Krieg gibt es da schon lange, über 50 000 Tote. Aber wegen Verabredungen mit der Regierung wurden trotz des Krieges Flüchtlinge aus der EU nach Kabul bis jetzt abgeschoben. Das hat sich schon bzw. wird sich ändern, wenn die Talibans auch die Macht in Kabul haben.

Gibt / Gab es deiner Ansicht nach einen Konflikt auf der Welt, der durch militärische Intervention dritter die Lebenssituation vor Ort für die Menschen nachhaltig im Sinne der intervenierenden Kräfte (westliche Welt) verbessert hat?

Insbesondere Afghanistan wurde ja nun schon mehrfach von verschiedenen Kräften versucht zu "formen" und alle sind grandios gescheitert.

Ich glaube seit dem Marshall - Plan nach dem WK II gab es keine zufriedenstellenden Lösungen.



Nur wenn wir als Europa es akzeptieren, dass in anderen Ländern im Prinzip Zivilisation abgeschafft wird, Humanität und die daraus resultierenden Menschenrechte mit Füßen getreten werden, dann müssen wir uns ein Konzept überlegen, wir wir den Menschen, die diese Regionen verlassen wollen, ein lebenswertes Zuhause schaffen können. Allein durch umfassende Asylgewährung wird das nicht funktonieren.

Ich denke, es ist ein sehr grosser Irrtum, anzunehmen, das Hauptmotiv der nach dem 2. Weltkrieg jeweils begonnenen meisten Kriege durch die USA wären die Menschenrechte oder die Verbesserung der Lebenssituation der Menschen. Bei den nationalen Befreiungskriegen standen die USA und die NATOstaaten meistens auf Seiten der Kolonialisten, in Lateinamerika auf Seiten der Militärdiktaturen, in Kambodscha, als Vietnam Kambodscha vom Massenmörder Pol Pot befreite, sogar auf Seiten von Pol Pot und der roten Khmers (Geschichte_Kambodschas). Die Motive: Kalter Krieg mit regionalen Stellvertreterkriegen, imperiale Interessen (wirtschaftlich, militärisch), Unterdrückung und Ermordung von Sozialisten (weltweit: Lateinamerika, Naher Osten, Asien, Afrika), Rüstungsinteressen. Auch die Kriege der USA / NATO und die Unterstützung der Militärdiktaturen haben jeweils grosse Flüchtlingsströme geschaffen. (Saudi Arabien ist engster Verbündeter der USA im Nahen Osten und bringt einen ins Ausland geflüchteten Landsmann im eigenen Konsulat um.). All diese aus imperialen oder aus Rüstungsinteressen geführten Kriege führten übrigens immer zu Flüchtlingen, von denen die meisten nicht in DE Asyl und eine neue Heimat fanden. Auch der 1. und der 2. Weltkrieg waren Kriege um imperiale (Herrschafts)Einflusssphären unterschiedlich starker Wirtschaftsblöcke.

Die USA erkennen z.B. den internationalen Strafgerichtshof in Den Haag nicht an und lehnten Ermittlungen zu durch die USA begangenen Kriegsverbrechen in Afghanistan oder Irak ab.

Um auf die Wahl zu kommen: Mittlerweile ist leider in DE die Erinnerung an 2. WK verblasst und DE will wieder im Konzert der Imperien in der NATO und über die EU nach der Wiedervereinigung auch militärisch mitmischen (Stichwort: Europäische Armee). Das geht für die Soldaten und Bürger in DE nicht gut aus wie die Geschichte zeigt. (oder im "Kleinen": Afghanistan). Hoffen wir, dass die in Kabul verbliebenen deutschen HelferInnen und Beschäftigte rechtzeitig und schnell evakuiert werden.

Die USA haben vor allem ihre eigenen Interessen im Sinn, da bin ich ganz bei dir. Alles andere ist aber ein weinig komplizierter als zu sagen, wenn wir alle nur brav nix tun und die ANDEREN machen lassen, wird die Welt zumindest nicht schlechter.

Eine Kollegin von mir, politisch ansonsten ganz bei dir, hat im Bosnien-Krieg Verwandte und Bekannte verloren, sie selbst ist Kroatien. Europa hat die ganze Zeit "friedlich zugeschaut", so ihre Worte. Bis die Amis kamen, und das Gemetzel beendeten. Sie wird denen ewig dankbar dafür bleiben.

Hier ein lesenswerter Versuch, das ganze Elend und was jetzt kommt in Afghanistan zu beleuchten. Leider nicht umsonst: https://www.zeit.de/2021/33/afghanis...google.d e%2F

Würde die Welt nur1/10 der wirtschaftlichen, politischen und intellektuellen Ressourcen für die Kriegsprävention und Verhinderung von Kriegen wie die für Kriege ausgeben, wäre die Welt friedlicher.

Das Problem ist eben, dass es keine Weltpolizeibehörde gibt.

Ja Krieg ist scheiße, Krieg erfordert immer Opfer auf allen Seiten und bringt auch auf allen Seiten in Angesicht des Todes das schlechteste im Menschen zum Vorschein. Dennoch kommen diplomatische Sanktionen an Grenzen und was dann? Überlassen wir dann die Menschen ihrem Schicksal? Jeder der für Asyl und Zuwanderung ist, muss eben die andere Seite der Medaille auch kennen und das heißt eben zur Not auch militärische Intervention. Diese per se abzulehnen kann keine Lösung sein.

Nein und wird es auch niemals geben.


...... die machtgeilen Vollidioten niemals aussterben werden. :dresche

Und wenns nicht um Macht geht, dann um irgendeinen religiösen Scheiss.
Nach so vielen Tausenden von Kriegen steht eins nur fest:

Der Mensch ansich ist ein Arschloch!

Ist bei den Großmächten Russland und China nicht anders. Mir sind die Amerikaner trotzdem lieber.
:Blumen:

Es ging doch um eine Antwort auf eine Frage von Noam über westliche Interventionen im Zusammenhang mit scheinbaren "Menschenrechtskriegen". Die frühere UDSSR, Russland oder China war nicht gefragt, da darf man die auch mal weglassen, oder? :)

Wie wäre es, für dieses (durchaus wichtige und diskussionswürdige) Thema einen eigenen Thread zu erstellen?

Ich sehe da wenig Bezug zur Bundestagswahl-

Ich schon und den habe ich auch deutlich ausgedrückt mit Zitaten von Annalena Baerbock zur europäischen Armee und zum Thema der Beteiligung der Bundeswehr an Kriegen im Ausland. Das betrifft auch Mali z.B. Da sind die Erfahrungen aus der Bundeswehrstationierung in Afghanistan bedeutsam. Man kann die Aussenpolitik doch nicht aus der Wahl ausklammern, für mich ist das ein zentrales Politikfeld.

Für die Diskussionen über die politische Situation in Afghanistan hingegen wäre ein eigener Thread sicher sinnvoll.

Absolut. Ich habe ja auch vorgestern geschrieben, dass die Außenpolitische Positionen der Linken und die nicht zu Ende gedachten Positionen der Linken in ihrem Verhältnis zum totalitären Regime in Russland bzw. auch zum Umgang mit Weißrussland neben vielen anderen blinden Flecken das Hauptargument sind, warum diese Partei für mich nicht wählbar ist.

Man kann ja eine Wahlentscheidung nicht von ein paar sinnvollen innenpolitischen Ansichten zu Klimaschutz und Mindestlohn abhängig machen und die Außenpolitik ausklammern. Gerade der Klimaschutz hat viel mit Außenpolitik zu tun und wenn Deutschland bei sonstigen (und zukünftigen) außenpolitischen Krisen stets nur auf seine eigenen Interessen schauen würde und die Interessen seiner Bündnispartner ausklammern würde, dann wird es auch keine gemeinsame nationenübergreifende Initiativen zur Co2-Reduktion geben.

Die Beweggründe der Afghanistan-Intervention der USA und inwieweit sich Deutschland einer Mithilfe vor 20 Jahren hätte verweigern können, eignet sich aber nicht wirklich für eine aktuelle Wahlentscheidung.

Anders als der aktuelle Umgang mit Afghanistan und den langjährigen Ortskräften im Jahr 2021:
Noch vor ein paar Tagen, als der Vormarsch der Taliban längst in vollem Gang war versuchte die Union (=unionsgeführtes Innenministerium) mit ausdrücklicher Unterstützung des Kanzlerkandidaten Scholz (im ZDF-Sommerinterview) straffällig gewordene afghanische Asylbewerber nach Kabul abzuschieben.
Die Grünen (und übrigens auch die Linken) haben diese Praxis, die auf der irrwitzigen Hypothese des auswärtigen Amtes beruhte, dass Afghanistan im August 2021 ein sicherer Abschiebestaat sei, aufs Schärfste kritisiert.

Ende Juni hatte die Grüne Bundestagsfraktionbeantragt, ein Gruppenverfahren zur unbürokratischen Aufnahme hochgefährdeter langjähriger afghanischer Ortskräfte einzuführen.
Union und SPD haben diesen Antrag abgelehnt.
Seit wenigen Tagen hat die aktuelle Regierung aber eine Kehrtwendung vollzogen und versucht hastig noch einige wenige Ortskräfte auszufliegen. Für die große Mehrheit wird diese geänderte politische Lage wohl zu spät kommen.

Das ist ein mögliches Wahlkampfthema, nicht Entscheidungen längst in Rente befindlicher früherer US- und Bundesregierungen.

Es handelt sich doch um die Entscheidungen des Bundestages, in dem über die gesamte Zeit Jahr für Jahr die Stationierung der Bundeswehr in Afghanistan auch von den Grünen und Annalena Baerbock sowie der FDP in einer breiten Koalition unterstützt wurde und nicht allein der Regierung, wie Du es darstellst. Ausserdem gehört es zur Programmatik der Grünen, CDU/CSU, SPD, FDP, dass sich die Bundeswehr an Auslandseinsätzen wie in Afghanistan oder in Mali beteiligt(e). Insofern spielt genau dieses Thema auch für die Zukunft eine wichtige und auch umstrittene Rolle in der Aussenpolitik, weil bekanntlich grössere Teile der Bevölkerung (als die Parlamentsmehrheiten dafür) die Afghanistanstationierung der Bundeswehr und auch andere Auslandseinsätze in Kriegsgebieten ablehnen. Und die Linke brachte und wird das im Parlament zum Glück zum Ausdruck bringen!

Natürlich ist auch der Umgang mit Flüchtlingen generell und aus Afghanistan ein Thema. Ich glaube, da würden die Grünen und die Linke leicht einen Konsens finden. Ich habe das übrigens inbezug auf die Afghanistan Flüchtlinge und Unterstützer der Bundeswehr schon vor Monaten im Flüchtlingsthread thematisiert.

Wenn ich mir -nur als Beispiel- den Beschluss von 2017 herauspicke zur Fortsetzung des Afghanistaneinsatzes , dann sehe ich dort (genauso wie bei allen späteren Fortsetzungsbeschlüssen des Bundestags) , dass die Mehrheit der Grünen-Bundestagsfraktion gegen eine Fortsetzung gestimmt haben.


Bei den Linke haben alle dagegen gestimmt. Und wenn du das gut findest, dann kannst du auch gleich der AFD applaudieren, denn auch in dieser Fraktion haben ausnahmslos alle gegen eine Fortsetzung des Bundeswehrmandats in Afghanistan gestimmt.

Es gibt gute Gründe sehr genau zu untersuchen, was in Afghanistan alles falsch gemacht worden ist und ob man den Einsatz überhaupt hätte beginnen sollen, aber was ein überhastetes Ende des Einsatzes, so wie es jetzt von den USA (und stümperhaft flankiert von der aktuellen Regierung) umgesetzt wurde für die Menschen in Afghanistan (insbesondere auch die Frauen, die immerhin fast zwei Jahrzehnte lang Schulen besuchen durften) bedeutet, kann man gerade sehr eindrücklich beobachten.

Ich frage mich: wo kommen die taliban auf ein Mal alle her , dass sie die Macht haben ganz Afghanistan von jetzt auf gleich einzunehmen?

Edit: vielleicht sind ja einige oder sogar sehr viele erfreut über diesen Umstand, mal abgesehen von den derzeitigen Leidtragenden

Okay, danke, dass Du da nachgeschaut hast. Ich hatte das für diese Jahre nicht mehr einzeln recherchiert. Allerdings würde ich in der Regierung mit Beteiligung CDU/CSU und mit den jetzigen Fraktionsvorsitzenden eher wieder eine geschlossene Abstimmung der Grünen Fraktion pro Bundeswehrauslandseinsätze erwarten und man kann sich relativ sicher sein, wie Baerbock oder Habeck abgestimmt hatten.

Applaudierst Du der AFD, weil sie mal zufällig gleich wie die Grünen, SPD, FDP oder CSU bei einem Antrag abstimmen? Weshalb soll ich das tun? :Nee:

Die Erklärung die im Moment gegeben wird: die waren die ganze Zeit schon da, wurden aber von den ausländischen Kräften in Schach gehalten und haben geduldig gewartet. Der Aufbau einer eigenen afghanischen Armee - auf die Biden noch im Juli viel gegeben hat - ist gescheitert, einfach kollabiert....

m.

Die laufen in schlappen durch die Gegend und haben nur leichte waffen.
Ich verstehe es nicht

Auch die Bundeswehr hat Tausende von Soldaten der »Afghan National Army« (209. Armeekorps wie SPON berichtet) , ausgebildet und trainiert sowie das KSK eine spezielle Kommandoeinheit.

Durch die sog. "Afghanisierung" des Krieges haben die letzten Jahre die Verluste die Infanterie der »Afghan National Army« erlitten, ca. 45 000 Tausend, nicht die NATO, welche hauptsächlich aus der Luft und mit Drohnen operierte und ihre Stützpunkte verbarrikadierte. Wofür sollten die einfachen Soldaten jetzt weiter ihr Leben aufs Spiel setzen und kämpfen, wenn quasi die Auftraggeber (NATO) abzogen. Für korrupte Marionettenregierungen und Offiziere, welche sich teilweise gleich nach dem Abzug der NATO ins Ausland absetzten? Wiederum andere haben vermutlich mit den Talibans regionale Deals geschlossen, damit es zu keinen Kämpfen kommt.

Als Text :cool: :

https://www.whitehouse.gov/briefing-...n-afghanistan/

m.

Es lohnt sich, den längeren Text zu lesen, um die Einstellung von Biden (und der US-amerikanischen Öffentlichkeit) zum Thema Afghanistan besser zu verstehen.

Sind ein paar Fehleinschätzungen enthalten (vermutlich sogar wider besseren Wissens, denn so schlecht werden die US-Geheimdienste nicht sein, dass sie nicht im wesentlichen die augenblickliche Entwicklung in Afghanistan, die mit der schlechten Organisationsstruktur (und mutmaßlich auch Motivationslager) der afghanischen Armee und ihrer Befehlsstrukturen und auch mangelnden Qualität der Regierungs- und Verwaltungsstrukturen in Kabul zusammenhängt), aber im Kern muss man die US-Position unter Biden angesichts der vielen anderen Herausforderungen, vor der die Welt aktuell steht, verstehen.

Im Gegensatz zur deutschen Regierung hatten die US-Amerikaner schon im Juli ein klares Konzept, wie sie mit langjährigen Ortskräften umzugehen gedenken, die sie planten, in sichere Drittstaaten zu bringen, bis der Kongress wie von Biden beabsichtigt, Gesetze so weit geändert hatte, dass eine Immigration langjähriger Ortskräfte in die USA möglich wurde.

Frau Baerbock würde mMn keine Haken schlagen und die transatlantische Politik fortsetzen. Wie du ja schon erwähnt hast, kann man sie zu den Young Global Leaders zählen. Beides fände ich völlig in Ordnung, wenn ich z.B. an die aufstrebende Macht China denke. Meines Wissens ist es oft so, dass der wirtschaftlich Stärkere dem Unterlegenen sein politisches System aufdrückt und da ist mir eine Weltmacht USA 1000x lieber als sonstwas. Das Schielen während Corona auf die Erfolge von China finde ich nachdenkenswert.

Was ich mich auch frage...wo ist der eigene bewaffnete Guerillawiderstand? Das sich kein Einheimischer offen gegen die Taliban stellt verstehe ich noch, aus Angst um die Familie usw, aber hat man je von Sprengstofffallen, Attentaten usw gegen die Taliban gehört?

Man kann es auch süffisant so formulieren: Offensichtlich hat der durchschnittliche Afghane keine Interesse, sein Leben dafür zu riskieren, dass er zu hause seine Frau nicht mehr schlagen darf.
Oder etwas weniger böse: offensichtlich ist das Angebot der Taliban nicht so viel schlechter als das der bisherigen Regierung. Was natürlich nicht für die Taliban, sondern vor allem gegen die demokratisch gewählte Regierung spricht.

Offtopic:
Nach allem was man z.B. aus Afrika liest, hat in diesen Ländern China bisher keinem sein politisches System aufgedrückt. Das macht auch den Erfolg der Aussenpolitik Chinas aus bei den Ländern in Afrika.

Offtopic:
Daran glaube ich nicht. Ich hatte mal ein paar Jahre mit einem kleinen, deutschen, mittelständisches Unternehmen zu tun, das von einem chinesischen Großkonzern gekauft wurde. Was dabei hängen geblieben ist, ist die Erfahrung, dass die Chinesen unglaublich langfristig und strategisch vorgehen. In der Sache aber bockelhart. Diese Langatmigkeit unterschätzt man gerne, wenn man gewöhnt ist, von Quartal zu Quartal zu hetzen.

Mit "Erfolg" von China in vielen Ländern Afrikas meinst du mutmaßlich den wachsenden Einfluss von China dort durch multiple wirtschaftliche Verflechtungen. China erschließt sich neue Absatzmärkte für chinesische Produkte, verkauft Kraftwerkstechnologie, aber auch Brücken und Staudämme in diesen Ländern, sichert sich Zugriff auf Rohstoffe in diesem Regionen.

Die meisten afrikanischen Länder, in denen China derart "Erfolg" hat und zunehmend an Einfluss gewinnt, bleiben trotzdem wirtschaftlich schwach, in der politischen Führung oft korrupt und letztlich bettelarm.
Der "Erfolg" chinesischer Politik ist nicht erkennbar an den bevorzugten Fluchtzielen von Flüchtlingen dieser Länder. Diese versuchen weiterhin in großer Zahl in die EU zu gelangen. Man kann dies -neben all der Probleme, die es mit sich bringt- auch als Kompliment ansehen, welche Faszination eine korruptionsarme, wirtschaftlich prosperierende und freiheitlich demokratisch geprägte Gesellschaft mit funktionierendem Rechtssystem auf Menschen ausübt, die all dies eben in ihren Heimatländern nicht haben.
Von einer Emigration afrikanischer Flüchtlinge in nennenswerter Zahl ins wirtschaftlich noch viel mehr prosperierende China habe ich bisher noch nicht gelesen.

20 Jahre lang haben CDU, SPD, Grüne und FDP diesen Einsatz wie eine Möglichkeit nstranz vor sich her getragen. Wer diese Parteien nach diesem Desaster noch wählt kann wirklich keinen Funken Selbstachtung in sich tragen.

Möchtest Du Dich damit als Afder outen? Da kommen natürlich die Selbstachtung und der Stolz, ein Deutscher zu sein, ganz weit oben in den Wahlgründen…

Soweit ich weiß sind über 20 Parteien zugelassen, da sollte jeder etwas finden. Man kann auch durch Nichtwahl seine Meinung äußern. Oder man kann natürlich immer weiter brav sein Kreuzchen bei den gleichen 4 Parteien machen. Egal was die fabrizieren. Zum anderen finde ich es befremdlich im Zusammenhang von Wählen von "outen" zu sprechen.

Faktenfreies Geschwurbel. Der Afghanistan-Einsatz war von Beginn an hoch umstritten bei den Grünen, und wenn Schröder die Beschlussfassung einst nicht mit der Vertrauensfrage verknüpft hätte, dann hätte er 2001 niemals eine tragfähige Mehrheit dafür erhalten. Das Abstimmungsverhalten der Grünen bei späteren Abstimmungen zu Verlängerungsmandaten habe ich weiter oben schon verlinkt.

Mit andere Worten. Man hat wieder besseres Wissen für den Einsatz gestimmt um die eigenen Pfünde zu sichern. Genau wie beim Krieg gegen Yugoslawien. Ob es das besser macht weiß ich nicht.
Aber gut, natürlich tragen CDU und SPD hier die Hauptschuld und nicht die Grünen. Das stimmt natürlich.

Niemand der Natopartner hat Krieg GEGEN Jugoslawien geführt.

Da das nun mehrfach gefragt wurde, gehe ich mal kurz darauf ein, ich habe Bekannte die mehr oder weniger davon betroffen sind und Infos aus erster Hand haben.
Die ganzen Hintergründe usw sind ja nun tatsächlich einen eigenen Thread wert, deshalb nur kurz zum aktuell scheinbar widerstandslosen Abzug der afghanischen Armee:

Die USA bzw die Natotruppen haben zwar lange die Armee und Fachkräfte wie Piloten ausgebildet, wollten die dafür nötige Infrastruktur aber nicht aus der Hand geben. Es ist eine riesige Maschinerie von weiteren Fachkräften und Firmen vonnöten, um eine Armee am laufen zu halten. Firmen die Panzer, Drohnen, Humvees und Flugzeuge warten und instandhalten können, sind teuer. Dieses Geld lässt man natürlich lieber die "eigenen" Leute verdienen. Nun ist es ganz einfach so, dass diese Firmen schon längst still und heimlich das Land verlassen haben, da abzusehen war wo es hinlaufen würde. Ich habe unterschiedliche Zahlen gefunden, im Schnitt wird geschätzt dass höchstens ein Fünftel der dort stationierten Technik noch einsatzbereit ist, Tendenz fallend.
Die afghanische Armee kann also so gut ausgebildet sein wie Navyseals, ihnen fehlt es an funktionierendem Material. Was sollen sie also machen?

Besonders prekär und erwähnenswert ist nun die Situation von Frauen dort, die irgendeine Art von Ausbildung durch die Natotruppen erfahren haben. Jegliche Form von westlicher Bildung ist ein Hinrichtungsgrund. Es reicht schon, mit 18 nicht verheiratet zu sein, um ein ähnliches Schicksal zu erfahren, im besten Fall wird man irgendeinem Taliban als Sexsklavin zugewiesen.

Man kann es nur Katastrophe nennen. Da wird ein Land im Zuge des kalten Krieges hin und her destabilisiert, und zurück bleibt verbrannte Erde in Form von religiösem Fanatismus und korrupter Willkür der Herrschenden.

Verzeihung gegen Serbien. Jedenfalls könnte es kein besseres Symbol für die Realitätsverweigerung der deutschen Politik geben als das was dort gerade passiert. In höheren Sphären schweben alles und jeden retten und bekehren Willen aber am Ende des Tages nichts aber auch gar nichts auf die Reihe bekommen und von der Realität überrollt werden. Aber egal, welch ein freudig Junker Leben solang die blöden Bürger ihre Steuern geben und diese Versager Kaste fürstlich finanziert

Liest du dir eigentlich nochmal durch, was du hier so von dir gibst? Welche Pfründe hat man sich damals gegen Serbien gesichert? Man hat schlichtweg einen Massenmord beendet, der ohne Einfluss von außen in einen Genozid gemündet hätte.

Es ging darum, dass ein Großteil der Grünen diesen völkerrechttswidrigen Krieg zurecht abgelehnt hat, jedoch die Klicke um Fischer und Tritin die Mehrheit gesichert hat um die eigenen Ministerposten zu sichern. Genau wie bei der Zustimmung zum Afghanistan Einsatz.
Und nein die Bombardierung von Zivilisten war ganz sicher nicht der einzige und richtige Weg.

Die größte Schande der deutschen Nachkriegsgeschichte. Wenn diese Bundesregierung mit Merkel an der Spitze auch nur einen Funken Anstand hätten würde man umgehend abtreten. Aber wird natürlich nicht passieren. Was für ein erbärmliches Land wir geworden sind.

Wann waren „wir“ denn deiner Meinung nach ein Land das nicht erbärmlich ist?

Ich würde gerne erweitern um: Welche Länder sind denn nicht erbärmlich?