war dann in der Lage, die Pflanzennahrung durch Jagdbeute zu ergänzen.[17]

Die Vertreter der Steinzeiternährung geben an, dass diese auch der Ernährungsweise der als Jäger und Sammler lebenden Völker entspricht. Tatsächlich differiert die Ernährung dieser Populationen erheblich, je nach Lebensraum, und reicht von überwiegend vegetarischer Kost bei den afrikanischen Gwi und !Kung bis zur fast ausschließlichen Ernährung von Fleisch und Fisch bei den Inuit in Grönland. Bei den Massai und den Turkana – beides Nomadenvölker – ist Milch das Hauptnahrungsmittel.[14]

Tobias Lechler stellt in seiner Dissertation mit dem Titel Die Ernährung als Einflussfaktor auf die Evolution des Menschen fest, dass eine genaue Rekonstruktion der Ernährung in der Steinzeit und davor nicht möglich ist und dass es darüber hinaus unmöglich ist festzustellen, ob der moderne Mensch nun genetisch an die Ernährungsweise des frühen Homo sapiens, an die des Homo erectus, des Homo habilis, der Australopithecinen oder noch an die der Primaten angepasst ist.[18] Die Oecotrophologen Alexander Ströhle und Andreas Hahn vom Institut für Lebensmittelwissenschaft der Universität Hannover bezweifeln grundsätzlich die Thesen zur humanen Adaptation an bestimmte Nahrungsmittel und verweisen darauf, dass die morphologische Evolution eines Lebewesens nicht zwangsläufig mit der genetischen Evolution korreliert. Selbst ein Funktionswandel ohne morphologische Anpassung ist möglich.[2]

Obwohl Lechler in seiner Dissertation zunächst von denselben Hypothesen ausgeht wie die Vertreter der Steinzeitdiät, kommt er zu völlig anderen Schlüssen. Er folgert, dass gerade die fehlende Spezialisierung und Anpassung der Gattung Homo an eine bestimmte Ernährungsweise der entscheidende Überlebensvorteil war, der die Besetzung ganz unterschiedlicher ökologischer Nischen ermöglichte.[19] Diese Auffassung teilen Ströhle/Hahn, die auf die Vielzahl von Ernährungskulturen verweisen, die während der Hominisation und seit der Steinzeit entstanden sind.[14]
Ströhle/Hahn widersprechen auch der These, dass eine Kostform allein deshalb als „optimal geeignet“ bezeichnet werden kann, weil Menschen damit über einen langen Zeitraum überlebt haben. Es lasse sich nur folgern, „dass eine solche überlebens- und reproduktionsadäquat war bzw. ist. Sie kann nicht gänzlich falsch gewesen sein. (…) Jede weitergehende Interpretation, z.B. im Hinblick auf (…) ihre Eignung zur Prävention chronisch-degenerativer Erkrankungen muss spekulativ bleiben (…). 6.000 bis 10.000 Jahre Ernährungskultur unter Einschluss von Getreide, Speiseöl, Wein und Milch in Europa besitzt nicht weniger ‚evolutive Bewährung‘ als 50.000 Jahre Steinzeitregime.“[2]Die Aussage, dass sich das menschliche Erbgut seit der Steinzeit nicht verändert hat, ist nicht haltbar. Wissenschaftler haben rund 700 genetische Veränderungen gefunden, die in den letzten 10.000 Jahren aufgetreten sind.[20] Zu diesen genetischen Veränderungen gehört die Entwicklung der Lactosetoleranz bei Erwachsenen, und zwar vor allem bei den Nachkommen der Stämme, die vor rund 10.000 Jahren die Viehzucht einführten und die heute in Europa, den USA und Australien leben. Hier verfügen 80 bis 90 Prozent der Bevölkerung über das für die Verarbeitung des Milchzuckers nötige Enzym Lactase.[21] Entgegen der These der Steinzeitdiät-Vertreter habe diese Anpassung an ein neues Nahrungsmittel in einem relativ kurzen Zeitraum längst stattgefunden.
Ein wirklich komplexes Thema....

Ups, tschuldigung, wollte niemandem zu nahe treten. Ist mir auch egal, wie sich andere ernähren. Also schreibe ich es hier was mir aufgefallen ist. Stein des Anstoßes war nur das hier :

in Verbindung mit dem hier:

"Faustregel: 50% der Kalorien aus tierischen Quellen, 50% aus pflanzlichen."

"Auf dem Teller bedeutet das – Pi mal Daumen für den Alltag – dass die Salat/Gemüseportion etwa doppelt so groß sein sollte wie die Fleisch-/Fischportion,"

"Die „Paleo-Lifestyle-Einkaufsliste“ sieht zusammengefasst wie folgt aus:
-Mageres Fleisch jeder Sorte"

Jeder soll essen was er mag, aber ein Vegetarier der Hühnerfleisch isst, ist vergleichbar mit dem der sich "artgerecht" ernährt, aber Fleisch jeder Sorte, dass auch noch fast täglich.

Artgerechte Ernährung würde bedeuten, fast nie Fleisch zu essen, dann auch nur Eichhörnchen, Mäuse und andere Nagetiere und Insekten. Großtiere zu essen, ist nicht artgerecht, aber wir machen das trotzdem. Bevor Waffen erfunden wurden, war es uns schlicht und einfach nicht möglich, Wasserbüffel und sämtliche Arten von Rinder zu fangen, zu töten und zu essen.

Je nach Zeit, Klima und Geographie kam auch Fisch und etwas größere Tiere als Eichhörnchen hinzu.

Paleo müsste also bedeuten, dass man wenig, wenn aber Wildfleisch (z.B. Eichhörnchen) aus unberührter Natur (da keine industriell bearbeiteten Nahrungsmittel gegessen werden) isst, aber wo bekommt man so eine Fleisch her und was kosten so ein Fleisch?

Das Jagen von Großtieren kam erst mit der Erfindung von Waffen hinzu und somit ist das nicht mehr als "artgerechte" Ernährung zu betrachten, zumal der Mensch Fleisch von solchen Tieren auch deutlich schwerer verdauen kann und Probleme hätte, mit bloßen Eckzähnen dass Fell vom Leib zu ziehen.

Was die Paleo Ernährung beinhaltet ist mir egal, wie gesagt, nur das "Artgerecht" in Verbindung mit der Empfehlung viel Fleisch zu essen ist natürlich alles andere als artgerecht und der völlige Verzicht auf Fleisch wäre artgerechter.

Einige Rezepte aus dem PaleoRezeptThread scheinen sogar lecker zu sein :Lachen2:

Was Deine VErmutung bzgl. Jagd von Großwild angeht bist Du leider nicht korrekt informiert:

Aus Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeit

Mittelpaläolithikum
"Die Faustkeile des Acheuléen veränderten sich vor etwa 130.000–120.000 Jahren, wurden asymmetrisch (sogenannte Faustkeilmesser). Man spricht nun vom Mittelpaläolithikum und seiner ersten Stufe, dem Micoquien, gleichzeitig entwickelte sich eine ganz neue Form der Werkzeugbearbeitung: Abschläge vom Kernstein wurden erzeugt, die kleiner und leichter waren und flexibler gehandhabt werden konnten (Moustérien mit Levalloistechnik). Im Allgemeinen wird das Mittelpaläolithikum mit dem Neandertaler assoziiert, allerdings fanden sich seit etwa 90.000 im Nahen Osten auch anatomisch moderne Menschen. Die Menschen waren weiterhin Jäger und Sammler, besonders das eiszeitliche Großwild wurde gejagt, zusammengesetzte Waffen (Holz und Stein, verbunden durch einen Klebstoff aus Birkenpech) und Feuer waren bekannt."

Oder hier:

http://www.semghs.fn.bw.schule.de/html/steinzeit.html

"In der immensen Zeitspanne der Steinzeit bewirkten vor allem häufige Klimaveränderungen eine Anpassung und Weiterentwicklung der Kultur. Sie wird in drei Perioden unterteilt: das Paläolithikum (Altsteinzeit), das Mesolithikum (Mittelsteinzeit) und das Neolithikum (Jungsteinzeit). Das Paläolithikum dauerte am längsten. Es begann vor etwa 2,5 Millionen Jahren, als Australopithecinen erstmals Steinwerkzeuge herstellten. Sie lebten vor allem in den Savannen Afrikas. Diese ersten Menschen sammelten vor allem Früchte, sonstige Pflanzenteile, kleinere Tiere und Eier. Zudem nutzten sie wahrscheinlich von Raubtieren geschlagene Beute, die aktive Jagd spielte zunächst keine grosse Rolle. Die ersten Werkzeuge waren behauene Flussschotter oder Werkzeuge aus zersplitterten Steinen. Vor etwa einer Million Jahren tauchte der Homo erectus auf. Er begann, das Feuer zu nutzen – eine wichtige Voraussetzung für die Besiedelung kühlerer Regionen. Neben dem Sammeln von Früchten bildete die Jagd auf Grosswild die Grundlage der Ernährung. Holzlanzen und Faustkeile waren die wichtigsten Werkzeuge dieses Abschnitts. Mit der Neandertal-Kultur erschien vor etwa 200 000 Jahren der erste Homo sapiens. Diese Zeit ist durch eine deutliche kulturelle Entwicklung und eine Bevölkerungszunahme gekennzeichnet. Die Menschen lebten in grösseren Horden zusammen und verlegten ihren Siedlungsplatz je nach Aufkommen von Wild. Die Werkzeuge waren feiner bearbeitet; besonders geeignete Materialien wie Feuersteine oder Obsidiane wurden mitgeführt. Neben Steingeräten waren wohl Holzgeräte üblich, von denen kaum etwas erhalten blieb. Knochen und Geweihgeräte sind selten. Am Ende des Paläolithikums stellte der 40000 v. Chr. erstmals aufgetretene Homo sapiens sapiens spezialisierte Werkzeuge wie Nadeln und Harpunen her. Die Jagdgeräte und die Jagdtechnik waren weiter ausgefeilt. Mit Pfeil und Bogen wurden Hirsche, Elche und Biber gejagt. Schmuckgegenstände waren besonders häufig. Durch eine weite Verbreitung z. B. von Muscheln des Mittelmeeres kann auf einen ausgedehnten Tauschhandel geschlossen werden. In Höhlen, z. B. in Cro-Magnon in Frankreich, zeugen Wandzeichnungen von religiösen Kulten und deuten auf eine soziale Schichtung und die Komplexität dieser Kulturen hin. Um 8000 v. Chr. kam es zu einer Erwärmung des Klimas. Durch die zunehmende Wiederbewaldung änderte sich das Spektrum der Tiere, die eiszeitliche Fauna entwickelte sich zurück. Die Jagd auf Hirsche, Rehe, Wildschweine und Vögel sowie der Fischfang nahmen an Bedeutung zu. Neben der Jagd und dem Fischfang spielte das Sammeln von Früchten und Beeren eine Rolle."

Auch sehr instruktiv und vor allem für unsere Kollegen aus Westfalen interessant:

http://www.lwl.org/LWL/Kultur/Westfa...hte/Steinzeit/


Die Neolithische Revolution begann erst vor ca. 10.000 Jahren - also war Großwild bereits über 100.000 Jahre vorher "täglich Brot" für unsere Ahnen.

Wenn Du Paleo so definieren willst, dass man sich exakt so ernährt, wie unsere Ahenn, dann muss das zwangsläufig scheitern - habe ich aber auch in Teil 2 ausführlich begründet. Es geht drum, den Lebensstil so nahe wie möglich unter den Vorzeichen des 21.Jahrhunderts zu emulieren, nicht zu imitieren.

Das habe ich auch nicht abgestritten. Mit Hilfe von Waffen, war da Jagen von Großtieren möglich. Ob das Erlegen von Tieren mit Hilfe gebastelter Waffen noch als artgerechte Ernährung zu bezeichnen ist?

Ich habe das hier aus Wikipedia:

"Die Steinzeit umfasst einen Zeitraum von rund zwei Millionen Jahren; in diesem Zeitraum lebten verschiedene Spezies der Gattung Homo in unterschiedlichen Lebensräumen. Es gab daher keine einheitliche „Steinzeiternährung“, der Fleischanteil war sehr unterschiedlich.[14][16] Für Evolutionsbiologen und Paläoanthropologen beginnt die Entwicklung des modernen Menschen (Homo sapiens), die so genannte Hominisation, auch nicht erst in der Steinzeit, sondern deutlich früher. Übliche Kriterien sind der aufrechte Gang, der bereits beim Australopithecus vorhanden war (biologische Evolution) oder die Nutzung von Kulturtechniken (kulturelle Evolution) beim Homo erectus. Der Australopithecus ernährte sich von Früchten, Samen, Pilzen, Wurzeln, Blättern, Eiern und kleinen Tieren, aber überwiegend vegetarisch. Die Kost des folgenden Homo habilis war ähnlich, ebenfalls mit geringem Fleischanteil. Homo erectus war dann in der Lage, die Pflanzennahrung durch Jagdbeute zu ergänzen.[17]

Die Vertreter der Steinzeiternährung geben an, dass diese auch der Ernährungsweise der als Jäger und Sammler lebenden Völker entspricht. Tatsächlich differiert die Ernährung dieser Populationen erheblich, je nach Lebensraum, und reicht von überwiegend vegetarischer Kost bei den afrikanischen Gwi und !Kung bis zur fast ausschließlichen Ernährung von Fleisch und Fisch bei den Inuit in Grönland. Bei den Massai und den Turkana – beides Nomadenvölker – ist Milch das Hauptnahrungsmittel.[14]"
Wie gesagt, ich will Paleo nicht kritisieren, nur der Verzehr von Fleisch in solchen Mengen ist ganz klar nicht "artgerecht"!

Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung schriebt dazu das hier:
"Die Thesen zur „Steinzeiternährung“ erscheinen zwar schlüssig, gehen aber von zahlreichen falschen Annahmen und logischen Fehlschlüssen aus. So wird insbesondere verkannt, dass eine genetische Anpassung an die Umwelt nicht auf langfristige Gesundheit abzielt, sondern nur auf reproduktive Fitness. Weiterhin ist keinesfalls immer eine Anpassung notwendig, damit ein bestimmtes Umfeld passend ist. Als einzig begründete Aussage zur Steinzeit-ernährung lässt sich deshalb nur ableiten, dass diese überlebens- und reproduktionsadäquat war bzw. ist. Jede weitergehende Interpretation, z. B. im Hinblick auf die Optimalität prähisto-rischer Ernährungsformen oder ihre Eignung zur Prävention chronisch-degenerativer Erkran-kungen muss spekulativ bleiben.
Davon abgesehen bestehen erhebliche Probleme darin, überhaupt zu definieren, wie die Steinzeiternährung aussah. Alle Hypothesen gründen auf den stark schwankenden Daten von rezenten1 Jäger- und Sammlervölkern. Wegen der unsicheren Datenbasis kann lediglich gefolgert werden, dass die „Paleo Diet“ ausschließlich aus (gesammelten) Wildpflanzen und (erjagtem bzw. gefischtem) Wildfleisch bestanden habe. Die Relation vom Tier stammenden zu pflanzlichen Lebensmitteln ist hingegen nicht eindeutig zu bestimmen."

Auch Zähne, Darm, Ph-Wert der Magensäure, Finger sprechen dafür, dass deutlich mehr pflanzliches als Fleisch gegessen wurde. Ist doch nicht schlimm, sich nach Paleo zu ernähren, nur sollte man das aus den richtigen individuellen Beweggründen tun, und nicht auf Basis falscher Behauptungen.

Bei der Gelegenheit oute ich mich mal als SlowFood Anhänger, der kein Fleisch isst, aber Fisch aus nachhaltiger MSC-Zertifizierter Fischerei isst.

Auch eine ernst gemeint Frage, wie steht mal als einer der sich nach PALEO ernährt zu Fischen? Isst man da alles, oder ausschließlich Fisch aus nachhaltiger Fischerei?

Wenn Du über den Australopithecus noch weiter nach links auf der Zeitachse wandern würdest, kämst du irgendwann bei den Amöben an... Wie sich der Australopithecus, der sowohl genetisch wie auch phänotypisch noch recht weit vom Homo Sapiens entfernt war sich ernährt hat ist höchstens entwicklungsgeschichtlich interessant. Maßgeblich ist vor allem der Homo Sapiens und sein unmittelbarer Vorläufer der Homo Errectus, wenn wir von einer artgerechten Ernährung des Menschen (Homo Sapiens Sapiens) sprechen wollen, da wir mit diesem genetisch zu 99,5% genetisch identisch sind bzw dieser Gattung angehören. Und für den gehörte Großwild und die Jagd auf dieses in jedem Fall zu seinen täglichen Gepflogenheiten.

Selbstverständlich spielt Fleisch dabei eine Hauptrolle in der Ernährung der Jäger und Sammler - bis in die heute noch lebenden Kulturen, wie die folgende empirische Studie belegt:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...&ordinalpos=30

"Our analysis showed that whenever and wherever it was ecologically possible, hunter-gatherers consumed high amounts (45-65% of energy) of animal food. Most (73%) of the worldwide hunter-gatherer societies derived >50% (> or =56-65% of energy) of their subsistence from animal foods, whereas only 14% of these societies derived >50% (> or =56-65% of energy) of their subsistence from gathered plant foods. This high reliance on animal-based foods coupled with the relatively low carbohydrate content of wild plant foods produces universally characteristic macronutrient consumption ratios in which protein is elevated (19-35% of energy) at the expense of carbohydrates (22-40% of energy)."


Dass Menschen Fleisch von Natur aus eher als Beilage betrachten ist - sorry - weltanschaulich oder religiös motivierter Bullshit und in keinster Weise wissenschaftlich haltbar. Das romantische Bild vom beerenpflückenden und verträumt an einem Gänseblümchen kauenden Wilden, wie es sich die Vegetarier gerne mal ausmalen ist im Lichte der Fakten Nonsens.

Hei MickFi,
ich glaube das Problem liegt in Deiner Definition von "artgerecht"......
Robert spricht von artgerecht, wenn genetisch angepasst (wenn ich falsch liege, bitte korrigieren!);
Du meinst damit eher das, was die Ururururururvormenschtiere getan haben?!
In dem Sinne gäbe es ja nicht mal Ionenkanäle der Einzelzelle und wir müssten uns alle per Diffusion oder Endozytose oder so ernähren :-)

ups, Robert ist mir zuvorgekommen mit derselben Aussage

Genau das meinte ich mit der Anspielung auf die hochverehrte Mitbewohnerin unseres Planeten, die Amöbe.

Artgerechte Ernährung = Ernährung für die unser Stoffwechsel durch evolutorische Selektionsprozesse genetisch adaptiert ist.

Aus anderer Sicht ausgedrückt: Die Ernährung mit der unser Körper maximale Leistung bei bester Gesundheit bis ins hohe Alter abrufen kann.

Hei Robert, Du hättest das Potential, mit deinem motivationsreichen Schreibstil gute Bücher zu schreiben, vielleicht liest man ja bald das ein oder andere :-)

Liegt aber hierin nicht das Problem der Paleo-Ernährung?

Habe ich in meinen letzten Beitrag zu spät nachgebessert, darum hier nochmal:
Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung schriebt dazu das hier:
"Die Thesen zur „Steinzeiternährung“ erscheinen zwar schlüssig, gehen aber von zahlreichen falschen Annahmen und logischen Fehlschlüssen aus. So wird insbesondere verkannt, dass eine genetische Anpassung an die Umwelt nicht auf langfristige Gesundheit abzielt, sondern nur auf reproduktive Fitness. Weiterhin ist keinesfalls immer eine Anpassung notwendig, damit ein bestimmtes Umfeld passend ist. Als einzig begründete Aussage zur Steinzeit-ernährung lässt sich deshalb nur ableiten, dass diese überlebens- und reproduktionsadäquat war bzw. ist. Jede weitergehende Interpretation, z. B. im Hinblick auf die Optimalität prähisto-rischer Ernährungsformen oder ihre Eignung zur Prävention chronisch-degenerativer Erkran-kungen muss spekulativ bleiben.
Davon abgesehen bestehen erhebliche Probleme darin, überhaupt zu definieren, wie die Steinzeiternährung aussah. Alle Hypothesen gründen auf den stark schwankenden Daten von rezenten1 Jäger- und Sammlervölkern. Wegen der unsicheren Datenbasis kann lediglich gefolgert werden, dass die „Paleo Diet“ ausschließlich aus (gesammelten) Wildpflanzen und (erjagtem bzw. gefischtem) Wildfleisch bestanden habe. Die Relation vom Tier stammenden zu pflanzlichen Lebensmitteln ist hingegen nicht eindeutig zu bestimmen."



"Dass Menschen Fleisch von Natur aus eher als Beilage betrachten ist - sorry - weltanschaulich oder religiös motivierter Bullshit und in keinster Weise wissenschaftlich haltbar."

Aber wo beginnt die Natur? Wenn man die Zeit nimmt, bevor die Waffen erfunden wurden, das war die längste Zeit, dann ist Fleisch tatsächlich nur eine "Beilage", denn auch Zähne, Darm, Ph-Wert der Magensäure, Finger sprechen dafür, dass deutlich mehr pflanzliches als Fleisch gegessen wurde. Ist doch nicht schlimm, sich nach Paleo zu ernähren, nur sollte man das aus den richtigen individuellen Beweggründen tun, und nicht auf Basis falscher Behauptungen.

Bei der Gelegenheit oute ich mich mal als SlowFood Anhänger, der kein Fleisch isst, aber Fisch aus nachhaltiger MSC-Zertifizierter Fischerei isst.

viele Fische sind aber deutlich faster als Landtiere

Ich versteh leider noch immer nicht, welche Behauptungen du meinst, die falsch sein sollen?!?

Deine Defintion von "natürlich" (Nahrungserwerb ohne Werkzeug) hat mit der meinen nichts zu tun. Meine basiert auf dem auf Basis der Nahrungsquellen der Altsteinzeit evolvierten Genom. Also reden wir schleicht aneinander vorbei - wobei deine Definition nicht die der herrschenden entspricht, sondern die meine.

Über die Argumente der DGE kann ich mich abseist davon nur amüsieren, weil sie gerade unfähig ist, die Ursachen der Zivilisationskrankheiten mit ihrer Empfehlung in den Griff zu bekommen, während diese unter Jägern und Sammlern bis in unsere Tage nahezu unbekannt sind, obwohl auch sie die genetische Veranlagung dazu haben. Die Ackerbauern hingegen erkrankten schon in jungen Jahren an diesen Krankheiten und wiesen eien dramatisch schlechtere Gesundheit auf als ihre Vorfahren. Es geht bei der Steinzeiterhärung weniger um die Reproduktion, als um die Frage, wie man gesund alt werden kann. Ganz pragmatisch also aus der Sicht des Einzelnen unserer Tage. Die DGE weicht dem Kern aus und begibt sich auf Nebenkriegsschauplätze, statt endlich einmal einzugestehen, dass sie seit Jahrzehnten die Leute mit Bullshit in die Irre leitet. Wird Zeit, dass dieser korrupte Lobbyistenverein aufgelöst wird.

Hier ein Knüller in Sachen Lobbyismus aus dem vergangenen Jahr .... zwar ein wenig Off Topic...aber mir verschlägts da die Sprache...


DER SPIEGEL:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-65556308.html

Bei der Zusammenstellung neuer Qualitätsstandards für die Verpflegung in Kindertagesstätten, die Bundesernährungsministerin Ilse Aigner Ende April vorstellte, hat die Lebensmittelindustrie kräftig nachgeholfen. In einem internen Rundschreiben vom 29. April berichtet der Spitzenverband der Lebensmittelwirtschaft (BLL), wie er im Gespräch mit Experten des Ministeriums sowie der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE) "zahlreiche Inhalte richtigstellen bzw. verbessern" konnte. So sei es gelungen, die vorgesehene Ausgrenzung von Schmelzkäse und Mayonnaise, Geschmacksverstärkern, künstlichen Aromen und Süßstoffen wieder streichen zu lassen. Als "ideologisch und erzieherisch" kritisiert der BLL zudem die Aussagen, von der die DGE nicht abrückte: "Kinderlebensmittel und Süßigkeiten gehören nicht in die Brotdose." In der Ernährungspsychologie sei anerkannt, dass Verbote einzelner Produkte kontraproduktiv seien, argumentiert der BLL, dessen Präsident Theo Spettmann für Südzucker arbeitet. Die DGE, die die Kriterien im Regierungsauftrag erarbeitet hatte, begründet die Anhörung des BLL damit, die "Gegebenheiten des Marktes und das Verbraucherverhalten in unsere Überlegungen einzubeziehen". Thilo Bode von der Verbraucherorganisation Foodwatch kritisiert dagegen: "Ministerin Aigner brüstet sich, für gesunde Ernährung in Kitas zu sorgen - tatsächlich schützt sie die Profitinteressen der Nahrungsmittelindustrie auf Kosten der Kleinsten."

Zugegen, ich bin auch nicht der allergrößte DGE-Fan.
Wenn man ab den Zeitpunkt es als DIE natürliche Nahrung betrachtet, wo der Mensch, bzw. der Vorfahre begonnen hat, mit technischen Hilfsmittel Großwild zu jagen, dann mag Paleo so einigermaßen hinkommen, aber selbst dann ist das doch zu viel Fleisch. Wobei ich jetzt nicht weiß, ob man jeden Tag so um 50prozent der Proteine aus tierische Quellen beziehen soll laut Paleo und ob jeden Tag 1/3 auf dem Teller Fleisch sein soll, oder ob das eher die Ausnahme sein soll.

Das DGE Argument mit der Evolution und der reproduktiven Fitness ist doch Nonsens, zumindest so, wie sie es meinen. Bei so sozial komplexen Lebewesen wie dem Menschen, ist es durchaus von Vorteil, wenn man fit ein hohes Alter erreicht und sich so noch an der Aufzucht von Enkeln und Urenkeln beteiligen kann. Als wenn die Evolution nur eine Strategie verfolgen würde.

Zum Fleischkonsum,
da bin ich der Meinung, dass ein Durchschnitt aller noch vorhandener Jäger-Sammler Kulturen nicht die richtige Methode ist.
Bestes Beispiel dafür sind doch die Inuit. Die machen das erst ein paar tausend Jahre so, da hat man anderswo schon Getreide angebaut ...

Für mich erscheint es da besser zu schauen, wie Menschen leben, die unter ähnlichen Bedingungen leben, wie unsere Urahnen damals in der Savanne Ostafrikas, also z.B. die San-Buschmänner oder auch Aborigines, auch wenn´s nen anderer Kontinent ist.
Die kommen jeweils auf maximal 30% tierischer Kost am Energiebedarf und davon stammt nicht mal die Hälfte von Großwild, die andere Hälfte stammt aus Kleingetier (Reptilien, Schnecken, Insekten, Muscheln, usw. und Eiern.

MickFi, dein Argument hatten wir schonmal. Allerdings hatten wir das da etwas lockerer gesehen:

nochmal mit meinen Worten pinkpussy's 'Paleo' These:

Die optimale (in diesem sinne natuerliche) Ernaehrung fuer den heutigen Menschen, ist diejenige fuer die sein genom optimiert ist.
Der (sehr) fruehe Steinzeitmensch hat vielleicht sachen gegessen, die fuer ihn nicht so optimal waren, aber durch neue Jagdmethoden etc. verfuegbar. Dieses hatte groessere Vorteile fuer seine Reproduktion, als Nachteile fuer seine Gesundheit. Im laufe der Jahrtausende hat er, resp. sein Genom, sich angepasst Sachen wie z.B. Mammuths zu essen.
Wenn du heute Sachen essen willst, fuer die unser Genom (noch) nicht 100% angepasst ist, dann schadest du zwar deiner Gesundheit, wirst aber dazu beitragen, dass in 10000 Jahren alle Menschen Milch trinken koennen, keine Allergien von Gluten bekommen, keine probleme mit kuenstlichen Farbstoffen haben, etc... hier ein ;)

Dein Argument mit dem Nutzen des Älterwerdens zum Nutzen der Sippe ist m.E. ein sehr gutes Argument!

Was die Analyse der Ernährung moderner J&S angeht, ist es es natürlich richtig, dass dies keinen 1:1-Schluß auf die Urgeschichte zuläßt, zeigt aber zumindest, dass der Mensch im Zweifel und - wenn vorhanden - tierische Nahrung zu einem wesentlichen Bestandteil seines Auskommens macht. Das bezweifeln Vegetarier mitunter ja deutlich. Was selbstverständlich völlig unfixiert ist, ist das Verhältnis der Nahrungsquellen zueinander, weil sich darin die jeweilige Verfügbarkeit von tierischen und pflanzlichen Nahrungsquellen spiegelt, die wiederum von klimatischen Verhältnissen und dem Vorkommen von Fauna abhängt. In den heutigen Zeiten kommt wesentlich hinzu, dass viele Großwildarten durch das Vordringen der Zivilisation und die Bejagung durch westliche Trophäensammler vom Aussterben bedroht sind und nur noch in Reservaten in größerer Zahl leben, dort von der Bejagung geschützt sind. Dies schränkt dann zb auch die Möglichkeiten der San und !Kung ein, Großwild zu bejagen. Die Aborigines als Beispiel sind etwa unglücklich, da es in Australien nahezu kein Großwild gibt, das man bejagen könnte. Großwild ist insbesondere in kälteren Klimazonen zu finden, da Körpergröße hier ein Vorteil ist (bessere Isolation gegen Kälte, da weniger Oberfläche in Relation der Größe). Daher dominierten in der Eiszeit und nach deren Ende die Großwildjagd in Europa, weil es entsprechend hohe Bestände gab und die Kosten-Nutzen-Überlegung (Kalorien/für den Nahrungserwerb investiere Zeit) klar für die Großwildjagd und nicht für das Schneckensammeln spricht, wenn man Hunger hat.

Legt man archäologische Funde in Europa und anderswo zugrunde, so ist es relativ eindeutig, dass unsere Vorfahren maßgeblich Großwild bejagt haben - so erfolgreich, dass sie manche Arten ausgerottet haben bzw dazu beitrugen. Dort finden sich (zb im Hamburger Raum) regelrechte Halden mit Rentierknochen und ähnlichem. Auch läßt sich klar zeigen, dass die steinzeitlichen J&S den Wanderungen des Großwildes folgten. Das haben sie sicher nicht getan, nur weil sie Spaß dran hatten Großwild zu beobachten, sondern sie wollten es verspachteln. Eichhörchen und Schnecken mögen lecker sein und es weniger riskant sein sie zu jagen - machen aber nur bedingt satt.

Selbstverständlich sind Jäger und Sammler Opportunisten und sie essen, was ihnen in die Finger kommt und für sie verträglich ist. Ob das nun Insekten, Schnecken, Muscheln, Nagetiere oder Großwild ist, oder Pflanzen und Pilze - Hauptsache der Bauch spannt. Abhängig von der Jahreszeit verschieben sich die Gewichte in der Ernährung - daher ist es auch Blödsinn ein festes Gerüst von Eiweiß, Fett und KH zu propagieren. Allenfalls Anhaltspunkte machen da Sinn - insbesondere der, dass ein Verzicht auf tierische Nahrung Selbstsabotage bedeutet.

Wenn jemand seine Paleo-Ernährung ohne Fleisch von gezüchtetem Rind, Schwein, Lamm, Ziege oder Huhn gestalten will weil dies domestizierte Tiere sind - kein Problem. Dann gibts eben vom Jäger in freier Wildbahn geschossenes Wild, Fisch, Meeresfrüchte, Schnecken und Eier. Und wers mag, der kann auch Insekten futtern. Mein Fall wär es nicht...

...wobei man nicht vergessen darf, dass uns heute der Selektionsdruck fehlt, unter dem unsere Ahnen standen und unsere Populationen viel zu groß sind, als dass sich da tatsächlich eine vorteilhafte Mutation mit Selektionsvorteil durchsetzen könnte, zumal die meisten nachteiligen Folgen einer "unnatürlichen" Ernährung sich ja erst nach der Reproduktionsphase zeigen und die Fortpflanzungsfähigkeit nur bedingt einschränken.

Was die Laktosetoleranz anging, so starben die armen Leutchen schon in Kindheitstagen wie die Fliegen, wenn sie von Milchprodukten abhängig, Nahrungsalternativen rar waren und Milch nicht verstoffwechselt werden konnten.

Möglicherweise findet man auch in dem relativ neuen Feld der Epigenetik (simpel ausgedrückt: Gene werden durch Nahrung und/oder andere externe Einflüsse ein- und ausgeschaltet und dieser Zustand dann vererbt) einen Schlüssel für die relativ schnelle Adaption an die Laktose in unseren Breiten - bislang gibts diesbezüglich aber meines Wissens noch keine einschlägigen Studien.

Ja, die Erfahrung habe ich auch gemacht. Da behaupten z.B. Vegetarier, dass der Mensch seit je her reine Pflanzenfresser sind, weil wir keine Zähne habe, mit denen man Wasserbüffel oder Nashörner reißen kann, dass wir im Verhältnis zum Körper einen deutlich längeren Darm als reine Fleischfresser haben. Dabei wird aber unterschlagen, dass eben die vier Eckzähne doch für Fleischkonsum da sind, nur eben für Kleintiere. Das ich persönlich es nicht kann liegt nur daran, dass mir von frühester Kindheit das Essen mit Messer und Gabel beigebracht wurde. Auch haben reine Pflanzenfresser wiederum einen deutlich längeren Darm als der Mensch.

Selbst auf die angeblich vegetarischen Schimpansen und Orang Untans die im Zoo vegetarisch ernährt werden, auf die die Veganer immer wieder berufen, sind in freier Wildbahn keine richtigen Vegetarier. OrangUtans essen gerne mal auch Kleintiere und Schimpansen gehen sogar jagen. Wobei zugegebenermaßen das Jagen von Kleintieren bei Schimpansen weniger der Nahrungsaufnahme dient, sondern zum ausloten der Herachie.


Ich stimme ja damit überein, dass der Mensch seit je her Fleisch gegessen hat. Aber in dem ÜBERWIEGENDEN TEIL der Steinzeit wurde eben nach allen Erkenntnissen, und dazu zählen auch unsere körperlichen Merkmale, nur wenig Fleisch gegessen und das auch nur von Kleintieren. Erst durch die Erfindung von Waffen kamen neue Möglichkeiten hinzu, wodurch der Mensch zugegebenermaßen Vorteile hatte. Nur in der vergleichsweise kurzen Zeit seit wir mit Waffen unterwegs sind und Großwild jagen, hatte der Mensch keine Chance, sich Körperlich anzupassen, so schnell ist die Evolution nun wieder auch nicht, ansonsten hätten wir wesentlich mehr Eckzähne und unser Darm wäre stark verkürzt und der PH-Wett im Magen würde selbst im vollgefressenem Zustand den Wert von 2 nicht übersteigen.

Das wir den Herden des Großwildes folgten, entspricht auch meinem Kenntnisstand, aber das wir die auch gejagt haben, wie gesagt, kam erst hinzu als der Mensch es sich durch Waffen bequem gemacht hat, zum anderen wussten die Herden besser wo es Wasser und Nahrung gab, was MIT ein Grund für die Verfolgung war.

Im Prinzip sehen ich das auch locker, ich finds halt eigenartig, dass es Veganer gibt, die Vegan essen, mit der irrsinnigen Begründung, dass der Mensch seit jeher Pflanzenfresser ist, genauso wie ich das eigenartig finde, dass man sich ausgerechnet so nach Paleo ernährt, zur Zeit als der Mensch bequem wurde und Fleisch von Tieren gegessen hat, das der Mensch nur sehr schwer verdauen konnte.

Auch will ich nicht sagen, das Paleo ungesund ist, im Gegenteil, sich nach Paleo zu ernähren ist wohl gesünder, als es der deutsche Durchschnittsbürger tut. Dennoch, die optimalste Ernährung im Sinne von "möglichst alte werden und dabei bis ins hohe alter Fit bleiben" ist es mit Sicherheit nicht.

Weil Paleo ursprünglicher ist, als die heutige Ernährung, heißt das noch nicht zwangsläufig, dass das auch die gesündeste Ernährung ist.

Klar, Milch ist ein "unnatürliches" Lebensmittel. Nur für die die es vertragen, bringt es Vorteile. Hätte es keine Vorteile gebracht, hätte wir keine Toleranz gegenüber Laktose entwickelt. Genauso ist es mit Fleisch von Großwild, nicht artgerecht, die reinste Schwerstarbeit für die Verdauung, trotzdem essen wir es und hat auch Vorteile gebracht. Selbst das banale erhitzen von speisen ist unnatürlich, machen wir dennoch.

Auf der Welt werden heutzutage die Menschen am ältesten und bleiben gleichzeitig am Fittesten, wo sich NICHT nach Paleo ernährt wird. Viele Zivilisationskrankheiten die man durch PALEO verhindern will, treten häufig in einem Alter auf, die der Steinzeitmensch erst gar nicht erreicht hat.

Hier ist der Vegetarier der sich ausgewogen Ernährt klar im Vorteil was dem Schutz vor Zivilisationskrankheiten angeht.

Weder die rein vegetarische Kost ist "artgerecht" noch das tägliche Fleischessen, aber wenn man die Wahl zwischen "täglich Fleisch" und "gar kein Fleisch" hat, dann ist in der Tat "gar kein Fleisch" artgerechter", denn in dem ÜBERWIEGENDEM Teil der Steinzeit von den ÜBERWIEGENDEN Völkern und Vorfahren wurde ÜBERWIEGEND pflanzliches gegessen. Die Gattung "Homo" hat nach den seriösesten Theorien in den Jahrmillionen tatsächlich überwiegend vegetarisch ernährt. Darum Frag ich mich halt nur, warum man sich ausgerechnet für die Paleo-Ernährung entschieden hat, wo es erlaubt ist, jeden Tag Fleisch zu essen? Evtl. weil man einfach nicht darauf verzichten will?

Der tägliche Fleischkonsum in Verbindung mit Bequemlichkeit ist doch der Beginn der Zivilisationskrankheiten!

Dann ist es doch gut wenn man sich dafür entschieden hat. Aber so weit kann keiner hinter dem Mond leben, dass man glaubt, dass es artegercht sei. Genau so wenig kann man so weit hinter dem Mond leben, dass man denkt, dass der Mensch von Natur aus reiner Vegetarier sei.

Für beide Gruppen bricht eine Welt zusammen, wenn man feststellt, dass die eigene Ernährung auf ein Irrtum basiert.

Wenn man jeden Tag Fleisch essen will, dann soll man es tun, weil man es will, und nicht weil man denkt, dass es artgerecht sei.

Wenn man sich vegetarisch ernähren will, dann soll man es tun, weil man es will, und nicht weil man denkt, dass es artgerecht sei.

Das ist sicherlich richtig und die moderne Reproduktionsmedizin wird helfen, doch die Unfaehigkeit Kinder zu zeugen nimmt ja signifikant zu (z.B. geringere Spermienmobilitaet). Die Gruende hierfuer liegen ja, nach bisherigem Kenntnisstand, groesstenteils an 'Umweltgiften'.

Wie kommt man denn dazu, anzunehmen, dass uns der Selektionsdruck, unter dem unsere Ahnen standen, heute fehlt? Dieser Spezielle vielleicht, aber am Selektionsdruck an sich hat sich nichts geändert.

Solche Aussagen tragen ja nicht gerade zur Glaubwürdigkeit des kompletten Textes bei...

@MickFi: Ausgezeichneter Beitrag!

Wenn wir uns auf das

einigen koennten, ware es hier schnell still geworden.

Plus Milch plus Getreide? ;)

Der Selektionsdruck fehlt aufgrund der Entkoppelung von körperlicher Gesundheit und Nahrungserwerb, Anpassung an die natürlichen Lebensbedingungen ohne technische Krücken unserer Zeit und die Segen der Medizin. Ein Mensch mit zb einer genetisch bedingten körperlichen oder geistigen Behinderung hätte in der Altsteinzeit kaum eine Chance gehabt sich fortzupflanzen und/oder alt zu werden. Die Evolutionsspielregel "Survival of the Fittest" im "Struggle for Live" ist dank der Segnungen der Zivilisation weitestgehend von uns genommen. Früher setzen sich nur die am besten an ihre Lebensbedingungen angepassten Individuen durch und gaben ihr Genom an die nächste Generation mit höherer Wahrscheinlichkeit weiter - heute ist das nicht mehr so.