Das Wassergefühl ist ein unsicherer Kantonist...
 

Gestern meinte ich, das Wasser schön im Griff zu haben. Es fühlte sich so an, als könne ich hauptsächlich aus dem Rücken heraus effektiv Vortriebsarbeit verrichten. Heute eher so als versuchte ich, mich an der Luft festzuhalten und abzustoßen. So sehr ich danach suchte, dieses Gefühl des Abdrückens mit dem ganzen Arm wollte sich nicht einstellen; das Paddel rutschte einfach durch. :-((

Das ist nicht dramatisch, weil ich weiß, dass es auch wieder besser wird. Ich frage mich aber dennoch, wie es kommt, dass das Wassergefühl von einem Tag auf den anderen von Steinwand auf Wackelpudding wechselt. Gibt es denn kein Rezept, das etwas verlässlicher zu machen? :Gruebeln:

Interessant: Der Atemreflex hängt nicht vom Kohlendioxid-Gehalt ab
 

Viele Schwimm-Threads hier im Forum Fascinating article on the physiology of holding one's breath

Jemand hat den Inhalt des verlinkten Artikels aus dem Scientific American kopiert; der Artikel selbst liegt hinter einer Paywall.

Was mich als physiologisch Ahnungslosen überrascht hat und was ich enorm interessant finde, ist, dass der Artikel sagt, dass es überhaupt keine Rezeptoren für Kohlendioxid in der Lunge gibt, sondern nur für das im Blut, und dass der Atemreflex einsetzt, lange bevor die Kohlendioxid-Konzentration nennenswert ansteigt.

Der Artikel beschreibt weiter, dass vermutlich die relative Regelmäßigkeit des muskulären Aktes der Atmung selbst den Drang erzeugt und nicht die Ansammlung oder das Fehlen irgendwelcher Gase: Bei einem waghalsigen Experiment mit zwei Probanden wurde das Zwerchfell mit Curare betäubt, was dazu führte, dass bei ihnen der Atemreflex verschwand und sie die Luft problemlos für vier Minuten anhalten konnten bis man ihnen Luft zuführte, weil der Kohlendioxid-Gehalt im Blut gefährlich angestiegen war.

Die Experimente wurden zu Zeiten gemacht, als man noch etwas rustikaler vorging und werden aus ethischen Gründen so heute nicht mehr wiederholt.

Was ich nun genau mit diesen neuen Informationen anfangen soll, weiß ich nicht. Ich werde aber, wenn beim nächsten Mal jemand sagt, dass man vor jedem Atemzug beim Schwimmen komplett ausatmen muss, weil sonst der Kohlendioxid-Gehalt in der Lunge zu sehr ansteigt, dieser Aussage noch deutlich kritischer gegenübertreten als ich es bisher schon tat. :)

Falls ich etwas falsch wiedergegeben habe, oder der Artikel Unzutreffendes behauptet, bitte ich um Korrektur. :Blumen:

Zum Wassergefühl:

Vielleicht waren die Handinnenflächen fettig?

Hatte ich mal da ich davon meine Haxerln mit Baby crème einschmierte um in die Flossen zu kommen.

Die waren nur so ölig wie gewohnt. :Cheese:

Wenn mir das Wassergefühl fehlt, merke ich das meist am Unter- und Oberarm. Bzw. ich merke, dass ich nichts merke. :)

Widerspruch gegen die Zwerchfell-These
 

FlyLive, bekannt als kritischer Geist, hat sich die Nacht um die Ohren geschlagen und zu dem Thema recherchiert. Er hat u.a. diesen interessanten Wikipedia-Artikel über das Apnoe-Tauchen gefunden, welcher der Zwerchfell-These widerspricht: Schwimmbad-Blackout

Ich will an dieser Stelle nur anmerken, dass es auch dort um den Kohlendioxid-Gehalt im Blut und nicht in der Lunge geht und dass die dort angeführten Zeiträume um Größenordnungen über der Frequenz der normalen Atmung beim Schwimmen liegen.

Ich bin angenehm verwirrt. Danke schön, FlyLive! :Blumen:

Ach herrje, da bekommt man ja richtig Angst. Ich tauche eigentlich zum Abschluss immer 1 Bahn durch und atme vorher bewusst ein paar Mal tief ein und aus - ist das jetzt hyperventilieren und erhöht die Gefahr, bewusstlos zu werden?

Als ehemaliger Tauchlehrer vermute ich, das Du einfach 3-4 mal tief Luft holst. Das ist auch in Ordnung, bringt Dir aber eh keinen Gewinn an Sauerstoff oder was auch immer Du glaubst damit zu erreichen !
Der einzige Vorteil den Du dadurch hast, ist die Konzentration auf die bevorstehende Tauchstrecke und die körperliche Bereitschaft, die Du dadurch herstellen kannst (in Form von Ruhe und runterkommen).

Hyperventilieren bedeutet eher schnelleres und flaches atmen. Dadurch wird die O2 Aufnahme(wahrscheinlich) und die CO2 Abgabe (ziemlich sicher) geringfügig reduziert,
So kann es zum Schwimmbad-Blackout beim tauchen kommen.
Wir haben damals eh gelernt, das man immer mit Body (Kumpel, zweiter Person) tauchen soll und oberstes Gebot: niemals alleine.

jep - kann gefährlich sein.

ich dreh dem machine-gun schnodo jetzt mal die Worte im Mund herum, wohl gewiss seiner Feuerkraft (schluck) - er hat gepostet, alle 4 min mal atmen langt :Lachen2: - alle 2er und 3er atmer sind zuviel-Schnaufer.

- jetzt im Ernst und Danke der Diskussion,
auf Seite 42 von Michael Hahn, "Besser Schwimmen" aus dem blv-Verlag ist ein fettes Obachtgehm-Kästchen mit dem Warnhinweis des Schwimmbad-Blackouts - nicht öfter als 6 bis 7 mal tief ein/aus-atmen, weil es nix bringt, sogar gefährlich ist, da man seine Messfühler mit falschen/getürkten Messwerten manipuliert, sodass sie den Atemreflex bewusst zu spät senden, sodass man vorher bereits bewusstlos sein könnte.

Der normale Mensch "sauft" 6 Liter Luft pro Minute in Ruhe - der Athelt verbrennt 200Liter/min - ich tät sagen, der Schwimmer ist mehr Athlet und kann mit einem abgammelten Aponoe-Taucher nicht verglichen werden. Auf den o2-Verbrauch und die co2-Produktion der Muskelzellen kommt es an - dann muss das Co2 übers Blut, über die Lunge abtransportiert/ausgetauscht werden und dafür reicht nicht alle 4min ein Schnauferer - das sagt schon die Unfähigkeit der meisten Schwimmer einen vernünftigen 3er Zug hinzubekommen und beim 2er Zug auf einer Seite hängenzubleiben (bilateral breathing kann auch bedeuten zehn 2 er Züge rechts und dann zehn 2er Züge links).

Ich würde das nicht zu genau trennen wollen. Immerhin umgeben die Lungenbläschen bzw. Alveolen und das Lungenkapillarsystem die Lunge ziemlich flächendeckend. Die Blutbahnen gehören also unbedingt dazu.


Zum Schwimmbad-Blackout und Hyperventlieren https://de.wikipedia.org/wiki/Essoufflement

Atemantrieb

Meine erste Frage wäre, wieso man dann schneller atmet, wenn man sich körperlich anstrengt - vielleicht sitzt der Gasmesser nicht in der Lunge, sondern im Zwerchfell 😜?

Danke für die rege Beteiligung beim Versuch, der Kohlendioxid-Frage auf den Grund zu gehen! :Blumen:

Ich glaube, ich muss noch einiges nachlesen, um mir ein klares Bild davon zu verschaffen, was ich für plausibel halte. Es ist auf jeden Fall ein spannendes Thema.

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Heute war beim Schwimmen zum Glück wieder mehr Wassergefühl da. :liebe053:

Als einzigen Unterschied zu gestern kann ich nennen, dass ich eine Bewegung etwas bewusster durchgeführt habe, nachdem ich mich gestern Nacht noch mit Zugseilen vorbereitet habe: Ich habe beim Anstellen den Ellenbogen weiter nach außen genommen und den Zug etwas schräger von außen nach innen geführt, während ich gleichzeitig auf der rückholenden Seite bewusst das Schulterblatt nach innen gezogen habe, prinzipiell so wie adaniya das beschrieben hat.

Beim Schwimmen hatte ich ein Déjà-vu (streng genommen ist es vermutlich keines), weil ich durch die Verknüfung der linken und rechten Seite an einen Hampelmann erinnert wurde und mir fiel ein, dass es mir vor einiger Zeit (herrje, schon fast ein Jahr und ich bin kaum einen Schritt weiter!) genauso erging:

(In Google Books gibt es einen Auszug aus Swim Speed Secrets, in dem der Catch-Lift-Drill beschrieben ist.)

Weil sich die Bewegung heute sehr gut anfühlte, habe ich die Züge gezählt, die ich beim relativ lockeren Schwimmen für eine 25-m-Bahn brauche. Normalerweise sind das 17 oder 18 Züge, heute waren es - bei bewusster Konzentration auf die beschriebene Verbindung - nur 15, ohne zusätzliche Gleitphase oder ähnlichen Schmu.

Ich weiß nicht, was mich morgen erwartet. Ich hoffe nur, dass es nicht wieder zwei Schritte zurück geht. :Lachen2:

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PS: Brust-Beine muss ich deutlich reduzieren. Das Knie meldet sich leider...

Kontrolle der Atmung
 

So wie es aussieht, sitzt der "Gasmesser" fast überall. :Cheese:

Hier hat jemand namens Armando Hasundungan ein schönes Erklärvideo (leider englisch, sorry!) erstellt, das die Kontrolle der Atmung verständlich machen will: Control Of Respiration


Bildinhalt: Anatomie der Lunge

Ein ergänzendes Video von ihm dazu, das grundsätzlich beschreibt, wie der mechanische Vorgang des Atmens funktioniert: Mechanism of Breathing

Und noch eines seiner Videos, das sich mit dem Gasaustausch in der Lunge beschäftigt:
Blood Gases (O2, CO2 and ABG)
Interessant fand ich dabei, dass der überwiegende Teil des eingeatmeten Sauerstoffs wieder ausgeatmet wird.

Hier eines zum Lungenvolumen und zur Lungenkapazität:
Lung Function - Lung Volumes and Capacities
Neu für mich hier, dass bei der normalen Atmung immer nur ca. 500 ml ausgetauscht werden, bei einem angenommenen Lungenvolumen von 6 Liter und dass "vollständiges Ausatmen" gar nicht möglich ist.

Und noch eines, zum Verhältnis von eingeatmeter Luft zum Blutfluss:
Respiratory System Physiology - Ventilation and Perfusion (V:Q Ratio) Physiology
Überrascht hat mich hier, dass dieses Verhältnis nicht überall in der Lunge identisch ist, weil die Schwerkraft ein Wörtchen mitredet.

Und weil ich neugierig war, habe ich mir noch sein Video über Spirometrie angeschaut, das sich aber überwiegend mit der Auswirkung von krankhaften Veränderungen auf den Luftaustausch befasst: Understanding Spirometry - Normal, Obstructive vs Restrictive

Das war jetzt über eine Stunde Material. Fürs Erste reicht es mir und ich habe immer noch nicht das Gefühl, dass ich dahintergestiegen bin. :Lachen2:

Früher (vor 40 oder 50 Jahren?) sagte man immer, wenn man wirklich alle Luft aus der Lunge ausatmen würde, würden die Lungenbläschen in sich zusammenfallen (wohl aufgrund des Athmospärendrucks) und ließen sich nicht wieder aufblasen. Deshalb verhindert der Körper das rein physiologisch - es geht einfach nicht. Deshalb habe ich "vollständig ausatmen" immer als (soweit es halt geht) interpretiert. Aber ich weiß nicht, ob das zutrifft.

Vor längeren Tauchstrecken atme ich übrigens immer einmal normal tief ein, wieder aus, und dann richtig tief ein, für die Tauchstrecke. Das funktioniert für mich am besten.

Nur, weil es schon lange her ist, dass etwas behauptet wurde, muss es nicht falsch sein. :)

Ich habe inzwischen noch einmal darüber nachgedacht, was das in den letzten Tagen Gelernte mir zur relevanten Frage sagt. Zur Erinnerung nochmal die Frage: Was ist beim Schwimmen prinzipiell besser? Langsam vollständig ausatmen, explosiv vollständig ausatmen oder explosiv unvollständig ausatmen? Ich weiß es leider nicht, weil mir immer noch nicht klar ist, wie sehr sich das Gasgemisch in diesen Varianten überhaupt unterscheidet und welche physiologischen Auswirkungen das hat...

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Heute war das Schwimmen geradezu bombastisch. Bei herrlichem Wetter bin ich ins Fächerbad geradelt und dort wurde heute das Dach des Cabriobeckens geöffnet, so dass ich gewissermaßen im Freibad schwimmen konnte. Ein Traum! :liebe053:

Darüber hinaus hat es auch mit der Fortbewegung gut geklappt. Ich habe mich überwiegend darauf konzentriert, eine Verbindung/Spannung zwischen beiden Armen herzustellen. Das bedeutet, dass ich den Arm, der sich in der Rückholphase befindet und den Arm, der das Anstellen beginnt - beide sind deutlich außerhalb der Körperachse - gedanklich durch das Zusammenziehen der Schulterblätter verknüpft habe. Beim Zug habe ich dann den ziehenden und den streckenden Arm über die Kontraktion der Brustmuskulatur gekoppelt, so dass sie näher an die Körper-Längsachse herankommen.

Ich weiß nicht, ob das nun lehrbuchmäßig so gemacht werden soll, aber es fühlte sich in der Kraftentwicklung brachial, jedoch nicht wirklich angestrengt an und ich kam gut vorwärts. Ich hatte mich mit den Superman- und Catch-Lift-Drills von Sheila Taormina an diese Ausführung herangearbeitet und hatte schließlich mal wieder den großen Alexander Popov vor meinem inneren Auge.

Außerdem habe ich von berufener Seite noch ein Kompliment bekommen, das mir sehr geschmeichelt hat. :)

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PS: Heute bin ich übrigens komplett ohne Uhr geschwommen, nach langer Zeit mal wieder. Die Uhr nehme ich nur zum Bahnen zählen und da das Winterschwimmen vorbei ist, spielt die Distanz keine Rolle mehr. Irgendwie befreiend, besonders wenn ich merke, dass ich reflexartig nach den nicht vorhandenen Knöpfen greife. :)

Das sehe ich auch so. Aber da sich halt viele „gesicherte Erkenntnisse“ im Laufe der Zeit als Quatsch herausstellen (und manche dann später doch wieder gestimmt haben) stelle ich solche Sachen immer lieber in vorsichtiger Form ausgedrückt zur Diskussion.

Das freut mich für dich, und du hast es mit Sicherheit mehr als verdient. Die Ernsthaftigkeit, mit der du an Theorie und Praxis arbeitest, wäre einer Doktorarbeit würdig, ohne Übertreibung.

Weißt du eigentlich, wer den modernen Brustbeinschlag (also „Knie zusammen“), an dem du gerade arbeitest, „erfunden“ hat?

Es ist sehr nett von Dir, das so zu sehen. Danke! :Blumen:

Allerdings bin ich mir recht sicher, dass es sich mit akademischen Standards nicht vereinbaren lässt, wenn Quellenangaben

• komplett fehlen,
• auf dubiose YouTube-Beiträge verweisen, oder
• anektodische Selbsterfahrungen referenzieren.

Damit könnte ich allerhöchstens in die Politik gehen und mich als Verteidigungs- oder Bundesforschungsminister verdingen. Zumindest bemühe ich mich redlich, wenn auch nicht immer erfolgreich, die Leistung anderer nicht als meine eigene zu verkaufen. :Lachen2:

Du stellst gerne sehr einfach klingende Fragen, deren Beantwortung in extensiver Recherche endet. ;)

Ich wusste es natürlich nicht, obwohl ich in letzter Zeit schon mal etwas in der Geschichte des Brustschwimmens gegraben hatte. Ich vermutete, dass es Doc Counsilman war, und habe versucht, dies anhand von Maglischos Swimming Fastest zu erhärten. Das aber erst, nachdem ich mir diese DVD angeschaut hatte, die leider keinen Aufschluss brachte.


Bildinhalt: Geschichte des Schwimmens

Letzendlich musste doch wieder Maglischo herhalten, der dann auch die vermutete Antwort parat hatte. Das mit den Farben kam mir bekannt vor, deswegen habe ich wohl auch auf Counsilman getippt:

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Bei meiner Suche bin ich auf eine Ausgabe des American Swimmer Magazins aus dem Jahre 2015 (PDF) (Link funktioniert leider nicht mehr) gestoßen, in der ein Vortrag von Doc Counsilman aus dem Jahr 1982 abgedruckt ist, der mit dem Thema Brustbeinschlag aber nichts zu tun hat.

Es ist hochinteressant, zu lesen, was er seinerzeit von der Rollwende hielt. :Cheese:

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Heute war ich mehr als 3 Stunden im Wasser. Gegen Ende hatte ich ein für meine Verhältnisse phänomenales Wassergefühl. Ein toller Start in den Ostersonntag. :liebe053:

Es gibt immer Raum für Verbesserung, ist doch gut so! ;)

Fragen stellen ist immer einfach, ich weiß. Sorry. Ich fand's halt interessant. Und vielen Dank für die Antwort.

Dann hab ich das Brustschwimmen also ganz knapp nach der Erfindung des neuen Beinschlags gelernt.

Ich hab meinerseits auch noch ein bisschen weiterrecherchiert, allerdings mehr praxisbezogen. Ich hab mir ein paar Brustschwimmwettkämpfe aus WMs und Olympischen Spielen aus den Jahren 20xx angeschaut, also neueren Datums.

Aber mein Fazit ist dasselbe - alle Schwimmer, deren Beine ich sehen kann, schwimmen genauso wie ich. Also entspannte Beinführung, die Knie in gewissem Abstand voneinander. Die Kraft des Beinschlags kommt fast vollständig aus den Unterschenkeln, aber die Knie werden nicht zusammengedrückt, sondern folgen dann den Kraft-/Gegenkraftvektoren, die der Unterschenkelschlag nunmal mit sich bringt.

Das heißt, wenn man die Knie nicht mit Kraft zusammendrückt und die Beine nicht mit Kraft ausgestreckt hält, bewegen sich die Knie beim Unterschenkelschlag erstmal ein bisschen auseinander und auch nach unten/vorne, und werden dann wieder ein bisschen enger zusammengeführt. Zum vollständigen Knieschluss kommt es in der Bahn nie, nur bei der Delfinbewegung.

Interessanterweise hab ich neulich eine Bekannte meines Alters mal Brustschwimmen sehen (nicht sportlich, nur zum Zeitvertreib). Die ist nicht besonders sportlich sondern halt eine ältere Dame, und die hat die Knie permanent voll zusammengehalten.

Das freut mich für dich! Ich war jetzt ein paar Tage nicht schwimmen, sondern laufen (morgens um halb sechs). Das Wasser in den Becken hier ist so warm wie in einer warmen Badewanne (keine Übertreibung). Das macht nicht nur keinen Spaß, es geht auch auf den Kreislauf, wenn du da richtig trainierst. Sogar das Meer ist hier badewannenwarm, weil es bis weit draußen flach ist.

Ich glaube, es ist auch nicht Sinn und Zweck der Übung, die Knie zusammenzupressen. Das Zusammenpressen wird nur in Drills als Überkorrektur gemacht, damit in der ganzen Lage der Beinschlag nicht viel zu weit wird. Ich meine aber, dass auch hier die Streamline-Position die Referenz darstellt.

Ich habe mir unter diesem Gesichtspunkt mal Rebecca Soni angeschaut. Sie schließt die Beine wohl nicht vollständig, aber es fehlt nicht viel: Sport Science: Rebecca Soni

Folgend noch ein Screenshot aus ihrem Weltrekordrennen über 200 m bei den Olympischen Spielen 2012, in dem ich zu erkennen meine, dass die anderen Damen in der kompletten Streckung sehr wohl die Streamline-Position einnehmen, in der die Beine sehr eng beieinander sind. Ich vermute, dass es auch mit der individuellen Anatomie zusammenhängt, dass die Beine bei der einen mehr, bei der anderen weniger geschlossen sind.


Bildinhalt: Weltrekordrennen 200 m Brustschwimmen

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Heute haben das Wasser und ich sehr schön kommuniziert. Schon bei meinen Sculling-Übungen habe ich gemerkt, dass ich den Fluss des Wassers über die Haut sehr gut spüren konnte und habe deshalb die Bewegung noch langsamer und bewusster ausgeführt. Ich habe das Wasser gestreichelt, so wie man vielleicht einem Kätzchen über das Fell fährt. Anschließend habe ich versucht, diese Streichelei auf die ganze Kraul-Lage zu übertragen und war begeistert, wie ich die Samtigkeit des Wassers auf meinem kompletten Unterarm spüren konnte. Die Bewegung fühlte sich fast mühelos an und doch war die gegenüberliegende Wand viel schneller erreicht als es die fehlende Anstrengung erwarten ließ. Ich war ganz verzaubert. :liebe053:

Ich habe mir vorhin ein kurzes Video mit Katie Ledecky angeschaut. Eigentlich wollte ich es mir wegen der Anstellphase ansehen, aber was mir dabei aufgefallen ist: Katie Ledecky schwimmt einen Einer-Beinschlag. Das rechte Bein bleibt immer passiv, nur das linke kickt den rechten Arm in die Streckung. Ich glaube nicht, dass ich das irgendwo anders schon mal gesehen habe.


Bildinhalt: Katie Ledeckie unterwasser

Hier ist Katie Ledeckys 800-m-Weltrekord-Rennen 2016 in Rio in voller Länge.

PS: Es ist interessant, dass sie zwischendurch den Rhythmus des Beinschlags ändert und einen echten Zweier-, dann einen Dreier, Vierer- oder sogar Fünfer-Kick macht. Da komme ich mit dem Zählen nicht hinterher.

Was lerne ich daraus? Ein rhythmischer, schulbuchmäßiger Beinschlag wird überbewertet. ;)

mmh ich befürchte aber das haut nur hin wenn Wasserlage, Armzug und alles andere nahezu perfekt ist.
Finde leider das Video gerade nicht wo die Dame 100m Kraulbeinschlag in < 1:10 schwimmt.
Aber ich bin auch ein Beinemuffel und zieh diese gerne nach bzw. kicke sehr wenig. Faulheit siegt hier leider immer wieder

Hallo schnodo, dann liegen wir auf derselben Linie.

Die Bewegungsphase verläuft so, wie bei den Herrenrennen, die ich mir angesehen habe, also im Endeffekt schwimmen alle so, wie ich es für normal hielt und halte und wie ich es denke ich damals gelernt habe (oder wie es sich halt aus der Alltagspraxis ergeben hat).

Die gezeigte strömungsgünstige Haltung in der vollständig gestreckten Position ist genau das, worauf ich vor ein paar Seiten in diesem Thread wegen deiner Knieschmerzen mal hingewiesen habe (unter anderem, weil es eine angenehme Übung für die Beinmuskeln ist, ein bisschen wie Stretching). Mach ich gerne seit vielen Jahren, allerdings weniger wegen dem Tempo (ich schwimme ja keine Wettbewerbe), obwohl man es beim Tempo deutlich merkt, wenn man die Beine schön streckt. Ich mach es gerne auf langen Strecken, weil man so schön gleitet, oder wegen dem Stretching-Effekt. Fühlt sich einfach gut an :)

Du kannst einem aber auch alles vermiesen. ;)

Überraschenderweise ist es tatsächlich sehr schwer, ein solches Video zu finden. Ich schätze, wir müssen beim nächsten Sasch-Termin selbst eines drehen, in dem Mirko die Zeit noch unterbietet; der hat einen Kick wie ein Maulesel. Die Schwierigkeit wird darin bestehen, in zu motivieren, länger als 25 m durchzuhalten. :Cheese:

Ich bin leider meist zu sehr mit anderen Dingen beschäftigt, um auf meine Beine achten zu können. Hinterher weiß ich dann meist nicht genau, was die getrieben haben. Ich bilde mir aber, dass es besser geworden ist, seit ich bei jedem Schwimmen mit Streamline-Kick und Sculling etliche hundert Meter zurücklege.

Dann hatte ich das nicht vollständig verstanden. Mir ist schon klar, dass beim Brustschwimmen in jedem Zyklus einmal die vollständige Streckung erreicht wird, die in etwa der Streamline-Position beim Abstoßen entspricht:
Swim Faster Breaststroke Technique with Chloe Sutton


Bildinhalt: Chloe Sutton Streckung

GENAU ;)

Das meine ich vor Allem deswegen, weil ich bis heute nicht in der Lage bin, meine Kicks zu zählen. Mir issses dann auch egal. Ich kann halt variieren zwischen wenig und viel, - fertig. Ich vermute, das "Wenig" im Bereich 2-3er liegt und bei "Viel" kann ich es nicht sagen, weil ich einfach durchgängig kicke, eben so wie beim reinen Beinschlag-Training.

Meinst du Sarah Sjöström? --->

http://www.championscrew.se/en/medals/171

:Lachanfall: ich auch nicht! Ich hatte irgendwann von einer Trainerin mal die Aufgabe ich sollte doch mal meine Beinschläge auf 25 m zählen (okay, das Zählen bezieht sich bei Euch auf Kicks/Armzug, aber dazu fällt mir gerade nichts ein... ;)) ... am Ende der 25m war ich fast untergegangen, da ich so mit dem Zählen beschäftigt war, wieviele Kicks ich letztlich gebraucht habe, konnte ich nicht einmal ansatzweise sagen ;)

... ich glaube ich kann nicht mal das :o ... werde aber bei nächster Gelegenheit mal versuchen :Huhu:

Lieber Schnodo, ich finde Deinen Thread hier immer wieder höchst spannend! Nein, nicht, dass ich hier irgendwas sinnvolles beisteuern könnte, aber ich lese begeistert mit. ... das musste gerade noch einml gesagt werden :Blumen:

Klasse, Wahnsinn! Tausend Dank für das Video! :Blumen:

Da hat Mirko nochmal Glück gehabt. :Cheese:

Danke schön, liebe BunteSocke! Du bist die Muse in diesem Thread. :bussi:

Einzelne Kicks zu zählen ist auch nicht einfach. Deswegen bietet es sich an, rhythmisch zu kicken. Dieses Video des von mir hochgeschätzten Charles Couturier zeigt, wie es geht: Dryland No Arm Drill (NAD) Swim Waltz

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Heute hatte ich beim Schwimmen mal wieder eine Erleuchtung. Bei den vielen Lichtern die mir dauernd aufgehen, ist es ein Wunder, dass ich immer noch so schlecht schwimme. Der Stifter meiner Erleuchtung ist FlyLive, der oft eine Neigung verspürt, mir zu widersprechen. :Cheese:

Der Gute weiß vermutlich nichts von seinem Glück, aber gestern haben wir uns u.a. über die Rolle der Schulter beim Kraulen ausgetauscht und ich habe mal wieder auf Sheila Tarmonias Buch Swim Speed Secrets verwiesen. Heute habe ich gemerkt, dass ich zwar naseweis daherreden und Literaturhinweise geben kann, aber das Gelesene selbst nicht verstehe.

Im Buch schreibt Sheila von "oarlocks" (Dollen) als Bild dafür, dass man einen Haltepunkt braucht um die Kraft vom Körper auf den Arm zu bringen (Übersetzung von mir):

Bildinhalt: Alexander Popov in der Druckphase

Mit ist nun aufgefallen, dass ich zwar versuche, die Schulter vorzuschieben, dabei aber überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür habe, ob ich diese Position lange genug beibehalte. Und das kommt daher, dass ich meine Schulter nicht gegen das Gesicht presse.

Letzteres habe ich heute getan und wieder einmal war es ein Unterschied wie Tag und Nacht. Ich musste einfach nur die vorgeschobene Schulter so lange wie möglich an die Wange gepresst halten und schon bekam ich deutlich mehr Kontrolle über die Ausführung des Zuges und mehr Gefühl für die Übertragung der Kraft geschenkt. Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich mich aber rasiert und wäre nicht mit Stoppeln angetreten. :)

Das ist ja der blanke Wahnsinn.
Wenn ich zügiges beinschlagschwimmen mit Pull Buoy mache, schaffe ichh ca. 32 Sekunden auf 25m. Es ginge sicher auch 5 Sekunden schneller - aber 100m in 1:10 ....no way.

Aber, wenn ich auch nicht alles kommentiere - oft auch weil ich gelegentlich unterwegs reinschaue - lese ich hier das allermeiste mit.

Ich schüttle kaum mit dem Kopf dabei, weil ich mir die meisten Versuche gedanklich erst mal vorstelle und oft genug an mir selbst ausprobiere.

.....Jetzt kommts: Die Schulter gehört meiner Ansicht nach, direkt und aktiv zur Streamline ! Ich bitte um heimische Trockenübung ! und ! und nochmal !
Erst bei aktivem strecken, gelingt es die Schultern an die Wange bzw.. auf die Ohren zu pressen und streamline zu sein.

Sehr schön ! Das habe ich vor Monaten schon für optimal befunden. Ich schrieb damals, das man aus der Streamline idealerweise in die Kraullage kommen muss, ohne die Streamline im Gerüst zu verlassen. Dazu gehörte auch, den Spalt zwischen Ohr und Schulter geschlossen zu halten. So wie man es bei der Streamline eben macht. :Lachen2:

Ich für mich arbeitete seitdem an schlanken Bewegungen über und unter Wasser, um alle Gliedmaßen beisammen zu halten.
Wichtig dabei ist für mich der hohe und steile Ellenbogen (so gut es die Flexi zulässt) um die Hand über dem Kopf nach vorne in s Wasser zu führen und direkt wieder stream zu sein.

Ganz einfach ist das anfangs nicht, da man etwas auf die stabile Lage achten muss, um nicht in der Länge zu rollen. Dieses "rollen" ist nur mit Balance zu stabilisieren oder eben mit der, für den Fortgeschrittenen vielleicht sogar falschen Empfehlung, im weiten V einzutauchen.
Gelingt die Kontrolle beim Lang und Schlank machen dem Schwimmer gut ! ....kommt dieser mMn auch ohne das weite V gut aus und nähert sich der idealen Position - der Streamline.

Diese beherrschst Du ja ganz besonders gut - also probiere mal :Blumen:

P.S.
Ich bin in rage und vom Thema abgewichen, da Du jedem Youtuber mehr glaubst als deinen Jüngern :dresche :Cheese:

Ja genau, das ist die Dame die ich meinte.
Absoluter Wahnsinn .... da könnte ich mir eine versteckte Kamera im Freizeitbad gut vorstellen. Da weint doch jeder Hobbyschwimmer

Ob die Streamline hier ausschlaggebende Punkt ist, lasse ich mal dahingestellt. Für mich sind das erstmal zwei unterschiedliche Positionen. In der Streamline habe ich die Schultern hinter den Ohren, beim Zug ist dann die Schulter an Wange/Kinn. Diese Haltung erreiche ich nur, wenn der gestreckte Arm insgesamt tiefer liegt als in der Streamline-Position. Oder wenn ich Blick nach vorne richte, was für mich keine Option ist.

Im Prinzip stimme ich Dir zu. Über den Rest muss ich nochmal nachdenken. ;)

Was genau sollte ich nun ausprobieren? :Gruebeln:

Ich habe ja bisher auch schon darauf geachtet, direkt vor der Schulter einzutauchen und den Arm nach vorne strecken während ich mit dem Schulterblatt nachschiebe, um dann erst in die seitliche Bewegung des Oberarmes zum Anheben des Ellenbogens fürs Anstellen überzugehen. Ich mache das jetzt einfach so, dass ich zusätzlich die Schulter an der Wange behalte.

Wobei ich mir schon die Frage stelle - nicht zum ersten Mal - warum es besser sein soll, den Arm nach vorne zu strecken und dann erst die Bewegung zur Seite durchzuführen. Ich vermute, dass es schwerer ist, die Schulter-Kinn-Verbindung herzustellen, wenn bereits durch das weite Eintauchen der Hand dort eine Lücke geschaffen wird. Für den Moment lasse ich die Finger davon, weil ich finde, dass es affig aussieht und ich so nicht schwimmen möchte. :)

Wir wollen das jetzt nun nicht zur Glaubensfrage ergeben, zumal einige meiner "Jünger" viel erzählen, wenn der Tag lang ist. Bei mir ist das aber auch nicht anders, also passt es ja wieder. :Lachen2:

Viel lieber als dass ich etwas glaube, probiere ich es aus. :)

Weil es Verwirrung gab, was "hinter den Ohren" bedeuten soll: Ich meinte damit, dass ich die Arme und Schultern nach vorne schiebe und beide Seiten so nah wie möglich zusammenbringe, im Idealfall so, wie das Herr Phelps macht:


Bildinhalt: Michael Phelps Streamline

Ob Ohr halb verdeckt, zum Drittel verdeckt oder ganz frei. Bei Phelps sieht man schön wie er alles zwischen Armen, Hals und Kopf verschließen kann mit der Streamline.
Optimal würde ich sagen.

Das sich nicht durchgehend so schwimmen lässt ist klar - aber man kann ja versuchen die Position nur so weit wie nötig zu verlassen.




Du sollst probieren sehr nahe der Streamline zu schwimmen :Blumen:

Schulter und Wange zusammenhalten ist vermutlich sogar ein Teil der Aufgabe.



Verstehe ich nicht so richtig. Seit wann wollen wir ausweichende Bewegungen einüben :confused:


Affig finde ich übertrieben, aber ich denke auch, es geht besser. Lückenbildung ist ja einfach - Lücken verschließen sollten wir üben, glaube ich.



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Und weil ich es Dir gestern angekündigt habe, ein kurzer Erfahrungsbericht von heute.
Das Wasser war angenehm temperiert bei ca. 28 Grad :cool: und fühlte sich gut an.
Gestern hatte ich sportlichen Ruhetag und somit etwas besser erholte Muskulatur.

Schon beim obligatorischen 500m Brust/Kraul einschwimmen habe ich auf hohen, steilen Ellenbogen und gestreckte Füße geachtet - wunderbar.
Mir fiel auf, das die baumelnde Hand vom hohen Ellenbogen in der Rückholbewegung fast übers Gesicht (Atemseite) bzw. Hinterkopfseite (andere Seite) nach vorne schwingt und ich so schön weit vorne (fast) mittig ins Wasser komme.
Die Schulter kommt dabei sehr gut aus dem Wasser, was ich für die Verringerung des Wasserwiderstands zielführend empfinde.
Es entstand an angenehmes wippen und die Vorstellung, man schwümme *(:confused: ) wie van Hazel :Lachen2:

Im zweiten Part gabe es wechselnd 25m Beinschlag mit PullB vorne und Kraul mit PB zurück. Danach ohne PullB Rückenbeine und Kraul ganze Lage zurück. Das ganze 5mal macht wieder 500m.

Anschließend 5*100m Lagen (Schmetterling, Rückenkraul, Brust, Kraul), gefolgt von zweckgebundenen 1000m Freistil ohne PB. Ich muss mich an den langen Druck am Handgelenk gewöhnen, das mir gerne bei 3,8km mal etwas schmerzt.

Zum Abschluss kamen noch 400m ausschwimmen mit PullB oben drauf. Hier dann immer Kraul und Rückenkraul im Wechsel.

Ich hatte das Gefühl, es war einegute technische Einheit heute. :liebe053:

Cheers .....


*schwamm hätte ich nehmen sollen - oder schwömme

Ach, fast verpennt. Den heiligen Gral habe ich zwar am Grund gesehen- aber liegen lassen !
Es gibt ja Schwimmer die suchen den Gral und wollen ihn aber nicht finden :Lachen2:

Die Bewegung "zur Seite" am Anfang des Catch ist doch nur eine Rotation des Ellbogens seitlich nach oben, um das Gelenk so zu positionieren, dass der Unterarm senkrecht gestellt werden kann. Mir persönlich bereitet es keine Schwierigkeiten, die Schulter dabei an der Wange und die Verbindungslinie Hand-Schulter ca. parallel zur Körperachse zu halten.

Moin,

wer einstecken will, muss auch austeilen können :Cheese: :Huhu:

ich glaube nicht, dass die Gute vier Jahre geschwommen ist... :Huhu: :Cheese:

Munter bleiben,

Christian

Bildinhalt: Facepalm

Immerhin trifft es nicht den Falschen, danke! :Blumen:

Erschütternd ist, dass ich den Unterschied eigentlich kenne. Ich korrigiere das mal, damit die Nachwelt keinen Augenkrebs bekommt. ;)

Ich habe das vom Ende her gedacht, also aus der Position, wo der Arm angestellt ist. Popov ist nun nicht dass allerbeste Beispiel, weil sein Unterarm nicht vertikal ist, aber ich meine, es ist erkennbar, worauf ich hinaus will:


Bildinhalt: Alexander Popov, Extension und Catch

Die Hand ist außen neben der Schulter. Da muss sie nach dem Eintauchen irgendwie hin. Ich frage mich deshalb, warum es generell als besser empfunden wird, nach vorne zu strecken und dann durch Oberarmrotation und Herausführen des Ellenbogens dieses Position zu erreichen als das Naheliegende zu tun und direkt beim Einstechen diese Position anzupeilen und dann nur noch den Ellenbogen anzuheben. Es muss einen Vorteil haben, Letzteres nicht zu tun.

Schön, dass Du schön geschwommen bist! :Blumen:
Aber das Zitierte hört sich fast so an, als wäre Dein Ellenbogen hinter der Schulterblatt-Linie. Nicht, dass Du Deine Schulter überlastest.

Ich halte diese Dame nicht für die allerbeste Quelle in Schwimmfragen, finde leider spontan keine bessere, die anschaulich genug ist. Sie demonstriert in diesem Video die problematische Bewegung: Swimming - Freestyle - The Scapular Plane and How to Move Your Shoulder Properly to Prevent Injury


Bildinhalt: Coach Mandy zeigt gefährliche Bewegungen

Nachdem ich meinen Schock über eine vermeintlich völlig schräge Entwicklung im Brustschwimmen verdaut und begriffen habe, dass alles nur ein Missverständnis war, will ich mal ganz vorsichtig beisteuern, dass ich neulich ein Lehrvideo von einem ehemaligen deutschen Weltrekordhalter (oder mit ähnlich guten Referenzen) gesehen habe, der beiläufig erwähnte, dass man den Arm nicht gestreckt durch das Wasser ziehen sollte, sondern im Ellenbogen recht stark abgewinkelt. Worauf ich mir nicht nur resigniert dachte, ok, mach ich das also auch falsch. Andererseits verkürzt das den Weg durchs Wasser und damit den Wirkungsgrad. Nun sehe ich hier, dass anscheinend der erheblich gestrecktere Arm von manchen guten Schwimmern (wie hier im Bild) bevorzugt wird.

Was mich zu meiner langjährigen Einstellung zurückbringt, vielleicht führen einfach viele Wege nach Rom...

Wenn ich es trocken betrachte und Dich richtig verstehe, dann ist mein Ellenbogen gute 10cm außerhalb der Schulterlinie. Nur durch die Schräglage in der Rotation, steht der Ellenbogen über der Körperseitenlinie und die Hand baumelt daran über den Kopf hinweg.

Das Schwimmen für die Position erfordert lediglich eine mehrmalige Überprüfung und eine Synchronität für beide Seiten. Überprüft man nicht auf jeder Bahn das Vorhaben, schleicht sich der Bequemlichkeitsschlendrian ein. Achtet man aber darauf, ist die Lage schön schlank und stabil. Es fühlt sich echt gut an.

Meine Schulter fühle ich nicht belastet.

Vermutlich meinst du mit dem Bild das von Alexander Popov. Du darfst dabei nicht übersehen, dass Popov so nicht zieht, sondern anstellt. Das ist also der Moment, wo der Übergang zwischen vollständiger Streckung des Armes und der Kraftentwicklung für den Zug stattfindet. Bei der Ausführung der power phase des Zuges wird der Winkel kleiner. Hier die entsprechende Stelle im vollständigen Video.


Bildinhalt: Alexander Popov, power phase

Nun kommt das "aber": Einige Sprinter gehen dazu über, mit gestrecktem Arm zu ziehen (Swim Speed Strokes, auch ein sehr empfehlenswertes Buch von Sheila Taormina), weil so auch die Fläche des Oberarmes für den Zug genutzt werden kann und der Hebel größer wird. Die meisten halten das aber nicht länger als 50 m durch und die Belastung für die Schulter ist extrem, deshalb ist das bei den Fähigkeiten und angepeilten Distanzen vieler Leser hier von mäßiger Bedeutung.

Das ist toll, obwohl ich das hier...

...nicht verstanden habe. Da muss ich wohl mal live einen Blick drauf werfen. :)

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Ich bin gestern nicht geschwommen, sondern habe mir einen Mountainbike-Anfängerkurs gegönnt. Nass wurde ich trotzdem.

Ich musste feststellen, dass ich für diesen Sport nicht geeignet bin. Den Tipp, die Bremse sparsam zu benutzen, habe ich nicht ideal umgesetzt und so führte die entstehende Geschwindigkeit in Kombination mit meiner unzulänglichen Geschmeidigkeit zu überraschenden, unkontrollierten Flugphasen mit spektakulären Landungen. Ich habe mir sagen lassen, dass man "spektakulär" nach Möglichkeit vermeidet und schließe mich dieser Auffassung gerne an.

Immerhin lebe ich noch und habe mir vermutlich auch nichts gebrochen, was mich mindestens einmal angenehm überraschte. :Lachen2:


Bildinhalt: schnodo beim MTB-Kurs


Bildinhalt: Talentfrei

Schau Dir den Popov Drill an. Würde er die Rückholbewegung nach vorne weiter führen, würde die Hand wohl auch übers Gesicht/Kopf baumeln.


P.S. Schön das Du zum 500 m SaSch-Übungsprogramm den Sinn der jeweiligen Übung dazu geschrieben hast. :Blumen: