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Hunki 12.06.2008 16:32

Wieso machst du so Zeugs eigentlich immer auf dem Spinningrad?

Hunki

dickermichel 12.06.2008 16:56

Zitat:

Zitat von Hunki (Beitrag 101286)
Wieso machst du so Zeugs eigentlich immer auf dem Spinningrad?

Hunki

Wie schon geschrieben: Da kann man sich perfekt auf das Radeln konzentrieren, hat keinerlei störende und vor allem gefährdende Einflüsse und man ist wetter- und damit temperatur- und vor allem windUNabhängig.

Ich wüßte nicht, wo ich hier eine Strecke von ca. 4km finden könnte, die eine einheitliche Neigung hat (egal, ob gerade oder steigend, Hauptsache konstant) und auf der nicht irgendwelche LKWs, Autos oder - je kleiner die Straßen - Traktoren herumbrettern.
Und achtmal einen Berg hochfahren könnte ich zwar auch, aber 1. war das heute überhaupt nicht als Bergtraining konzipiert und 2. habe ich dann bei den Abfahrten derart kalten Fahrtwind, daß ich eigentlich mit mehreren Trikots und Jacken etc. fahren müßte.

In München gibt es eine sehr schöne Strecke, um Speed-Intervalle zu machen, aber leider konnte ich diese 15km Straße nicht mit nach Lindau nehmen.
Und auf GC war natürlich das Tal von Soria PERFEKT für Intervalle jeglicher Art!!!:Liebe: :Liebe:
Ich glaube, 15km (Daniel hat das mal ausgemessen, als er auf GC war, wie lange die Strecke ab dem Kreisel war) rein mit leichter Steigung, bevor es dann richtig bergig wird - und die 15km zurück mit naturgemäß leichter Neigung, wo man es so richtig krachen lassen kann.
Ach ja, und vor allem ab Feb/März Temperaturen weit über 20°, da konnte ich auch durchaus mal ohne Stirnband, Halstuch und Jacke fahren...:Cheese:

Gruß: Michel

hazelman 12.06.2008 17:15

Zitat:

Zitat von dickermichel (Beitrag 101299)

In München gibt es eine sehr schöne Strecke, um Speed-Intervalle zu machen, aber leider konnte ich diese 15km Straße nicht mit nach Lindau nehmen.

Gruß: Michel

Wo ist denn diese Rennstrecke?

Bislang brettere ich immer die 5km durch den Perlacher Forst.

15km wären aber schon schöner! :Danke:

Danksta 12.06.2008 17:21

Ich hatte Dich eigentlich immer für nen positiv durchgeknallten Naturburschen gehalten, der lieber draußen als drinnen radelt und wenn es denn draußen nicht geht, halt Kuchen isst.

5,5h Spinningrad ist hiiiiiiirnverbrannt ;)
Ich verstehe Deine Motive (eigentlich nur die hypochondritischen) und halte Dein Training für massiv effektiv. Aber sowas hält doch kein Schwein aus!
Ich war mal 4h auf der Rolle, da lag aber auch Schnee...

Bei sowas geh ich lieber nach draußen und schädel mich auf der Landstraße weg - selbst wenn die Effektivität darunter leidet.

Dirk hat übrigens mehr als Recht, wenn er den Stick-Slip Effekt auf dem Spinningrad kritisiert. Hol Dir lieber nen Ergo oder ne Rolle mit Magnetbremse, wenn Du sowas machst. Weniger als 50/min sind auf dem Spinningrad selbstzerstörerisch.

Nur mal zum schwelgen, die 14km von Soria
http://www.gmap-pedometer.com/?r=1982148

Wann steht eigentlich Nizza an? Ab wann wird getapert und wie? Würd mich echt mal interessieren, was Du zu Tapern zu sagen hast. Die Fachbücher finde ich da... naja...

Rene 12.06.2008 17:36

Zitat:

Zitat von Danksta (Beitrag 101307)
Ich hatte Dich eigentlich immer für nen positiv durchgeknallten Naturburschen gehalten, der lieber draußen als drinnen radelt und wenn es denn draußen nicht geht, halt Kuchen isst.

5,5h Spinningrad ist hiiiiiiirnverbrannt ;)
Ich verstehe Deine Motive (eigentlich nur die hypochondritischen) und halte Dein Training für massiv effektiv. Aber sowas hält doch kein Schwein aus!
Ich war mal 4h auf der Rolle, da lag aber auch Schnee...

Bei sowas geh ich lieber nach draußen und schädel mich auf der Landstraße weg - selbst wenn die Effektivität darunter leidet.

Dirk hat übrigens mehr als Recht, wenn er den Stick-Slip Effekt auf dem Spinningrad kritisiert. Hol Dir lieber nen Ergo oder ne Rolle mit Magnetbremse, wenn Du sowas machst. Weniger als 50/min sind auf dem Spinningrad selbstzerstörerisch.

Nur mal zum schwelgen, die 14km von Soria
http://www.gmap-pedometer.com/?r=1982148

Wann steht eigentlich Nizza an? Ab wann wird getapert und wie? Würd mich echt mal interessieren, was Du zu Tapern zu sagen hast. Die Fachbücher finde ich da... naja...

Ich verstand die 5,5h nur als einen Hinweis auf den Musik-Mix :D

Wobei ich mir bei Michel auch 5,5h Spinning vorstellen kann.

btw. Rennrad / Triarad auf Rolle ist definitiv besser. Schon allein wegen der Position. Man sollte sich aber ein anderes Hinterrad gönnen. Die Reifen sind doch schnell platt gefahren.

Bandito 12.06.2008 18:12

Zitat:

Zitat von hazelman (Beitrag 101304)
Wo ist denn diese Rennstrecke?

Bislang brettere ich immer die 5km durch den Perlacher Forst.

15km wären aber schon schöner! :Danke:

Das wüsst ich auch gerne! Die Perlacher Forst Strecke kenne ich auch gut, da drehe ich ab und zu per Pedes meine Runden.
Ist für KA-Training die Steigung da nicht etwas zu gering?

Bandito

dickermichel 12.06.2008 19:17

Zitat:

Zitat von hazelman (Beitrag 101304)
Wo ist denn diese Rennstrecke?

Bislang brettere ich immer die 5km durch den Perlacher Forst.

15km wären aber schon schöner! :Danke:

Für alle Münchner:
Die "Rennstrecke" ist die Olympiastraße, die vom Luise-Kieselbach-Platz erst als Radweg und ab Fürstenried als Straße bis nach Starnberg verläuft, quasi keine Nebenstraßen und wenig Verkehr hat.
Kennt quasi jeder Radfahrer und Triathlet in MUC.

Zur Perlacher Forst-Strecke:
Eine Katastrophe!! Mindestens so schlimm wie durch die Isarauen nach Wolfratshausen, wo Dir Millionen von Inline-Fahrer entgegen kommen, die man in folgende Kategorien einteilen kann:
1. Anfänger: Gerade Inliner gekauft und mehr kriechend als fahrend - aber garantiert immer quer von rechts nach links
2. Pseudoprofis: Im Stil von Eisschnellläufern unterwegs bereitet es ihnen eine seelische Kastration, wenn sie von einem Rad überholt werden
3. Feierabend-Gruppen: Nach der Arbeit treffen die sich, um gemütlich und vor allem quasselnd herumzurollen - mit der bewundernswerten Fähigkeit schon ab drei Personen den gesamten Weg bzw. Straße zu blockieren
4. Die Verliebten: Nach dem übermäßigen Genuß von billigen Hollywood-Schnulzen haben sie sich entschlossen, der ganzen Welt ihre Liebe zu zeigen, indem sie sich fest an den Händen nehmen und mit weit ausgreifenden Schritten und noch weiter schlenkernden Armen eine unüberwindbare Wand der Zufriedenheit und des Glücks bilden

Wollte ich soundso schon mal seit Jahren loswerden...;-))

dickermichel 12.06.2008 20:22

Zitat:

Zitat von Danksta (Beitrag 101307)
Ich hatte Dich eigentlich immer für nen positiv durchgeknallten Naturburschen gehalten, der lieber draußen als drinnen radelt und wenn es denn draußen nicht geht, halt Kuchen isst.

5,5h Spinningrad ist hiiiiiiirnverbrannt ;)

Dirk hat übrigens mehr als Recht, wenn er den Stick-Slip Effekt auf dem Spinningrad kritisiert. Hol Dir lieber nen Ergo oder ne Rolle mit Magnetbremse, wenn Du sowas machst. Weniger als 50/min sind auf dem Spinningrad selbstzerstörerisch.


Wann steht eigentlich Nizza an? Ab wann wird getapert und wie? Würd mich echt mal interessieren, was Du zu Tapern zu sagen hast. Die Fachbücher finde ich da... naja...

So, nun zu Dir, Daniel...:Peitsche:
René hat das richtig gelesen und wenn Du die Bestandteile der heutigen Radeinheit zusammenrechnest, kommst Du auf 1.55 bzw. 2h (weil ich den letzten Intervall 10min lang gemacht habe).
FÜNF STUNDEN auf dem Spinningrad würde ich tatsächlich NIE machen - drei bis dreieinhalb sind das Maximum.

Zum Stick-Slip-Effekt auf dem Spinningrad:
Da hilft nur ein runder Tritt, also daß beide Beine quasi immer gleichzeitig arbeiten. Daher ist richtiges Fahren auf dem Spinningrad auch erheblich anstrengender als auf dem RR, da die Erholungsphase für das entspannte Bein erheblich kürzer ist.
Und zuletzt das Totschlag-Argument:
Ich hab das Ding schon seit 2001 und immer noch Knie...:Lachen2:

Zu den mutmaßlich selbstzerstörerischen 50/min:
Erstens waren's heute keine 50/min, sondern erheblich mehr, zweitens gibt es ja neben mir noch den einen oder anderen erheblich erfolgreicheren Triathleten bzw. Triathletin, die ebenfalls mit dicken Gängen arbeiten.


Nun zum Tapern:
Beim Laufen mache ich ja seit Montag Pause - allerdings stünden morgen und am Samstag noch zwei wichtige Einheiten an, die ich jedoch von meinem linken Fuß abhängig machen muß.
Beim Radeln ist am Samstag und Montag noch was zu tun.
Und beim Schwimmen geht's bis nächsten Dienstag weiter.

Ich zitiere dazu aus DEM TRIATHLON-STANDARDWERK (;) ) der 80er Jahre, welches ich mir irgendwann nach dem Abi gekauft habe, um es dann 14 Jahre im Regal verstauben zu lassen:

"Triathlon perfekt" von Engelhardt/Kremer - blv sport/1987

Dort heißt es im Kapitel "Wettkampf/Tapering – die physische Wettkampfvorbereitung":
"Je länger der Triathlon-Wettkampf ist, desto näher kommen sich durchschnittliche Trainings- und Wettkampfgeschwindigkeiten, desto länger kann im WK-Tempo trainiert werden, desto kürzer dauert also die Tapering-Phase."

Das ist ja bei mir tatsächlich der Fall, da ich 99% im G1-Bereich trainiert habe.
Zudem habe ich mal so in meinen alten Trainingsaufzeichnungen geschaut und 2004 ein ganz interessantes "Konzept" meinerseits gefunden:
Nach dem IM Lanza hatte ich fünf Wochen später noch den IM France (damals in Geradmer) gemacht. Das Training dazwischen bestand in erster Linie aus Radfahren und zwar zw. 400-500km pro Woche bis zehn Tage vor dem IM France.
Gelaufen bin ich nur kurz und schnell, geschwommen ebenfalls.
Das Ergebnis war eine der schnellsten Radzeiten und mein schnellster Marathon bis dato (ich glaube 3.22 oder 3.24).

Es gibt daher viele Tapering-Wege nach Rom. Wie gesagt: je mehr G1, desto kürzer darf die Taperphase sein.

Aber wie immer: schaumermal!

Gruß vom Michel, der sich freuen würde, wenn Löw jetzt den Lehmann auswechseln würde...:Peitsche:

Rene 12.06.2008 20:29

Zitat:

Zitat von dickermichel (Beitrag 101338)
So, nun zu Dir, Daniel...:Peitsche:
René hat das richtig gelesen und wenn Du die Bestandteile der heutigen Radeinheit zusammenrechnest, kommst Du auf 1.55 bzw. 2h (weil ich den letzten Intervall 10min lang gemacht habe).
FÜNF STUNDEN auf dem Spinningrad würde ich tatsächlich NIE machen - drei bis dreieinhalb sind das Maximum.

Zum Stick-Slip-Effekt auf dem Spinningrad:
Da hilft nur ein runder Tritt, also daß beide Beine quasi immer gleichzeitig arbeiten. Daher ist richtiges Fahren auf dem Spinningrad auch erheblich anstrengender als auf dem RR, da die Erholungsphase für das entspannte Bein erheblich kürzer ist.
Und zuletzt das Totschlag-Argument:
Ich hab das Ding schon seit 2001 und immer noch Knie...:Lachen2:

Zu den mutmaßlich selbstzerstörerischen 50/min:
Erstens waren's heute keine 50/min, sondern erheblich mehr, zweitens gibt es ja neben mir noch den einen oder anderen erheblich erfolgreicheren Triathleten bzw. Triathletin, die ebenfalls mit dicken Gängen arbeiten.


Nun zum Tapern:
Beim Laufen mache ich ja seit Montag Pause - allerdings stünden morgen und am Samstag noch zwei wichtige Einheiten an, die ich jedoch von meinem linken Fuß abhängig machen muß.
Beim Radeln ist am Samstag und Montag noch was zu tun.
Und beim Schwimmen geht's bis nächsten Dienstag weiter.

Ich zitiere dazu aus DEM TRIATHLON-STANDARDWERK (;) ) der 80er Jahre, welches ich mir irgendwann nach dem Abi gekauft habe, um es dann 14 Jahre im Regal verstauben zu lassen:

"Triathlon perfekt" von Engelhardt/Kremer - blv sport/1987

Dort heißt es im Kapitel "Wettkampf/Tapering – die physische Wettkampfvorbereitung":
"Je länger der Triathlon-Wettkampf ist, desto näher kommen sich durchschnittliche Trainings- und Wettkampfgeschwindigkeiten, desto länger kann im WK-Tempo trainiert werden, desto kürzer dauert also die Tapering-Phase."

Das ist ja bei mir tatsächlich der Fall, da ich 99% im G1-Bereich trainiert habe.
Zudem habe ich mal so in meinen alten Trainingsaufzeichnungen geschaut und 2004 ein ganz interessantes "Konzept" meinerseits gefunden:
Nach dem IM Lanza hatte ich fünf Wochen später noch den IM France (damals in Geradmer) gemacht. Das Training dazwischen bestand in erster Linie aus Radfahren und zwar zw. 400-500km pro Woche bis zehn Tage vor dem IM France.
Gelaufen bin ich nur kurz und schnell, geschwommen ebenfalls.
Das Ergebnis war eine der schnellsten Radzeiten und mein schnellster Marathon bis dato (ich glaube 3.22 oder 3.24).

Es gibt daher viele Tapering-Wege nach Rom. Wie gesagt: je mehr G1, desto kürzer darf die Taperphase sein.

Aber wie immer: schaumermal!

Gruß vom Michel, der sich freuen würde, wenn Löw jetzt den Lehmann auswechseln würde...:Peitsche:


wenn die so weitermachen können sie sich bald alle auswechseln.

Dir gute Besserung ...

das Zitat ist geil :D

dickermichel 14.06.2008 20:23

Nach der Radintervalle-plus-Lauf-Einheit am Donnerstag und dem stechenden Schmerz im Bereich des linken Sprunggelenks gibts seit Freitag Voltaren (bis Montag) und einen getapten linken Fuß und natürlich kein Laufen bis zum IM.
Der Ansatz dabei ist, jeglichen Beginn einer Entzündung schon im Ansatz zu ersticken (sagt der Chefdoktor), also mache ich das AUSNAHMSWEISE.

Daher gabs gestern nur eine Schwimmeinheit über 4km:
900Ein
+ 1000locker
+ 1200 im 8er-3er-8er-Zug alle 100m
+ 400 G1
+ 400 Paddles
+ 100Aus

Die eigentlich geplante Einheit aus 1h Radeln + 1.30locker laufen + 0.30 ausradeln fiel also aus, wobei ich sagen muß, daß ich recht froh darüber war, denn hier hat die Schafskälte das Regiment übernommen...bibber.

Bei 12° und allem, was ich an Radklamotten aufbieten konnte, ging es heute zur letzten obligatorischen Radeinheit in die Berge, da ich mal meine Übersetzungen auf den Anstiegen kontrollieren mußte, um zu wissen, wie meine WK-Garnitur aussehen muß.
So bin ich die Runde vom BodenseeTriathlon (inkl. 1x die Allgäurunde) locker gefahren und war nach knapp 3,5h wieder zu Hause.
Die daran anschließende Laufeinheit (halbe Stunde richtig schnell) fiel logischerweise aus (obwohl ich eigentlich laufen könnte, aber ich traue mich nicht so ganz...:Nee: ).

Was mich ein wenig irritierte beim heutigen Radfahren, war der Umstand, daß ich gerade mal neun Minuten langsamer als vor drei Wochen war, wo ich die Runde mal mit Schmackes gefahren bin. Das ist ein "Phänomen", was ich schon beim Schwimmen und auch beim Laufen festgestellt habe, daß - zumindest bei mir - der Unterschied zwischen dem G1-Tempo und dem zügigeren Tempo nicht so hoch ist. Dafür aber der Grad der "Erschöpfung" bzw. wahrscheinlich auch der Energieverbrauch erheblich höher ist.
Wenn man das mal herausfinden könnte, wo die optimale Schnittmenge von Tempo, Energieverbrauch und subjektiver Belastungsempfinden liegt, dann wäre..., ja DANN...!!!

Einen schönen Abend: Michel

drullse 14.06.2008 21:14

Zitat:

Zitat von dickermichel (Beitrag 101961)
... und natürlich kein Laufen bis zum IM.
Der Ansatz dabei ist, jeglichen Beginn einer Entzündung schon im Ansatz zu ersticken (sagt der Chefdoktor), also mache ich das AUSNAHMSWEISE.

Ist das weise? Ich verstehe schon, dass die Belastung möglichst gering gehalten werden soll aber gar nicht laufen? Hoffentlich geht das gut.

Zitat:

Was mich ein wenig irritierte beim heutigen Radfahren, war der Umstand, daß ich gerade mal neun Minuten langsamer als vor drei Wochen war, wo ich die Runde mal mit Schmackes gefahren bin. Das ist ein "Phänomen", was ich schon beim Schwimmen und auch beim Laufen festgestellt habe, daß - zumindest bei mir - der Unterschied zwischen dem G1-Tempo und dem zügigeren Tempo nicht so hoch ist. Dafür aber der Grad der "Erschöpfung" bzw. wahrscheinlich auch der Energieverbrauch erheblich höher ist.
Wenn man das mal herausfinden könnte, wo die optimale Schnittmenge von Tempo, Energieverbrauch und subjektiver Belastungsempfinden liegt, dann wäre..., ja DANN...!!!
Dann - hast Du den Gral geknackt. Das von Dir beschriebene ist genau der entscheidende Punkt für den LDler: hohes Tempo so lange wie möglich halten, sprich Schwelle so hoch wie möglich setzen. Ist ja auch logisch: je höher die Schwelle ist, desto schneller bist Du im G1-Bereich unterwegs, ohne zu ermüden, kannst aber im Wettkampf dann auch nicht mehr sooo viel schneller fahren.

Gut zu sehen, wenn die LD-Cracks auf der KD starten: Helles Radzeit beim Rothsee-Tria ist kaum schneller als beim QCR. Aus genau dem von Dir beobachteten Grund.

Schneller werden geht dann nur noch über hochintensive Intervalle und zu Lasten der Ausdauerfähigkeit.

mauna_kea 14.06.2008 21:39

Zitat:

Zitat von drullse (Beitrag 101968)
Schneller werden geht dann nur noch über hochintensive Intervalle und zu Lasten der Ausdauerfähigkeit.

Hier scheiden sich ja momentan die Geister, ob hochintensive Intervalle nicht doch gut für die Ausdauer sind. (siehe crossfit)
Ich bin da ja momentan auch noch in der Erkundungsphase und denke, dass dosierte Intervalle die insgesamt nicht sehr lange dauern ( also Tabata und ähnliches) was bringen müßten. :Gruebeln:

drullse 14.06.2008 21:58

Zitat:

Zitat von mauna_kea (Beitrag 101981)
Hier scheiden sich ja momentan die Geister, ob hochintensive Intervalle nicht doch gut für die Ausdauer sind. (siehe crossfit)
Ich bin da ja momentan auch noch in der Erkundungsphase und denke, dass dosierte Intervalle die insgesamt nicht sehr lange dauern ( also Tabata und ähnliches) was bringen müßten. :Gruebeln:

Und schon kommt die nächste Frage: macht Dich Tabata wirklich schneller auf ner klaren Kraftausdauerdisziplin wie 40 Km Radfahren...

In 5 Jahren wissen wir mehr. ;)

mauna_kea 14.06.2008 22:02

Zitat:

Zitat von drullse (Beitrag 101990)
In 5 Jahren wissen wir mehr. ;)

genau. versuch mach kluch.
ich tauge leider nicht als versuchskaninchen, da ich talentlos bin in allen richtungen des triathlons.
also weder lang noch schnell. :o

drullse 14.06.2008 22:05

Zitat:

Zitat von mauna_kea (Beitrag 101993)
genau. versuch mach kluch.
ich tauge leider nicht als versuchskaninchen, da ich talentlos bin in allen richtungen des triathlons.
also weder lang noch schnell. :o

Ich auch nicht. Ich denke zu sehr in Kilometern, da ist Tabata und Co. zu wenig. :Lachen2:

meggele 14.06.2008 22:10

Zitat:

Zitat von mauna_kea (Beitrag 101993)
ich tauge leider nicht als versuchskaninchen, da ich talentlos bin in allen richtungen des triathlons.
also weder lang noch schnell. :o

Aber ein Trainingskonzept, dass nur bei ausgesuchten Megatalenten funktioniert, ist auch reichlich witzlos. Also eben länger und schneller? Hopp! :Lachen2: :Peitsche:

dickermichel 14.06.2008 22:12

Zitat:

Zitat von drullse (Beitrag 101968)
Ist das weise? Ich verstehe schon, dass die Belastung möglichst gering gehalten werden soll aber gar nicht laufen? Hoffentlich geht das gut.

Ich weiß, ich fühle mich auch nicht ganz wohl dabei, gerade das heutige sehr schnelle Laufen gleich nach dem Radeln wäre mir sehr wichtig gewesen, weil es ein guter Gradmesser für das Allgemeinbefinden ist - und natürlich auch weil es noch mal ein letztes Anreißen der oberen Pulswerte darstellt.
Aber dieser Schmerz erinnerte mich EXAKT an den Schmerz, den ich Ende November an der gleichen Seite auf der rechten Seite hatte und dann über drei Monate nicht wegbekam.
Daher jetzt auch gleich aus vollem Rohr druff und bloß den Fuß nicht daran erinnern...;)
Vielleicht versuche ich es die nächsten Tage mal ganz locker, aber einen Effekt hat das natürlich nicht mehr.

Ciao: Michel

drullse 14.06.2008 22:34

Zitat:

Zitat von dickermichel (Beitrag 101999)
Aber dieser Schmerz erinnerte mich EXAKT an den Schmerz, den ich Ende November an der gleichen Seite auf der rechten Seite hatte und dann über drei Monate nicht wegbekam.

OK - diese Zusatzinfo beleuchtet die Sache nochmal anders...

Zitat:

Vielleicht versuche ich es die nächsten Tage mal ganz locker, aber einen Effekt hat das natürlich nicht mehr.
Doch hat es: für'n Kopp! Und wenn's nur 20 min sind.

dickermichel 14.06.2008 22:42

Zitat:

Zitat von mauna_kea (Beitrag 101981)
Hier scheiden sich ja momentan die Geister, ob hochintensive Intervalle nicht doch gut für die Ausdauer sind. (siehe crossfit)
Ich bin da ja momentan auch noch in der Erkundungsphase und denke, dass dosierte Intervalle die insgesamt nicht sehr lange dauern ( also Tabata und ähnliches) was bringen müßten. :Gruebeln:

Es gab doch vor nicht allzu langer Zeit eine Studie, die Fußballer mit Läufern verglich (ich weiß jetzt leider nicht mehr, wie Ausgangsposition und Struktur der Studie waren), und die zu dem Ergebnis kam, daß die Fußballer MEHR Ausdauer hatten.
Das deckt sich auch mit meiner persönlichen Erfahrung und weist in Richtung der Tabata-Intervalle:
Kurze, extrem schnelle Sprints dem Ball und Gegenspieler hinter, mal mit längeren minutenlangen Pausen, mal nur mit sekundenlanger Pause.

Ich bin der Meinung, es geht hier nicht um die "klassischen" Intervalle mit den üblichen Pausen, sondern um diese maximal-intensiven Vollgaseinheiten mit kürzestmöglicher Pause.
Diese haben IMO in folgenden Bereichen mögliche Auswirkungen:
- Maximalkraft
- Schnellkraft
- Entwicklung des anaeroben Bereichs

Andererseits glaube ich nicht, daß diese ALLEIN für die Ausdauer auf der Langdistanz sorgen können - auch wenn der von Dirk gebrachte Link auf youtube ja anscheinend genau das aussagen will - aber um das beurteilen zu können, bräuchte ich einen Einblick in das Trainingsprogramm über das gesamte Jahr.

Für jemanden wie mich, der schon aus Faulheitsgründen die intensiven Dinger meidet, sind diese Intervalle ein vollkommen neuer Reiz, daher werde ich ganz feste in meinen Plan integrieren (auch wenn ich heute natürlich noch nicht weiß, wie der genau aussieht...:Cheese: )

Schönen Abend: Michel

meggele 14.06.2008 22:52

Zitat:

Zitat von dickermichel (Beitrag 102008)
Es gab doch vor nicht allzu langer Zeit eine Studie, die Fußballer mit Läufern verglich (ich weiß jetzt leider nicht mehr, wie Ausgangsposition und Struktur der Studie waren), und die zu dem Ergebnis kam, daß die Fußballer MEHR Ausdauer hatten.

Da würde mich schon sehr interessieren, was die da gemessen haben und wie sie Ausdauer definiert haben. Als Ex-Kicker, Anaerobiker und Laktatjunkie kann ich das nicht wirklich nachvollziehen.

RibaldCorello 14.06.2008 22:58

Na ja, wenn ich da an Olaf Thon denke, mit seinem 4:20 Marathon, dann kommen mir doch auch leichte Zweifel.

mauna_kea 15.06.2008 00:37

Dann will ich mal weiter Öl ins Feuer der Intervalldiskussion gießen :Cheese: - keine bange, ich hab noch mehr.

Ein interessanter Bericht.

dickermichel 15.06.2008 10:08

Zitat:

Zitat von mauna_kea (Beitrag 102039)

Ein interessanter Bericht.

Fürwahr, ein interessanter Artikel - bitte mehr dazu entweder direkt an mich oder hier in den Blog rein...:) - danke!

Die für mich wichtigen Fragen zielen nun allerdings schon auf die Trainingspraxis:

1. Schwimmen
Die Vorstellung, 500m-900m einzuschwimmen, dann 8x volle Kanne mit 10 sec Luftholen, 200m Ausschwimmen und fertig is', bereitet schon beim Andenken "Probleme" - "das ist doch kein Training!" wird da jeder sagen. Noch schwieriger wird es, wenn man sich überlegt, das drei-bis viermal pro Woche zu machen - und sonst NIX...:Gruebeln:
Frage 1: Sollten solche Intervalle tatsächlich "allein" geschwommen werden?
Frage 2: Wenn diese Intervalle, wie bisher, Teil eines größeren Trainingprogramms sind, wird dann der Trainingseffekt verwässert/reduziert?

2. Radfahren
Drei- bis viermal pro Woche Tabata ist ein, zwei Wochen lang ok, aber dann?
Frage 1: Wie müßten diese Intervalle in ein z.B. dreimonatiges Vorbereitungsprogramm für eine LD eingebettet sein?
Frage 2: Welche weiteren Übungen/Einheiten kämen dazu, die den Ansatz "Krafttraining" umsetzen, der, wie ich es verstanden habe, ja ebenfalls ein wichtiger Bestandteil dieser Trainingsphilosophie ist?

3. Laufen
Auch hier die gleichen Fragen wie beim Radfahren, dazu aber noch:
Frage 1: Beim Laufen im Triathlon geht es ja weniger ums Laufen, sondern ums "laufen nach radfahren" - doch inwieweit kann (darf?) man nach einer Radeinheit das anschließende Laufen im Tabata-Stil einsetzen? Oder wäre das bei Kopplungen nicht sinnvoll?
Frage 2: Spätestens ab km30 ist Laufen (vor allem auf der LD) auch eine Frage, inwieweit der beteiligte Sehnen-, Muskel-, Knochenapparat diesen Streß quasi auf der "mechanischen Ebene" kennt und damit umgehen kann, ja wohl eine der zentralen Ziele der langen Läufe - können Intervalle das ersetzen? (Die Antwort habe ich schon: Ich denke/glaube, nein.)

Also, Dirk, wir haben da noch eine Menge Arbeit vor uns, das trainingsmethodisch zu entwickeln, damit daraus ein rundes Konzept entstehen kann...:)
Aber ich freue mich darauf - einen schönen Sonntag wünscht der Michel

dude 15.06.2008 10:29

Ich bin Neuem gegenueber nicht abgeneigt und hatte erst gestern wieder meinen Spass, als ich mit einem Freund den Einsatz von Pulsmessern diskutierte. Irgendwann fing er dann an "blabla help to avoid going beyond your threshold", worauf ich natuerlich "what threshold, there is none" einwerfen musste. Er ist "Lore of Running"-erfahren, aber es folgte dennoch eine lustige Diskussion.

Anyway, Tabata ist eine von unzaehligen Trainingsmethoden die im Gesamtkonzept funktioniert. Per se ist sie jedoch voellig nutzlos, wenn der Wettkampf nicht ausgerechnet darin besteht, 10*20s mit Minimalpausen zu absolvieren.

Es fehlt schlicht an der Spezifitaet.

Wer im Sport Erfolg haben will, muss seinem Koerper das Beibringen, was er im Wettkampf abrufen will.

Ein Fussballer mag 15km/Spiel laufen und - nach welcher BNewertungsgrundlage auch immer - eine bessere aerobe Fitness haben als ein Hobbylaeufer. Trotzdem duerfte der Wunsch eines Fussballers, der nie 15km am Stueck laeuft, stehenzubleiben innerhalb kuerzester Zeit immens sein.

mauna_kea 15.06.2008 10:49

Da muss ich Dude Recht geben.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass sowas ohne die Gewöhnung an lange(wettkampfgerechte) Einheiten funktioniert, jedenfalls nicht auf hohem Niveau.
Die Crossfitter gehen davon übrigens auch nicht aus.
Auch die machen längere Einheiten, allerdings nicht so viele.
Werde heute Mittag mal einen 6 Wochenplan einer Vorbereitug auf einen 50 Milenlauf reinstellen.
In diesem Crossfit Programm ist auch noch ein recht heftiges Krafttrainingsprogramm (oft als Zirkeltraining auf Zeit) enthalten.
Hohe Leistungsfähigkeit der Beinmuskulatur begünstigt ja zB schnelles Radfahren.
Die Kernaussage ist wahrscheinlich:
Schneller wird man nur, wenn man auch schnell trainiert-und die Basis stimmt.
Es geht ja auch nicht nur um "threshold" Training, sondern auch um Rekrutierung schneller Muskelphasern.

So, muss ins Studio bis heut Mittag

PS: hier mal Beispiele von gestern auf crossfitendurance.com

Swim: 1000m/y at 80% for first 500m/y then pick it up to 90% or more on the last 500m/y
Bike: 20M at 80% for first 10M then pick it up to 90% or more on the last 10M
Run: 10k at 80% for first 5k then pick it up to 90% or more on the last 5k


die machen also auch noch was anderes als Tabata

dickermichel 15.06.2008 11:00

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 102069)
Per se ist sie jedoch voellig nutzlos, wenn der Wettkampf nicht ausgerechnet darin besteht, 10*20s mit Minimalpausen zu absolvieren.

Tja, da siehst Du mal, wie unterschiedlich Menschen sein können - ich würde solch eine apodiktische Aussage auf Basis meines AKTUELLEN Kenntnisstandes bzgl. der Tabata-Intervalle nicht treffen können und wollen.


Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 102069)
Anyway, Tabata ist eine von unzaehligen Trainingsmethoden die im Gesamtkonzept funktioniert.

Zum einen ist das die Frage, ob es eine von "unzähligen" ist, zum anderen ist das ja genau die nächste Frage, wie solch ein Gesamtkonzept aussehen könnte/müßte.


Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 102069)
Es fehlt schlicht an der Spezifitaet.
Wer im Sport Erfolg haben will, muss seinem Koerper das Beibringen, was er im Wettkampf abrufen will.

Ohne Zweifel, einer der Hauptgründe, warum die Spezies "Mensch" so erfolgreich war, weil sie in der Erkenntnis von monokausalen Zusammenhängen schneller/intelligenter war als der durchschnittliche Lurch oder Mammut.
Aber inzwischen haben ja auch die ersten Menschen entdeckt, daß es "einige" Dinge auf der Welt gibt, die nicht nach dem einfachen Prinzip "drückst Du hier drauf - kommt das raus"-Prinzip funktionieren...;)
Soll heißen: Die Zusammenhänge in nahezu allen "Disziplinen" sind sehr viel vielschichtiger, als man bisher annahm - und die Grundvermutung bei den Tabata-Intervallen ist doch einfach nur die, daß sie IM RICHTIGEN GESAMTKONZEPT sehr viel mehr bewirken können, als man Intervallen bisher zugestanden hat.

Last, but not least:
Der Durchbruch bei vielen Erfindungen ist eben gerade nicht aufgrund logischer Deduktion erfolgt, sondern aufgrund Zufalls oder kreativer Veränderung des Setups. Nicht zu vergessen der Einsatz vieler Medikamente, die ursprünglich für einen anderen Bereich konzipiert waren, dann aber überraschend in einem anderen Bereich geholfen haben, ohne daß man sich das erklären konnte (und z.T. auch heute noch nicht genau erklären kann).

Einen schönen Sonntag: Michel

dickermichel 15.06.2008 11:06

Zitat:

Zitat von mauna_kea (Beitrag 102071)
Da muss ich Dude Recht geben.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass sowas ohne die Gewöhnung an lange(wettkampfgerechte) Einheiten funktioniert, jedenfalls nicht auf hohem Niveau.
Die Crossfitter gehen davon übrigens auch nicht aus.

die machen also auch noch was anderes als Tabata

Ich behaupte doch überhaupt nicht, daß man mit Tabata allein glücklich würde, im Gegenteil, meine Fragen formulieren ja genau diese Zweifel.
Für MICH PERSÖNLICH stellt sich nur die Frage, ob ich allein durch die "Hinzunahme" von diesen Intervallen in meinen sonstigen Trainingsablauf eine Verbesserung/Steigerung meiner Leistungsfähigkeit erzielen könnte und wenn ja, in welche Richtung...;) . Sonst nix.
Und tschüß: Michel

dude 15.06.2008 11:31

Zitat:

Zitat von dickermichel (Beitrag 102072)
Aber inzwischen haben ja auch die ersten Menschen entdeckt, daß es "einige" Dinge auf der Welt gibt, die nicht nach dem einfachen Prinzip "drückst Du hier drauf - kommt das raus"-Prinzip funktionieren...;)
Soll heißen: Die Zusammenhänge in nahezu allen "Disziplinen" sind sehr viel vielschichtiger, als man bisher annahm -

Ist das so? Die Trainings"wissenschaft" unterliegt - wie alles - Moden. Die einen sehen den Gral in "blue collar", die anderen in der Wissenschaft. Alle Konzepte kommen gehen wieder. Alles funktioniert und nichts. Alles baut aufeinander und widerspricht sich ergaenzend.

Ein Gesamtkonzept wirst Du fuer Dich durchaus erstellen koennen. Doch wann wirkt es? Im Zeitraum der Anwendung oder erst waehrend des naechsten Konzepts?

Eigentlich geht es doch nur um ein Ausbalancieren zwischen Gewoehnung und neuen Reizen ueber 15-30 Jahre.

dude, blue collar

dickermichel 15.06.2008 13:41

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 102076)
Die Trainings"wissenschaft" unterliegt - wie alles - Moden.

100% Zustimmung. Jeder muß ja nur für sich selbst entscheiden, was von einer gerade in Mode kommenden Methodik gut sein KÖNNTE.


Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 102076)
Alle Konzepte kommen gehen wieder.

Dualistisch gesehen ja, aber dialektisch beziehen sie sich aufeinander und entwickeln sich somit doch nach "vorne".


Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 102076)
Alles funktioniert und nichts. Alles baut aufeinander und widerspricht sich ergaenzend.

Eben, und darum ist es ja auch wichtig, viele "Systeme" zu kennen und aus diesen die für einen persönliche stimmige Mischung zu einem BESTIMMTEN ZEITPUNKT mit BESTIMMTEN ZIELEN zu finden.


Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 102076)
Ein Gesamtkonzept wirst Du fuer Dich durchaus erstellen koennen. Doch wann wirkt es? Im Zeitraum der Anwendung oder erst waehrend des naechsten Konzepts?

Da hilft nur probieren, vermuten und dann glauben - klassisch wissenschaftlich halt...;)


Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 102076)
Eigentlich geht es doch nur um ein Ausbalancieren zwischen Gewoehnung und neuen Reizen ueber 15-30 Jahre.

....:Cheese: ...der erste Satz in jedem Sportmethodikbuch...;) ...und so phrasenschweinzwingend er ist, OHNE ZWEIFEL die Grundregel schlechthin.
Interessant wird ja bei unserem Thema, inwiefern es evtl. schon vor den 15-30 Jahren Wirkung zeigt...

Michel, der jetzt schnell den Biskuitteig seiner Mokkacremetorte kontrollieren muß...:liebe053:

dickermichel 15.06.2008 18:38

Wochenabschluß mit einer knappen Stunde locker kurbeln und danach gleich ins Freibad (ohne Neo) nur ganz kurz...
900Ein
8x25m volle Kanne mit je 10sec Pause
100locker
200 Paddles 4er-Zug laaang
100Aus

Die Woche hat mit 15km schwimmen und ca. 350km radeln noch ein paar wichtige Reize gesetzt, die beim Laufen leider fehlten, aber alles in allem bin ich guter Dinge, daß ich nächsten Sonntag zumindest ins Ziel komme....:liebe053:
Es stehen morgen und übermorgen nur noch eine kurz-knackige Einheit je im Wasser und auf dem Rad an, ansonsten mache ich bis Sonntag gar nix mehr und zwar wirklich gar nix (höchstens am Donnerstag/Freitag bißerl im Mittelmeer plantschen, die Promenade rauf unter radeln und einmal um den Block joggen, alles zusammen 1h).

Gruß: Michel

mauna_kea 15.06.2008 20:10

Sehr schön, wie sich eine Diskussion hier entwickelt.
Hier der versprochene zweite Artikel.

Diesmal etwas schöner ;)

https://www.advanced-body-concept.de...ceTraining.pdf

joschij 15.06.2008 21:12

Zitat:

Zitat von mauna_kea (Beitrag 102158)
Hier der versprochene zweite Artikel
[/url]

:Danke: fur die tollen artikel, find die super intressant. woher hast du die? gibts noch mehr davon?

mauna_kea 15.06.2008 21:15

Zitat:

Zitat von joschij (Beitrag 102174)
:Danke: fur die tollen artikel, find die super intressant. woher hast du die? gibts noch mehr davon?

ja, hier: www.crossfit.com (unter journal)

Danksta 16.06.2008 11:48

Zitat:

Zitat von dickermichel (Beitrag 102138)
Wochenabschluß mit einer knappen Stunde locker kurbeln und danach gleich ins Freibad (ohne Neo) nur ganz kurz...
900Ein
8x25m volle Kanne mit je 10sec Pause
100locker
200 Paddles 4er-Zug laaang
100Aus

Die Woche hat mit 15km schwimmen und ca. 350km radeln noch ein paar wichtige Reize gesetzt, die beim Laufen leider fehlten, aber alles in allem bin ich guter Dinge, daß ich nächsten Sonntag zumindest ins Ziel komme....:liebe053:
Es stehen morgen und übermorgen nur noch eine kurz-knackige Einheit je im Wasser und auf dem Rad an, ansonsten mache ich bis Sonntag gar nix mehr und zwar wirklich gar nix (höchstens am Donnerstag/Freitag bißerl im Mittelmeer plantschen, die Promenade rauf unter radeln und einmal um den Block joggen, alles zusammen 1h).

Gruß: Michel

Hi Michel, ich drück Dir die Daumen für die letzte Woche! Da geht jetzt ja nix mehr schief und danach gibbet Frankfurter Kraaanz ;)

Wagnerli 16.06.2008 12:01

Hallo Michel,

auch ich drücke Dir feste die Daumen und werde neidisch an Dich denken,wenn Du die Füsse ins Meer hälst,während ich frierend in Gummistiefeln und mit Regenschirm rumrennen muss.

Ich wünsche Dir einen schönen Wettkampf.:Ertrinken: :Hexe: :-B-(

Michelle

FuXX 16.06.2008 12:10

Zitat:

Zitat von Danksta (Beitrag 102328)
Hi Michel, ich drück Dir die Daumen für die letzte Woche! Da geht jetzt ja nix mehr schief und danach gibbet Frankfurter Kraaanz ;)

Aber wirklich erst danach ;)

Train hard (check), rest harder (das ist jetzt dran Michel!), race hardest!

FuXX

Danksta 16.06.2008 12:11

Wahre Worte. Was hasse ich diese letzte Woche vor dem Rennen. Da muss ich Tapermoppel ganz schön aufpassen :Cheese:

dickermichel 17.06.2008 10:10

DANKE!!!
:Huhu:

dickermichel 18.06.2008 00:08

Heute die letzte "kritische Einheit", nachdem das Schwimmen morgen aufgrund der Anfahrt ausfällt.
20min Einfahren
+ 8x20sec volle Kanne mit je 10sec Pause
+ 10min Aus
+ anschließend 4km laufen.
Rad natürlich auf Spinningbike, ich glaube, diese Intervalle beginnen mir Spaß zu machen - Laufen mit Verband und einem unguten, weil "ahnenden" Gefühl im Sprunggelenk. Mein Vater hatte gestern schon recht, als er meinte, ich solle das Voltaren bis zum Sonntag nehmen, wenn ich es vertrage. Naja, da ich das erstaunlicherweise tue, gibts nun jeden Tag Pillen (ich hoffe, das steht nicht auf der Dopingliste...;) ).

Nun aber zum Schluß des Ganzen hier eine Zusammenfassung der letzten sieben, respektive 11 Wochen Vorbereitung:

1. Man/ich kann relativ schnell wieder auf ein akzeptables Schwimmniveau zurückkehren, wenn man den Fokus vor allem auf längere Einheiten legt. Daher bin ich guter Dinge, unter 1h schwimmen zu können.

2. Bis Ende April hatte ich quasi genauso viele Radstunden wie von Ende April bis jetzt. Auch hier kommt man/komme ich mit den richtigen Trainingseinheiten schnell auf ein gutes Niveau - sollte es für Hawaii reichen, wäre jedoch der nächste Schritt zu einem Build-und geschwindigkeitsorientierten Training notwendig.

3. Das Laufen war wieder einmal so eine Sache, denn hier konnte ich in den letzten sieben Wochen KEINEN Zuwachs an Trainingsreiz und damit auch Leistung erzielen. Das hat natürlich auch mit einer gewissen Anfälligkeit zu tun, aber sicherlich stark mit dem Kopf. Zwei Dinge werden daher spannend werden am Sonntag:
--- wie das Laufen überhaupt geht mit meinem linken Fuß
--- wenn das Laufen geht, wie es ab KM30 geht
Auf Letzteres bin ich sehr gespannt, denn Läufe über 27/28km habe ich ja überhaupt nicht gemacht....:Nee:

4. Für das "richtige", wk-orientierte Koppeltraining á la 2,5h Rad + 1h hart laufen oder 3,5h Rad + 1.30h laufen war noch keine Zeit (und Lust...;) ) - auch das müßte in der zweiten Phase erheblich verstärkt werden.

Fazit: Alles in allem eine recht gute Vorbereitung mit den normalen Ausfällen, die man so hat.
Ich glaube übrigens, daß ich gar nicht soo viel länger hätte trainieren können/wollen, insofern habe ich durchaus die optimale Schnittmenge aus Familie, Arbeit, Lust, Wetter, Gesundheit erreicht.
Denn Triathlon ist ja zum Glück nicht DAS Leben...
In diesem Sinne wünsche ich eine gute Nacht und eine gute Zeit, allen das Erreichen ihrer Ziele in den Hauptwettkämpfen und vor allem: GESUNDHEIT und ein glückliches Leben.

:Huhu: : Michel

dude 18.06.2008 00:16

Zitat:

Zitat von dickermichel (Beitrag 102899)
Denn Triathlon ist ja zum Glück nicht DAS Leben...

Nervoes? :Cheese:

Hast Du schon einmal in Betracht gezogen langfristig taeglich zu laufen?

Wenn Dir unter 1h im Schwimmen reicht, dann wuerde ich die Konsequenzen daraus ziehen und die meiste Zeit des Jahres darauf verzichten.

Viel Spass im schoenen Frankreich (oder wie man in Deutschland gerne sagt, "an der Kot")

dude


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