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sbechtel 11.08.2014 09:02

Naja, wenn dir das andere schwer fällt, solltest du eher dies trainieren, an den Schwächen arbeiten und so :Cheese: Zumal das ja auch eine Fähigkeit ist, die du in Radrennen brauchst, wenn du in einer kleinen Verfolgergruppe bist und kreiselst oder wenn du am Berg in ner Spitzengruppe bist, die so versucht, die Gegner zu zermürben.

sbechtel 11.08.2014 11:29

Stimmt alles, nur die Anna will ja auch Straßenrenen fahren und auch mittellange Sachen, da können ihr diese Fähigkeiten sicherlich nicht schaden. Für 50km/h wirst du es wohl nicht können müssen.

Carlos85 11.08.2014 12:28

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1069095)
Vermutlich muss ich sowohl im Spitzenbereich als auch an der Schwelle arbeiten. Wobei ich dafür ja knapp drüber und knapp drunter fahren sollte. Wenn ich dann noch sb fahre...ja, das muesste ich dann erstmal alles gleichzeitig hinbekommen.

Irgendwie trifft das doch auf uns alle zu, oder? Also, da ist es doch egal, ob es um 30/40/50 km/h geht.

Ich denke dauerhaft wird es, so glaube ich, schon interessant, wenn du mit Wattmesser fährst. Nicht, weil du unglaubliche Wattleistungen trittst (außer du holst dir nen Vector :Cheese: ), sondern weil es für dich besser vergleichbar ist.

50km/h sind halt nicht immer die gleichen 50km/h, also was die Intensität angeht.

300w sind aber immer 300w. Irgendwann weisst du, wie viel W du treten musst (+-20w) und du kannst dich mehr daran orientieren.

Carlos85 11.08.2014 15:30

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1069304)
Zumal wir ja schon abschätzen können, dass die 50kmh nur seeehr idealisiert drinn sind über einen seeeeehr beschränkten Zeitraum.

Setz dir doch ein Zwischenziel.

1x Krone @50km/h (= 7:12min von Doppelpunkt zu Doppelpunkt). Aktuell stehst du bei 47,7km/h.

Wenn du 1x Krone schaffst, dann könnte es im Dekra Oval auch für etwas weiter reichen.

Ich glaube ja immer noch, dass du nach Banzau noch kürzere IVs fahren müsstest, weil was sollen dir denn 5min Intervalle bringen, die du aktuell nur ansatzweise im Zieltempo fahren kannst.

Prinzipiell wollen wir ja das gleiche, nur mit unterschiedlichem Niveau. Was bei dir 50km/h sind, sind bei mir vielleicht 46 oder 47km/h (= aktuell unvorstellbar).

Zum Glück bist du nicht so ein fauler Hund wie ich :Cheese: , kann also was werden :Huhu:

Wann hast du eigentlich vor Krafttraining zu machen, oder bist du da schon aktiv?

DeRosa_ITA 11.08.2014 17:03

Hast du es schonmal mit 30-30sec IVs oder 40-20 probiert?

~anna~ 11.08.2014 18:13

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1069256)
Aber Straßenrennen am Berg. Da erledigt sich das mit dem Windschatten sehr schnell von alleine. Und dann gilt wieder Schwelle, Schwelle, Schwelle...

Am besten ist natürlich, wenn man alles kann. Aber ohne Anna zu nahe zu treten zu wollen... in einem flachen Rennen wird sie erfahrene Straßenfahrerinnen mit dem Antritt eines Bergflohs weder beeindrucken, noch vom HR entfernen. Selbst dann nicht, wenn sie jetzt 2 Jahre üben geht. :-)

Ja, so sehe ich das auch. Ich kann ja meine Leistung in den unterschiedlichen Bereichen durch Vergleiche mit den Kollegen aus der Radgruppe circa einordnen; im Sprint bin ich gegen alle aus meiner Gruppe und vermutlich sogar gegen alle aus der nächstlangsameren Gruppe hoffnungslos verloren. Bei den "repechos" (kurze Hügel) geht's ab 4min Länge oder so, dass ich halbwegs dranbleibe. Ja und so weiter... bei 1h+ Anstiegen sind dann nur die sehr angesehenen "superA" Burschen schneller als ich ;) .

Ich mache ja absichtlich nur "Straßenrennen" mit möglichst langen Anstiegen und ohne Flachstücke. Meine letzte (und erste) RTF bin ich quasi völlig alleine gefahren, nie viel über der Schwelle, und das war offensichtlich schlauer als sich wie die übermütigen Burschen zu Beginn bei jedem repecho abzuschießen...

Ich glaube, dass es den Einsatz nicht wert ist, aus der Handvoll fast-twitch fibres, die noch überlebt haben, irgendwas Sinnvolles zu machen :Cheese: .

~anna~ 11.08.2014 18:32

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1069403)
Bei dem was Du derzeit an FTP wirksamen Einheiten abreißt, schlackern mir ja die Ohren!!!

Ich muss dann mal schnell los und dir etwas nacheifern. :-)

Hoffe Du hast die Liste an Bergrennen und Bergmarathons gesehen, die ich Dir verlinkt hatte (nur, falls du sie nicht schon kanntest...) freie Auswahl.

Ja hab ich, danke - die hab ich eh schon durchgestöbert, bin jetzt grad bei den italienische Sachen am schauen ;) . Wird sich schon was finden.

Ich liebe 3x20' ;) . Ich versuche dabei immer, den Wert, den ich als meine FTP vermute, zu überbieten. Heut hat's ja ganz gut funktioniert ;) . So Wellness-Sachen wie 2x20'@90%, was man im Internet ja auch findet, schenke ich mir :Cheese: .

Carlos85 11.08.2014 18:41

Zitat:

Zitat von ~anna~ (Beitrag 1069408)
Ja hab ich, danke - die hab ich eh schon durchgestöbert, bin jetzt grad bei den italienische Sachen am schauen ;) . Wird sich schon was finden.

Ich liebe 3x20' ;) . Ich versuche dabei immer, den Wert, den ich als meine FTP vermute, zu überbieten. Heut hat's ja ganz gut funktioniert ;) . So Wellness-Sachen wie 2x20'@90%, was man im Internet ja auch findet, schenke ich mir :Cheese: .

Kann es sein, dass du deine FTP falsch einschätzt oder bin ich ein Weichei?

Von meinem FTP Test (310) wäre meine FTP bei 295. Sonntag bin ich 1x 24min im hügeligen bei 300w avg gefahren und das eine mal hat mir dann auch gereicht...

~anna~ 11.08.2014 18:47

Zitat:

Zitat von Carlos85 (Beitrag 1069412)
Kann es sein, dass du deine FTP falsch einschätzt oder bin ich ein Weichei?

Von meinem FTP Test (310) wäre meine FTP bei 295. Sonntag bin ich 1x 24min im hügeligen bei 300w avg gefahren und das eine mal hat mir dann auch gereicht...

Ich hab bei nem Bergzeitfahren Anfang Juli 210W über 90min getreten (gut gefühlt, gut gepaced -> guter Anhaltspunkt für FTP). Bin dann im letzten Monat halt mal von 212W FTP ausgegangen; sooo viel sollte sich so schnell ja nicht tun.

Naja, vielleicht doch.

Heute hab ich 216,217 und 221W bei den 20'-Intervallen getreten. Da werd ich jetzt mal zumindest auf 215W FTP nachjustieren...

Aber wenn ich z Watt über ne Stunde treten kann, dann sollten ja mehr als z Watt über 3x20' gehen... Logo...

Für 1h z Watt, um die FTP wirklich zu kennen, bin dafür ich zu sehr Weichei... (Hab ich einmal versucht und abgebrochen da mental zu schwach.)

Und wenn die 3x20' am Ende Vollgas sind, dann wird's schon gepasst haben. Hart ist es natürlich, meistens will ich nach den ersten 5' schon nach Hause gehen... Aber irgendwann steigen die Endorphine und das Adrenalin und die Minuten gehen rum und am Ende ist's richtig geil :Cheese: .

drullse 11.08.2014 18:51

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1069349)
Also wenn alle Zeitfahren die mir noch einfallen gelaufen sind.

Hast Du da auch ne Liste?

Carlos85 11.08.2014 18:52

Zitat:

Zitat von ~anna~ (Beitrag 1069417)
Und wenn die 3x20' am Ende Vollgas sind, dann wird's schon gepasst haben. Hart ist es natürlich, meistens will ich nach den ersten 5' schon nach Hause gehen...

Das klingt gut :Cheese:

Ich kann mir halt die 295w die ich aufgrund des FTP Testes schaffen soll so gar nicht vorstellen...

Freitag will ich 1h bei 280w probieren, das sollte ja dann "locker" machbar sein.

Vielleicht ist es auch Kopfsache, weil es so nah an den 300w ist und das dann ähnlich ist wie bei "40er Schnitt", der auch erstmal nach oben überwunden werden musste, bis das irgendwann einfach so ging bei den Intervallen.

~anna~ 11.08.2014 19:10

Zitat:

Zitat von Carlos85 (Beitrag 1069420)
Das klingt gut :Cheese:

Ich kann mir halt die 295w die ich aufgrund des FTP Testes schaffen soll so gar nicht vorstellen...

Ich mach aus dem Grund keine FTP Tests über 20min. Da hat man dann irgendeine theoretische Zahl, aber weiß nicht, ob man die wirklich über ne Stunde getreten bekommt...
Ich denke fast (nur meine persönliche Meinung!), dass 3x20 oder 2x30 (oder 1x60 :Cheese:) einem ein besseres Gefühl für die FTP gibt als ein 20min Test... Am Ende will man ja einfach Zahlen haben, mit denen man sich bei Intervallen und im Rennen gut pacen kann, mehr nicht.

Klar spielt auch die Ermüdung eine Rolle. Ich trainiere in den Standard-Wochen nicht so umfangreich, bin also bei den Intervallen eher frisch. Das ist bei LD-Training natürlich ganz anders. (Ab und an streu ich dann ein paar Umfangstage ein oder ne epische Ausfahrt mit meinem Radclub mit 400-500TSS :Cheese: .)

Sciencetoday 11.08.2014 22:49

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1069069)
Von einem sehr starken Strassenfahrer hab ich inzwischen gehört, dass unter Zeitfahrern die schon etwas älter sind und die das schon länger machen die besten Ergebnisse mit 4-5x8min erzielt werden. Allerdings dann 2- max 3 entwickelnde Einheiten pro Woche. Einer der Probanden ist aus der ueber 50kmh Liga.


Wie lange wird denn zwischen den 8 min IV pausiert?

Danke im Voraus.

DeRosa_ITA 12.08.2014 10:47

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1069371)
No, aber da war (in Untersuchungen die ich dazu fand) die Wirkung auf die Schwelle auch ungünstiger als bei den längeren IVs (die ich ja nun nochmals verlängere aufgrund der größeren Nähe zur aktuellen Zielgeschwindigkeit).

Scheiß auf die Literatur...
bei mir haben die Dinger sehr sehr gut angeschlagen (wohlgemerkt als Training fürn Ötzi bei eingeschränkter Trainingsmöglichkeit was die Dauer angeht).

Der Körper braucht ja immer mal neue Reize... mach jetzt mal deine langen Intervalle und im Winter dann mal, nach einer entsprechenden Ruhezeit, zuerst einen Maximalkraftblock, dann 4 Wochen einen HIT Block mit 2-3 solcher Sachen pro Woche...
-die maximale Variante: 10x 30-30 all out (nicht viel zu erklären), ggf. steigern auf 3-4x5min 30-30
-die begrenzt maximale Variante... 20x30-30 mit den Watt die du halt so oft dertretest (kommst mit der Zeit drauf haha, bei mir waren es so 460-480 W)
-die submaximale 30-30 Variante hat sich bei mir am besten bewährt und ist physisch und psychisch eigentlich sehr gut wegzustecken. Ich hab mit so ca. 20 min 30-30 begonnen, stets gefühlt submaximal (bei mir waren es so 400-430 W), ausgebaut hab ich dies bis 2 Wochen vorm Ötzi auf 54 min durchgehend 30-30. Meine Geheimeinheit (bis heute zumindest muahahahahaha).

Carlos85 12.08.2014 10:59

Boah, das klingt echt schmerzhaft!

DeRosa_ITA 12.08.2014 11:08

Zitat:

Zitat von Carlos85 (Beitrag 1069629)
Boah, das klingt echt schmerzhaft!

Nein eben drum, es war eigentlich vergleichsweise in der Nutzen-Schmerzen/Risiko-Relation einwandfrei...
Um ehrlich zu sein hab ich 28-32 sec gemacht haha... oder 29-31... :-)

aber echt probiert es aus... hat sich natürlich insbesondere indoor bewährt a) zwecks Steuerbarkeit, b) zwecks motivierendem Sound ;) und c) zwecks Verkehr/Straßenprofil

have fun!

floehaner 12.08.2014 11:19

Die 30-30 klingt gut. Hatte letzten Winter mit 60-60 bis 120-120 probiert. 30 war mir immer etwas zu kurz. Hatte da aber auch nur 5 Wiederholungen. Danke für den Tipp, dass 30-60 min lang zu machen.

ArminAtz 12.08.2014 11:22

Zitat:

Zitat von DeRosa_ITA (Beitrag 1069615)
-die submaximale 30-30 Variante hat sich bei mir am besten bewährt und ist physisch und psychisch eigentlich sehr gut wegzustecken. Ich hab mit so ca. 20 min 30-30 begonnen, stets gefühlt submaximal (bei mir waren es so 400-430 W), ausgebaut hab ich dies bis 2 Wochen vorm Ötzi auf 54 min durchgehend 30-30. Meine Geheimeinheit (bis heute zumindest muahahahahaha).

Du hast im Winter beginnend, 1x pro Woche, eine solche submaximale Einheit eingestreut, und bis 2 Wochen vor den Saisonhöhepunkt die Gesamtdauer leicht gesteigert?

Versteh ich dich richtig?

Oder wann hast du begonnen, diese Einheit ins Training einzubauen oder hast du zwischenzeitlich mal ein paar Wochen damit ausgesetzt?

DeRosa_ITA 12.08.2014 11:24

Zitat:

Zitat von floehaner (Beitrag 1069640)
Die 30-30 klingt gut. Hatte letzten Winter mit 60-60 bis 120-120 probiert. 30 war mir immer etwas zu kurz. Hatte da aber auch nur 5 Wiederholungen. Danke für den Tipp, dass 30-60 min lang zu machen.

Mir kommt vor die submax. langdauernde 30-30 Einheit bringt v.a. dann viel, wenn man aerob schon sehr fit ist und sich innerhalb der Einheit rasch erholen kann. Ich kann mich damals erinnern, dass ich ausnahmsweise mal einen Pulsmesser anhatte... der Puls ging während der 54 min kaum mal über die Schwelle, obwohl die erbrachte Leistung über 100 Watt oberhalb der Schwelle war... in den 30 (bzw. 32 hehe) sec. konnte ich mich anscheinend cardio-metabolisch recht gut erholen.
Ihr werdet sehen, das Zeug wirkt!

sbechtel 12.08.2014 11:25

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1069633)
Schreit eigentlich alles nach ner Powertap Nabe. Crosser, RR, TT...ohne ständiges rumgeschraube an jedem Rad immer verfügbar.

Am Crosser kannst du doch nicht das selbe Laufrad nehmen? :confused:

DeRosa_ITA 12.08.2014 11:27

Zitat:

Zitat von ArminAtz (Beitrag 1069642)
Du hast im Winter beginnend, 1x pro Woche, eine solche submaximale Einheit eingestreut, und bis 2 Wochen vor den Saisonhöhepunkt die Gesamtdauer leicht gesteigert?

Versteh ich dich richtig?

Oder wann hast du begonnen, diese Einheit ins Training einzubauen oder hast du zwischenzeitlich mal ein paar Wochen damit ausgesetzt?

Puh da fragst du mich jetzt zu viel. Ich glaube im Winter eher "maximalere" 30-30 gemacht zu haben, oder die lange 30-30 erhaltend 20-30 min lang, nebenher noch eine intensivere und eine 4x4min Einheit, wenn es sich gerade vom Krafttraining-Muskelkater her ausging haha... muss aber auch sagen, dass ich bis ca. 10 Tage vorm Ötzi Maximalkraft Erhaltungstraining betrieben habe (Kreuzheben 140 kg und so Schweinereien) und somit unter den vielen Startern sicher eine eher unkonventionelle Herangehensweise hatte haha.

Zum Aufbauen der Einheit: rechne einfach ca. 2-3min-Steigerungen pro Woche rückwärts ;)

ArminAtz 12.08.2014 11:28

Zitat:

Zitat von DeRosa_ITA (Beitrag 1069651)
Puh da fragst du mich jetzt zu viel. Ich glaube im Winter eher "maximalere" 30-30 gemacht zu haben, oder die lange 30-30 erhaltend 20-30 min lang, nebenher noch eine intensivere und eine 4x4min Einheit, wenn es sich gerade vom Krafttraining-Muskelkater her ausging haha... muss aber auch sagen, dass ich bis ca. 10 Tage vorm Ötzi Maximalkraft Erhaltungstraining betrieben habe (Kreuzheben 140 kg und so Schweinereien) und somit unter den vielen Startern sicher eine eher unkonventionelle Herangehensweise hatte haha.

Zum Aufbauen der Einheit: rechne einfach ca. 2-3min-Steigerungen pro Woche rückwärts ;)

Danke für die Antwort!

DeRosa_ITA 12.08.2014 12:05

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1069654)
Wie aggressiv fährst Du die 30-30s? Oder steuerst Du die schnelle Phase komplett gleichmäßig über Watt? Eigentlich hat man dann ja immer den Antritt mit Überlast und nähert sich dann dem Zielwert an.

Wieviel % von FTP waren die max bzw. submax 30s?


Ich bin die 30-30 ausschließlich am Daum-Ergometer gefahren, da extrem gut steuerbar und reproduzierbar.

Wenn ich die FTP schätze (nie einen Test gemacht):
Also sagen wir die submaximalen (54 Stück hintereinander) so 140 % FTP,
die eingeschränkt maximalen (bis 25 Stück hintereinander) so 155-160 % FTP
die "maximalen" so 170-180 % FTP (hab ich aber kaum mal gemacht)

ca.!

Nordexpress 12.08.2014 12:57

Hi Captain,
das hier nenn ich mal nen interessanten Tread.
Bin zwar weit entfernt von Deinem Niveau, aber einiges, was hier beschrieben wird, hab ich die letzten zwei Saison v.a. übern Winter ausprobiert.
Grundlagenausdauerniveau dürfte ähnlich wie bei Dir dank vieler Lebenskilometer und jahrelanger Ultralangstreckenfahrerei recht ausgeprägt sein.
Ziel der Übungen war jeweils im Winter, die FTP hochzupushen.
Ich schilder einfach mal meine Erfahrungen, vielleicht kannst daraus Anhaltspunkte gewinnen.

Winter 2012/2013:
Ca. 2x/Woche 8-12min-Intervalle mit 5min Pause im Bereich ca. 98-105%FTP, also leicht überschwellig
1x/Woche 2x[3x2min mit 3min Pause], 8min Serienpause mit >115%FTP
Dazu lockere GA-Einheiten 2-3h, wobei ich oft am oberen GA1 unterwegs war (vermutlich ein Fehler)
Dauer ca. 8 Wochen
Vorlage waren die Trainingsansätze vom „time crunched cyclist“, Marathonpläne.
Ergebnis: hinterher ziemlich platt gewesen, was den weiteren Trainingsaufbau (für Langstrecke) torperdiert hat
FTP hat sich in Selbsttests kaum verändert.
Mein Eindruck: das Programm baut kurzzeitig eine recht instabile Scheinform auf. Eigentlich eine Build-Phase ohne Base-Unterbau.
Dazu war bei mir ab der Hälfte eine immense Willensleistung notwendig, um die Sache durchzuziehen.
Ohne entsprechende Grundlage würd ich das nicht mehr machen.

Winter 2013/2014 hab ich dann mit DeRosa’s Ansatz angefangen, d.h. 30/30-Einheiten
Vorher ein CP5-Test (=VO2max), der dann die Zielleistung war. Entsprach ca. 130%FTP.
Programm hatte ich mal in nem Rollenthread beschrieben.
Über 4 Wochen ca. 10-12-Einheiten. Dazu nur lockere GA1-Einheiten bis 3h. Wochenumfang gesamt ca. 8h.
Hat bei mir erstmal nur die CP5 von 370W auf 395W gepusht, aber kaum Auswirkung auf die FTP bzw. den CP20-Test gezeigt. Allerdings verbesserten sich die Leistungen auf GA1-Niveau (70-75%FTP). Subjektiv ging „alles leichter“.
Wie bei DeRosa stieg der Puls dabei im Verlauf der Intervalle nicht über Schwellenniveau (ca. 174). Ich hab das bis zu 30min am Stück gemacht. Weh getan hat’s nimmer. Motivationsschwierigkeiten wie im Vorjahr hatte ich nicht mehr.
Nach meinem Eindruck kann man damit ganz gut längere GA1-Fahrten ersetzen und Grundlage für gezielte Intervallarbeit rund um die Schwelle schaffen.

Gefühlt nichts gebracht hat es mir beim Umstieg auf 4x4min. Da war ich überrascht. Vielleicht wäre eine Zwischenphase mit 1-1min oder 2-2min wie DeRosa es im Nachbarforum beschrieben hatte (ab S. 19) sinnvoll gewesen. Oder mir fehlt die Quälbereitschaft. Die 4x4 bei ca. 115%FTP waren für mich knüppelhart. Ähnlich wie bei Dir ist immer erst die Atmung abgeflogen, die Beine hätten noch gekonnt. Regenerationsbedarf stand im starken Widerspruch zu den Umfangsbedürfnissen eines Langstreckenfahrers.
Ich hab dann stattdessen angefangen, Intervalle 8-12min direkt an der FTP zu fahren bzw. 2x20min bei 88-92%FTP (Sweet Spot). Das hat ganz gut gewirkt und die FTP über 8-10 Wochen von ca. 295W auf ca. 310W verschoben. Natürlich muss ich ergänzend noch dazu sagen, dass der Gesamtumfang durch längere GA1-Einheiten in der Vorbereitung zur Brevetserie anstieg. Das hat sicher auch mit dazu beigetragen.

Kennst Du den Blog von Jürgen Pansy? Der ist auch ganz interessant, was Intervalltraining angeht, z.B. seine 90%-Regel.
Von Hunter Allen gibt’s auch ne kurze Zusammenfassung seiner Meinung in Sachen FTP: The next level, wobei das schon arg klingt.

Nen Intervalltrainingsblock würde ich nicht länger als 6-8 Wochen machen, um die Reizwirksamkeit zu erhalten. Dazwischen dann eher umfangsorientiert im GA-Bereich bleiben.

Bin gespannt, was Du in naher Zukunft so machst und werd hier interessiert mitlesen.

P.S. Und kauf Dir endlich nen Powermeter, das ist ja kein Zustand :Cheese:

Nordexpress 12.08.2014 13:03

Ach ja, und falls es eine Powertap-Nabe wird nimm nicht das fertig erhältliche 32-Speichen-Laufrad von denen. Das ist dermaßen grottig schlecht gespeicht, das ist den Aufpreis nicht wert.

Carlos85 12.08.2014 13:18

Cooler Beitrag Nordexpress!

niksfiadi 12.08.2014 13:42

Ich hab gestern gerade wieder in der Trainingsbibel für Triathleten geschmökert und neben ein paar überalterten Thesen bin ich wieder über das Prinzip der Individualisierung gestolpert.

Auf gut deutsch: Was für Athlet A funktioniert muss noch lange nicht für Athlet B funktionieren und er beschreibt recht klar verschiedene Typen: Athlet A reagiert sehr stark auf Training, Athelt B ist resistent gegen jegliche Form von Training. Bei manchen wirkt egal, was die machen, andere entwickeln sich kaum, bzw. nur sehr schwer und zäh. Ich zB bin ganz klar Typ2, Kumpel von mir entwickelt sich recht gut mit weniger Training und spricht super auf IVs an. Allerdings: Schnell verletzt, war 1,5 Jahre im Leistungsburnout, nachdem er in Weyer, ich glaube 9. war.

Meine Theorie: Typen der Marke "Build to resist" sind kaum verletzt, man kann ihnen alles mögliche antun, halten viel aus, entwickeln sich aber langsam, allerdings was die haben, das haben die lang und konstant. Gut für LD. Schnellentwickler sprechen gut auf sauber gesteuertes, smartes Training an, ihr Körper kapituliert allerdings vor einem Zuviel mit Verletzungen, Übertraining, Überlastungen, ... Der Idealfall ist der Mischtyp, jmd. der eigentlich beides kann - das sind die richtig guten Leute: Sprechen auf harte Trainingsreize gut an und kompensieren nicht nur sondern superkompensieren und sind gleichzeitig wenig verletzungsanfällig und robust. Eher selten.

Zu de Rosas "submaximalen" und "eingeschränkten" Tabatas. Das dürfte unterm Strich einem Sweet Spot Reiz unter der Schwelle sehr ähnlich sein und zusätzlich die Kraftkomponente angesprochen haben. Gute Idee, das so zu machen.

Ich persönlich würde aus meinen Erfahrungen aus dieser Saison alles anaerobe, all diese Sachen über der Schwelle in der Grundlagenarbeit bis März erledigen und danach nur mehr IVs von 90-105%. Diese Anaeroben 5min IVs haben mich mehr gekostet als sie mir gebracht haben und die vertragen sich nur mit umfangreicher Grundlagenarbeit, wo man mit niedrigschwelligen Reizen dem Körper Zeit und Reiz zum Wiederaufbau der zerstörten Mitochondrien gibt.

Im übrigen noch ein Credo, etwas wovon ich zu 100% überzeugt bin: Am besten trainiert man die Schwelle durch Umfänge, Umfänge und nochmals Umfänge. Nur so gibts echte Sprünge - alles andere macht kurzfristige Förmchen, 8-12 Wochen vor dem WK natürlich der letzte Kick, aber zu früh veranstaltet, steht das nur der Umfangarbeit im Weg.

Nik

Nordexpress 12.08.2014 14:26

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1069708)
Wenn man mit viel Grundlage aus dem Winter kommt (was für mich bei entsprechendem Wetter kein Problem ist - und gecshlossene Eisdecke über Monate haben wir in Berlin selten) könnte man zuerst über die kürzere Schiene im Bereich von CP5 arbeiten um die maximale Leistung bei VO2max zu erhöhen. Im weiteren Verlauf geht man dann dazu über die Schwelle zu bearbeiten, um auch dauerhafter etwas von den höheren VO2max Werten zu haben.

Prinzipiell richtig, aber ich würde nicht erst nach dem Grundlagenblock mit den VO2max-Intervallen einsteigen, sondern währenddessen. 2x VO2max, 1x K3 (wennste meinst, Dir bringt das was) und 1x längere GA 3-4h. Fertig. Rest sehr locker. Die VO2max-Intervalle erhöhen meiner Meinung nach (sprich: bei mir) eher die Grundlagenausdauer als das sie ernsthafte muskuläre Ausdauer für längere Zeitfahren bringen. Nach 3 Monaten Grundlage biste dann noch schön frisch für einen Aufbaublock FTP.

Schau Dir mal im Tourforum den Thread „Wintertraining... Bestform im Mai“ an.
Der Trainingsplanschreiber dort hat’s das ungefähr so gemacht.


Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1069708)
In der Annahme, dass es zum WK hin spezifischer wird mit dem Training halte ich diese Reihenfolge (also erst CP5 und dann FTP) irgendwie für zweckdienlicher.

Ja, würde ich auch sagen. Oder halt mit viel Trainingsumfang von unten nach oben arbeiten, also von Tempo (L3) zu FTP. Friel beschreibt das ja so in seinen Bibeln bzw. in den Beispieleinheiten für KA im Anhang.


Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1069708)
Der Powermeter... jaja, ist halt neben dem Preis die Frage der Versklavung bzgl. der Werte. Bei meinen Tests Anfang Juni ging mir das Messgerät ja zB bei nem Stundentest irgendwann tierisch auf den Zeiger. Aber vielleicht auch nen Punkt den man lernen kann, wann es gut ist und wann nicht. Bei den kürzeren IVs bis 15min die ich teilweise bei starkem Wind gemacht hab, fand ich den Powermeter seeeehr hilfreich!

Hat mit Versklavung IMHO wenig zu tun, es sei denn, Du steuerst jede popelige Rekomausfahrt danach. Das Ding ist für Intervalle schlicht die präziseste Steuerung. Sagst es ja selbst.
Klar, Geld kostet’s, aber mit Blick auf Scheibenräder etc. ist’s im Rahmen (zumindest die P2M oder PT).

Zitat:

Zitat von niksfiadi (Beitrag 1069709)
Ich persönlich würde aus meinen Erfahrungen aus dieser Saison alles anaerobe, all diese Sachen über der Schwelle in der Grundlagenarbeit bis März erledigen und danach nur mehr IVs von 90-105%. Diese Anaeroben 5min IVs haben mich mehr gekostet als sie mir gebracht haben und die vertragen sich nur mit umfangreicher Grundlagenarbeit, wo man mit niedrigschwelligen Reizen dem Körper Zeit und Reiz zum Wiederaufbau der zerstörten Mitochondrien gibt.

+1


Zitat:

Zitat von niksfiadi (Beitrag 1069709)
Im übrigen noch ein Credo, etwas wovon ich zu 100% überzeugt bin: Am besten trainiert man die Schwelle durch Umfänge, Umfänge und nochmals Umfänge.

Davon bin ich nicht mehr so überzeugt.
Ich hatte Winter 2012 einen 3monatigen Grundlagenblock mit sehr viel Umfang (ca. 16-20h/Woche).
Danach 2x3-4 Wochen Aufbau mit Intervallen an der FTP. Dann Start Brevetserie und Aufbau L2/L3 für nen 1000er.

Letzten Winter nurmehr 8h/Woche mit viel 30/30, Intervallen an der FTP etc.
Dazwischen Pausentage oder lockere GA. Dann 2-wöchiges GA-Umfangs-Trainingslager@home.
Dann Start Brevetserie und Aufbau L2/L3 für nen 600er.

Beide Male lag die FTP zum Ende des Intervallblocks bei ca. 310 Watt (über’s Gewicht schweigen wir mal), d.h. für mich, die muskuläre Entwicklung war annähernd gleich.
Die Leistungen in den Intervalleinheiten waren vergleichbar (hätte ich den anderen Rechner da, könnt ich Dir ne Grafik zeigen.).
Unterschied: Dieses Frühjahr bin ich aber dann im März bei weitem frischer in die Brevetserie gestartet, was gleich neue PB über 200km und 300km gebracht hat.
Erst ab dem 400er hab ich dann die fehlende Umfangsgrundlage in Sachen Regenerationsfähigkeit gespürt. Der angepeilte 600er lief dann nicht wunschgemäß.
Aber da driften wir jetzt vom Threadthema gehörig ab.

Was ich sagen will (ohne es durch spezifisches Praxiswissen untermauern zu können): Ich glaube nicht, dass der Captain für sein Zeitfahrvorhaben riesige Trainingsumfänge benötigt. Die muskulären Anpassungen hoher Trainingsumfänge können evtl. auch über HIT-Methoden etc. erreicht werden, ohne jedoch ein zu hohe Gesamtermüdung durch die Umfänge hervorzurufen. Aber Du hast natürlich recht, dass ohne Grundlage keine langfristige Form daherkommt, keine Frage.

Herr Carmichael propagiert in seinem „time crunched cyclist“ ja 8-12wöchige Trainingsprogramme, die nur den Zweck haben, die Schwellenleistung kurzfristig und für kurze Zeit anzuheben. Den „Form“peak erwartet er ca. in Woche 8-9. Anschließend sind 4-6 Wochen Regenerationsphase angesagt, in der grundlagenlastig trainiert wird mit einer Erhaltungseinheit Intervalle pro Woche. Laut seinen Empfehlungen kann so ein Programm 2-3x jährlich durchgezogen werden, wobei sich das Niveau dann immer etwas steigern soll. Nunja, einen praktischen Beweis konnte ich dafür noch nicht finden, aber lassen wir’s mal so hingestellt. Der Captain könnte also zwischen Intervallarbeit und Umfangstraining abwechseln und sich stufenförmig hocharbeiten. Für’n Kopf vielleicht aber auch ein bisserl stumpf.

Zu beachten ist sicher auch, dass ich bzw. die Zielgruppe solcher Pläne weit entfernt von austrainiert und Topleistung unterwegs bin, die der Captain anstrebt. Da kommt man mit 8h/Woche sicher nicht sehr weit. Man versucht ja eher, mit dem gegebenen Zeitvolumen das mögliche Maximum herauszuarbeiten.

niksfiadi 12.08.2014 14:48

Nordexpress, der Vergleich zwischen deinen Saisonen hinkt, weil du ja 2012 die Umfänge hattest und das dort erworbene in '13 nur mehr erneut abrufen musstest... Du hattest '13 also eine "Erinnerungssaison" und zuvor im 12er Jahr eine Enwicklungssaison. Tatsächlich konntest Du Dich ja mit den IVs, bzw mit zwar härter, aber dafür weniger nicht mehr gegenüber '12 entwickeln.

Beim Captain hingegen wird's vermutlich noch etwas dauern, um dorthin zu kommen, wo er schon war, aber die Wege dorthin sind halt schon asphaltiert und es reicht erstmal Erinnerungsreize zu setzen. Kurz und hart. Aber wie weit geht das? Und reicht das für das Ziel?

Insofern bin ich schon überzeugt, dass nix mehr wirkt als Umfang. Idealerweise im Jänner und März jeweils 2 Wochen Trainingslager mit hohen Umfängen. Dann wird er sich wahrscheinlich nochmal deutlich entwickeln können.

Nik

Nordexpress 12.08.2014 14:54

Zitat:

Zitat von niksfiadi (Beitrag 1069730)
Nordexpress, der Vergleich zwischen deinen Saisonen hinkt, weil du ja 2012 die Umfänge hattest und das dort erworbene in '13 nur mehr erneut abrufen musstest... Du hattest '13 also eine "Erinnerungssaison" und zuvor im 12er Jahr eine Enwicklungssaison. Tatsächlich konntest Du Dich ja mit den IVs, bzw mit zwar härter, aber dafür weniger nicht mehr gegenüber '12 entwickeln.

Sorry, mein Fehler, ich bin ein Sepp.
Ich hab Winter 2011/2012 mit Winter 2013/2014 verglichen.
Dazwischen lag ein sehr durchwachsenes Jahr, in dem ich von ungefähr März bis September fast nichts mehr gemacht hatte, u.a. wegen Bandscheibenproblemen.

Insofern sah ich letzten Winter eher als eine Art Neuaufbau und ich war froh, trotz deutlich weniger Trainingszeit (w/ Familie) annähernd gleiche Leistungswerte wie zwei Jahre vorher zu erzielen.

Aber Du hast sicher nicht unrecht, dass man dabei von der "Erinnerung" profitiert.

trialdente 12.08.2014 15:40

Versuch macht klug! :dresche :Lachen2:

niksfiadi 12.08.2014 15:56

Dreh denen die Nase lang! :Cheese:

Nik

Andreundseinkombi 12.08.2014 18:23

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1069810)
sowas ähnliches wie einen Plan.

Jetzt wird der Captain noch seriös :Cheese: da bin ich jetzt schon gespannt, was denn da raus kommt, wenn du mal nach Plan arbeitest, wenn das Arbeiten ohne Plan schon nicht soooo schlecht war ;)

Superpimpf 12.08.2014 19:19

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1069853)
Was denkt ihr, kann man sowas hier kaufen? Ist dort schon ewig in der Börse und keiner wills haben?!

http://forum.tour-magazin.de/showthr...light=powertap

Klingt auf den ersten Blick fair.

Wahrscheinlich scheut es die meisten immer mit Hochprofil rumzufahren. (muss ich ja mit meinem powertap auch und sehe da kein Problem)

Lecker Nudelsalat 12.08.2014 19:41

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1069853)
Was denkt ihr, kann man sowas hier kaufen? Ist dort schon ewig in der Börse und keiner wills haben?!

http://forum.tour-magazin.de/showthr...light=powertap

Wenn ich nicht schon hätte, würde ich sofort zuschlagen.

~anna~ 13.08.2014 09:32

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1069968)
Sag mal Anna, du fährst ja auch ja auch ne kurze Kurbel. Schreib mal was zu deinen Erlebnissen damit, und den Unterschieden zu den längeren Kurbeln, die du vorher gefahren bist.

Bin grad in Andorra campen (+ Hoehenmeter fressen), also wundert euch nicht, wenn ich in den naechsten Tagen etwas kuerzer angebunden bin. Hm, also zur Kurbel, grundsaetzlich mal kein Riesenunterschied - ich hab halt das Gefuehl, die Beine etwas weniger heben zu muessen (zur 12 Uhr Position), mein Tritt kommt mir etwas fluessiger vor, die Frequenz ist hoeher (auch wenn ich es mangels Trittfrequenzmesser vor dem Umstieg nicht beziffern kann).

Allgemein zumindest fuer mich ne gute Sache. War aber auch nicht anders zu erwarten, bei meiner Groesse...

Das Mädchen 13.08.2014 21:08

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1070186)
Ergänzung: aber viel fetter!

Das klingt irgendwie als wolltest du erwähnen, dass du viel zu viel Schrott gegessen hast und gleich wieder mit "Schwungmasse" kokettieren möchtest :Cheese:

Carlos85 13.08.2014 21:28

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1070200)
:Cheese: Masse schiebt! :Lachen2:

Das nehm ich jetzt aber persönlich :Cheese:

Tzwaen 14.08.2014 10:48

Was meinst du mit 1:1?

Carlos85 14.08.2014 11:15

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1070289)
Wieso?

Weil dich die Masse gestern in der Tat geschoben hat :)


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