Ich bin der Meinung, dass es keinen Gott gibt. Ganz sicher bin ich mir nicht aber meine unsterbliche Seele würde ich darauf setzen. ;)

Worin ich mir ziemlich sicher bin, ist, dass Gott, wenn es ihn denn gibt, sich einen Dreck um uns schert. Die Scheiße, in der wir sitzen, ist hausgemacht.

Du hast in einem vollständig Recht: Kein Mensch weiß, wie Gott aussieht, was er will und was sie kann. Das schließt Dich ein. Falls Gott existiert, dann ist es mit Sicherheit eines: Ganz anders.

Ich halte es für komplett aussichtslos, mit menschlicher Logik die Eigenschaften einer Wesenheit begründen zu wollen, die

• entweder gar nicht existiert oder
• so machtvoll ist, dass es unser Fassungsvermögen überschreitet.

Ein allmächtiger Gott muss gar nichts. Er erschafft in jeder Mikrosekunde Milliarden Universen und lässt sie vergehen. Wir begreifen noch nicht einmal vollständig, wie Materie funktioniert und maßen uns an, mit unserem Wissen, dass keine paar tausend Jahre alt ist, die Eigenschaften eines Wesens bestimmen zu wollen, dass die Zeit erschaffen hat? Und das schon unendlich oft? Aussichtslos.

Nudelige Tentakel hat er vermutlich - leider für mich - auch nicht. Das Spaghettimonster ist wenigtens ein ziemlich knuddeliger Gott, der noch nicht allzu viel auf dem Kerbholz hat. :)

PS: Die erste echte Gottheit werden wir mittels KI selbst erschaffen, meine These steht weiterhin. Hoffen wir mal, dass wir als Menschheit diesen Durchbruch überleben. ;)

Könntest Du mir fairerweise mitteilen, welchen meiner Punkte Du hasserfüllt fandest?

Die wesentlichen drei Punkte waren:

- Allmacht, Allgüte und Leid schließen sich logisch aus.

- Allmacht und Allwissen schließen einen Gott aus, der seine Meinung ändert.

- Der einzige von Jahwe persönlich geschriebene Text sind die Zehn Gebote, die er sogar persönlich in Stein meißelte. Ausgerechnet darin finden wir die Legitimierung von Sklaverei und die Sachstellung der Frau (als Eigentum des Mannes).

Das sind übliche Standards der Religionsdebatte, die schon zigtausendfach auf der Welt vorgebracht wurden. Wo genau ist das Problem, wenn ich sie ebenfalls vorbringe, und wie könnte ich es entschärfen?

Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Hass-Behauptung vor allem auftaucht, wenn Argumente nicht zur Hand sind und diese Situation unerwartet auftrat. Ich kann mich natürich irren.

Einverstanden, aber ich möchte wenigstens einen Punkt zu bedenken geben.

Gibt es "menschliche Logik"? Oder gibt es nur "Logik"?

Ist es nicht gerade die Eigenschaft von Logik, dass sie immer gleich ist und damit unabhängig vom Menschen? Dass wir damit tatsächlich etwas über Zusammenhänge herausfinden können, die allgemeine Gültigkeit haben?

Gibt es ein Szenario, in dem folgender Satz widerspruchsfrei ist: "Es gibt Gott und es gibt keinen Gott"?

Ich weiß, das sind schwere Fragen. Ich will es nur zu bedenken geben.

Da fallen mir doch gleich ein paar ein:

• Gott beschließt, in einer Kopie unseres Universums zu existieren, in einer anderen nicht.
• Gott beschließt, seine eigene Existenz für die Dauer einer Milliarde Jahre zu beenden und erscheint dann aus dem Nichts wieder.
• Gott erstellt eine Kopie seiner selbst und das Original endet.
• Gott beschließt, sich selbst zu zerstören und als Künstliche Intelligenz wieder erbauen zu lassen.

Selbst wenn es eine Logik gibt, die alle Multiversen umfasst, in dem Augenblick, wo ein allmächtiger Gott existiert, ist die Logik seiner Allmacht unterworfen.

Das ist tatsächlich ein Argument.

Aber wenn Du natürlich von vornherein ausschließt, dass selbst (Zitat) "die ganze Wissenschaft" kein valides Argument darstellt, dann kann ich Dir nichts anbieten. Wenn Du die Beweiskraft von Beweisen abstreitest, dann ist kein Beweis möglich. Dann sollten wir uns stattdessen an das halten, was Du Dir ausgedacht hast.

Hier möchte ich in Erinnerung rufen, dass viele Leute (und zwar unabhängig voneinander!) berichten, Allah sei der Schöpfer der Welt. Nur in Ausnahmefällen wird dies von Christen akzeptiert. Da Du ja keine rhetorischen Tricks von mir hören willst, möchte ich sichergehen, dass Du nicht bereits auf einen hereingefallen bist.

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Nehmen wir an, jemand stirbt und wird von einem Sanitäter wiederbelebt. Nehmen wir an, er war wirklich und ehrlich tot. Was beweist das? Nichts. Die Person mag von bestimmten Erinnerungen oder Eindrücken berichten. Aber das sind ganz natürliche Phänomene des Gehirns, die man auch künstlich erzeugen kann. Die These, dass das Bewusstsein eine emergente Eigenschaft der organisierten Materie ist, bleibt dadurch unberührt.

Berührt würde sie, wenn wir die Person zu feinem Staub zermahlen würden, um die Organisation der Materie testweise zu stören. Danach schütten wir den Staub in eine Büchse. Wenn die Büchse danach vom Jenseits berichtet, dann haben wir einen Hinweis.

Nahtod-Erlebnisse sagen uns nichts über ein Jenseits und auch nicht darüber, ob ein "Geist" unabhängig von organisierter Materie existiert. Denn die Materie blieb organisiert und das Gehirn intakt.

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Die Entropie sagt uns, warum eine einmal zerfallende Ordnung nicht wiederhergestellt werden kann. Wird also die Gehirnfunktion durch Zerfall zerstört, ist dies nicht umkehrbar. Beispielsweise kannst Du ein Rührei nicht wieder zurück in ein unbeschädigtes Hühnerei zurückverwandeln. Das ist keine Frage der Geschicklichkeit, sondern es ist prinzipiell ausgeschlossen. Deswegen können Personen, deren Zellen bereits zerfallen sind, nicht wieder "aus dem Jenseits" zurückkommen und uns davon berichten.

Einziger Ausweg wäre, die Materie insgesamt beiseite zu schieben und zu behaupten, der Geist hätte mit Materie nichts zu tun. Durch Patienten mit Hirnschädigungen wissen wir jedoch, dass Bewusstsein zusammenhängt mit materiellen Gehirnfunktionen. Der Geist wird hervorgebracht durch Materie.

Da wir aber die irdische Materie, die mit uns zu tun hat, komplett erforscht haben, können wir genau sagen, wozu Materie prinzipiell imstande ist. (Man beachte, dass die Worte "irdisch" und "uns" unterstrichen sind.) Diese irdische Materie, die mit uns zu tun hat, wird beschrieben mit folgender Gleichung:



Quelle und Erläuterung der Grafik (englisch)

Es ist also nicht zutreffend, dass wir noch zu wenig über Materie oder ihre Eigenschaften wüssten. Dies trifft zu auf Bereiche, die mit uns nichts zu tun haben (Dunkle Materie im All, Dunkle Energie im All, Phänomene im Inneren von Protonen). Aber jene Materie, die mit Leben zu tun haben könnte, ist erforscht. Dieses Versteck für Gott ist geschlossen.

Mir scheint, dass bei jedem dieser Punkte eindeutig feststeht, ob Gott existiert oder nicht. Egal ob als Kopie oder nicht. Aber er ist niemals gleichzeitig vorhanden und nicht vorhanden.
:Gruebeln:

Da scheinst Du deutlich weiter zu sein als ich. Schon mit dem Wort "gleichzeitig" unterstelltst Du doch, dass Gott genauso eingeschränkt ist wie wir. Das ist er natürlich nicht. Warum sollte Zeit für Gott etwas bedeuten?

Gott reist so selbstverständlich in der vierten Dimension, wie Du in der dritten Dimension vom Erdgeschoss die Treppe hoch ins 1. OG gehst. Einer, der nur zwei Dimensionen beherrscht und Dich im Erdgeschoss sucht, wird sagen, Du existierst nicht. Du wirst sagen, "natürlich bin ich da, hier oben, nur Gott existiert nicht". ;)

Ich glaube, das Thema hatten wir (im Sinne von "wir alle") schon einmal...

Und noch einmal: Warum sollte ein allmächtiger Gott sich darum kümmern, ob wir glauben, dass er gleichzeitig existieren und nicht existieren kann? Die Frage hat nicht einmal Relevanz für uns. Warum sollte sie für Gott wichtig sein?

Meine Meinung dazu ob ein göttliches Wesen gleichzeitig existent und nicht existent sein kann, ist genauso belanglos wie die jedes anderen Menschen. Denn ich habe noch von keinem gehört, der selbst das, was wir beobachten können, vollständig verstanden hätte. Bis vor einigen hundert Jahren, dachten wir, die Erde sei das Zentrum des Universums. Wir wissen nicht, wie viele Universen es gibt. Wir wissen noch nicht einmal ob diese Frage überhaupt einen Sinn macht und ob es eine Zeit vor der Zeit gab und was das bedeuten würde. Wir wissen nicht ob wir die Antwort überhaupt begreifen könnten oder ob wir erst eine neue Sprache finden müssten, die es erlaubt diesen Zustand zu beschreiben. Wir wissen im Prinzip gar nichts...

...aber was ein allmächtiger Gott kann, das wissen wir ganz genau. ;)

Noch einmal: Ich bin zuversichtlich, dass Gott nicht existiert. Also gar nicht, nie, nirgends. Falls es aber doch überraschenderweise einen allmächtigen Gott gibt, fehlt uns allen die geistige Kapazität uns auszumalen, was Allmacht wirklich bedeutet, weil wir noch nicht einmal unsere winzige Welt und das menschliche Wesen wirklich verstanden haben.

Mit Logik kommen wir "Gott" nicht bei. Wer sich auf eine prädikatenlogische Diskussion über ein unbeschreibliches Wesen einlässt, hat doch schon die halbe religiöse Prämisse gefressen. Wir müssen darauf hinweisen, dass Gott sich nicht zeigt und dass wir für eine menschliche Welt nicht mehr Religion brauchen, sondern weniger.

Wie bewertest Du in diesem Zusammenhang die Erzählungen von Leuten, sie wären von einem Ufo entführt worden?

Erzählungen haben keine Beweiskraft. Es gibt Milliarden von Leuten, die erzählen, Allah persönlich hätte mit ihnen gesprochen. Beeindruckt Dich das? Vermutlich überhaupt nicht.

Zu den Entführungen von Aliens empfehle ich diesen aufschlussreichen Text von Wikipedia:

1992 veröffentlichte das amerikanische Meinungsforschungsinstitut Roper eine Umfrage, nach der 3,7 Millionen US-Amerikaner Erlebnisse hatten, die auf eine Entführung hindeuteten. Die Validität dieser Untersuchung und ihrer Ergebnisse wurde mehrfach angezweifelt. Eine erneute Umfrage von Roper im Jahr 2002 ergab, dass 1,4 % der US-Bevölkerung sich an vier von fünf Schlüsselerlebnissen einer Entführung erinnerten.

In einer Studie an der University of New Mexico aus dem Jahr 1988 wurde festgestellt, dass etwa 20 % der Freiwilligen, denen eine hohe Dosis Dimethyltryptamin injiziert wurde, identische Erfahrungen wie die einer Entführung durch Außerirdische hatten. (Quelle)

Ebenso lassen sich Nahtod-Erfahrungen mit starken Magnetfeldern in Gehirnnähe erzeugen. Der oft geschilderte "Tunnel" und das "weiße Licht" ist eine Folge von Sauerstoffmangel. In Zentrifugen kann man dies simulieren (wie sie beim Training von Astronauten verwendet werden).

Menschen haben solche Erlebnisse, wenn der Kreislauf und damit die Sauerstoff-Versorgung im Gehirn zusammenbricht. Das Gehirn arbeitet dann jedoch noch weiter, erzeugt aber falsche Eindrücke. Gelingt es rechtzeitig, den Kreislauf wieder anzukurbeln, berichten diese Menschen von seltsamen Eindrücken. Das hat rein biologische Ursachen.

Wäre das Bewusstsein abgekoppelt von der Materie und vom Kreislauf, müsste das Bewusstsein völlig unbeeindruckt bleiben vom schwachen Kreislauf. Wir beobachten aber das Gegenteil. Nahtod-Erlebnisse sagen also genau das Gegenteil dessen, was gerne suggeriert wird.

Nur mal so zum Spaß...

Ich sehe Deinen Punkt und die Problematik. Die Problematik besteht darin, dass man nicht sicher sein kann, ob am Ende nicht alles ganz anders ist. Eben auch die Logik oder sonst eine Voraussetzung (etwa die von mir angenommene Kontinuität von Zeit).

Jedoch!

Nehmen wir das Zitat oben: Wir wüssten, was ein allmächtiger Gott kann (Augenzwinker). Du hast das mit einem Augenzwickern formuliert und ich reiße diese Behauptung jetzt mal aus dem Kontext auf meinen Labortisch. Nur des Spaßes wegen.

Die Behauptung lautet: Wir können nicht wissen, was ein allmächtiger Gott kann. Warum nicht? Weil wir uns überhaupt nicht vorstellen können, was ein Gott alles so können könnte. Vielleicht kann er in der Zeit reisen. Hier greift also Deine These, dass wir im Grunde nichts wissen können.

Aber ich behaupte, wir wissen, wie groß die Menge der Dinge ist, die ein allmächtiger Gott nicht kann. Die Menge ist 0. Nicht 10 und nicht -25. Also wissen wir etwas. Vorausgesetzt, er ist allmächtig.

Und wenn er nicht allmächtig ist, dann ist die Menge der Dinge, die er nicht kann, größer als 0. Also vielleicht 1 oder 2, aber jedenfalls nicht 0.

Das bedeutet, dass in jedem Fall die Menge der Dinge, die er nicht kann, entweder 0 oder größer 0 ist. Aber niemals kleiner. Allmächtig: 0. Nicht allmächtig: größer 0. Ergebnis in jedem Fall und daher absolut sicher: 0 bis x.

Wir wissen noch mehr. Wir wissen, dass die Menge der Dinge, die Gott nicht kann, nicht unendlich sein kann. Wenn die Menge unendlich wäre, würde Gott überhaupt nichts können. Aber irgendwas muss er wohl können. Die Menge der Dinge, die Gott nicht kann, liegt also zwischen 0 (er kann alles) und "Unendlich minus 1" (er kann 1 Sache; Mathematiker bitte wegschauen).

Noch mehr. Die Allmacht, Handlungen vorzunehmen, ist begrenzt durch die Menge der Handlungsoptionen. Beispielsweise, wenn Gott alle Menschen vernichten wollte, sind seine Optionen begrenzt durch die Anzahl der Menschen. Gott kann keine 25 Milliarden Menschen umbringen, weil es sie nicht gibt. Er kann auch nicht mehr Elefanten auf die Erde bringen, als gleichzeitig auf die Oberfläche passen.

Die unendlich scheinende Allmacht ist also in gewisser Weise endlich. Sie hat ein Minimum von 1 (eine Sache muss er wohl können) und ein Maximum (weil die Handlungsoptionen begrenzt sind).

Jede Handlung nagelt die Sache weiter fest. Als Gott sich entschied, die Erde auf eine bestimmte Weise zu schaffen, schieden schlagartig alle anderen Möglichkeiten aus, etwa dass die Erde größer, kleiner, eckiger, schwerer, leichter, oder gar rosarot würde. Er hat sich der Möglichkeit beraubt, an genau dieser Stelle eine viereckige Erde zu platzieren. Falls er sich anders entscheidet, ist er gezwungen, die bisherige Erde zu entfernen. Er unterliegt also einem Zwang. Die Menge seiner Freiheiten ist um 1 gesunken. Die Menge seiner Freiheiten ist daher nicht unendlich, sondern begrenzt. Ich kann eine Aussage über die Menge seiner Freiheiten treffen.

Gleichzeitig ist die Menge der Dinge, die er nicht kann, um 1 gestiegen. Er kann nicht eine viereckige Ecke dort platzieren, wo jetzt noch die runde Erde sitzt, ohne die runde Erde zu entfernen oder zu ändern. Ich kann daher sicher sagen, dass die Menge der Dinge die er kann, zusammenhängt mit der Menge der Freiheiten/Entscheidungsmöglichkeiten und der Handlungsoptionen. Diese Größen sind nicht beliebig, sondern voneinander abhängig. Es entsteht ein Netz aus Abhängigkeiten.

Was folgt daraus?

Daraus folgt, dass unsere Ahnungslosigkeit, die ich nicht bestreite, immerhin nicht prinzipieller Natur ist. Es gibt Möglichkeiten, Aussagen zu treffen, mindestens im Rahmen von: Wenn dies der Fall ist, ist jenes zwangsläufig. Oder: Egal wie die Voraussetzungen sind, muss das Ergebnis zwischen A und B liegen, aber es ist nicht beliebig.

Wenn unsere Ahnungslosigkeit aber nicht prinzipiell ist, sondern nur umständehalber jämmerlich klein, dann ist das Gegenteil wahr, nämlich, dass unsere Erkenntnisfähigkeit prinzipiell ist. Im Prinzip könnten wir es wissen. Beispielsweise, wenn Gott es uns verraten würde, könnten wir es wissen. Oder wir könnten raten und auf einen Zufall hoffen. Auf uns alleine gestellt, finden wir vielleicht weniger heraus, oder es dauert länger. Aber es ist nicht prinzipiell.

Schön gesagt!

:liebe053:

Es ist eigentlich nicht möglich, ein Argument zu bringen ohne das du einem danach eine Behauptung unterstellst die so nie gesagt wurde. Wo habe ich gesagt, dass die gesamte Wissenschaft kein Argument ist?

Da bleibt nur festzuhalten: die gesamte Wissenschaft, das sind für dich genau diejenigen Wissenschafter, die deiner Meinung sind. Alle anderen Wissenschafter sind Deppen uns Lügner.

Sucht man in Google nach "Leben nach dem Tod, Wissenschaft", dann ist sich die gesamte Wissenschaft da scheinbar keineswegs so einig wie du es gerne darstellen möchtest. hier zum Beispiel der die von dir gepostete Formel wohl besser versteht wie du oder ich und tatsächlich was anderes denkt als du.

Mit fällt nur einer ein, der seine eigene Meinung so unangefochten für die absolute Wahrheit hält wie du und das ist der Papst.

Hier:

Dein Problem ist, dass Du nicht weißt, was Wissenschaft ist und wie dort gearbeitet wird; genauer, wie Thesen überprüft werden. Für Dich ist halt jeder Bullshit plausibel, in dem irgendwas von Quanten steht.

Aus Deinem "wissenschaftlichen" Artikel:

Die Forschung, die diesen Theorien zugrunde liegt, basiert auch auf der Erforschung sogenannter „Synchronizitäten“. Dahinter verbergen sich Zufälle oder zeitnah aufeinander folgende Ereignisse, die nicht über eine Kausalbeziehung verknüpft sind, vom Beobachter jedoch als „sinnhaft“ und logisch empfunden werden.

Beispiel: jemand spricht am Montag über ein Thema und sieht am Dienstag einen Beitrag in den Nachrichten dazu. Beide Ereignisse sind unabhängig voneinander, ergeben für denjenigen, der sich am Montag mit dem Thema beschäftigt hat, aber Sinn bzw. hängen für ihn subjektiv zusammen. Also genau der Umstand, unter dem ich diesen besagten Artikel gefunden habe. Schon faszinierend.

Und ich denke, jeder von uns kennt das. Oder wer hat noch nie „wenn man vom Teufel spricht…“ gesagt? Tauchte der, oder die Bekannte hinter der nächsten Ecke auf, weil man von ihr gesprochen hat, hat man von ihr / ihm gesprochen, weil er / sie gleich auftauchen würde, oder haben beide Ereignisse einfach nichts miteinander zu tun? Mit so ähnlichen Fragen beschäftigt sich auch die Quantenphysik.

:Lachanfall:

Genauso faszinierend ist die Vision, die der schwedische Naturwissenschaftler Emanuel von Swedenborg nach bezeugten Quellen im Jahr 1759 gehabt haben soll: Er hatte eines Abends die Vision, dass im 450 Kilometer entfernten Stockholm, seiner Heimatstadt, ein Feuer ausgebrochen, aber einige Häuser vor seiner Wohnung zum Stillstand gekommen sei. Ein Bote hatte später seine Eingebung bestätigt. Professor Hans Schwarz, Ordinarius für Evangelische Theologie an der Universität Regensburg, studierte hierzu die zeitgenössischen Quellen und kam zu dem Schluss, dass Swedenborgs Bericht glaubwürdig ist.

:Cheese: Also das finde ich glaubwürdig! Wie könnte man sowas fälschen? Das kann man sich nicht ausdenken.

Wikipedia weiß über Emanuel von Swedenburg: "Bei seiner Erkenntnis der göttlichen und geistigen Welt berief sich Swedenborg auf die Bibel und auf „Gespräche mit Engeln und Geistern“, die er nach seiner eigenen Aussage geführt haben will."

Er deckte auf: Leider gibt's im Himmel keinen Sex für Eheleute. Denn: "Zwei Ehegatten, die innerlich vereinigt sind, erscheinen im Himmel nicht als zwei Menschen, sondern als ein geschlechtsloser (androgyner) Engel."

Also: Eheleute bekommen im Paradies zwar keinen Sex, aber die gleiche Frisur.

:Lachanfall:

Soviel zu Herrn Swedenburg. Weiter im wissenschaftlichen Artikel:

Auch einer der renommiertesten und bekanntesten Quantenphysiker der Gegenwart, Professor Hans-Peter Dürr, (...)

Über Dürr hat LidlRacer gestern zitiert: "Erstaunlich ist die Tatsache, dass Dürr als renommierter Physiker Träger eines käuflich erwerbbaren Titels der Firma International Biographical Centre war, die sich aus dem Verkauf von Titeln finanziert. So "ernannte" ihn diese Titelhandelsfirma zum "International Scientist of the Year 2002", einem völlig wertlosen Titel.

Vor Kurzem erhielt Dürr für seine Theorien übrigens Unterstützung von dem Heidelberger Physiker Professor Markolf H. Niemz. Dieser glaubt, dass sich nach dem Tod eines Menschen die Seele mit Lichtgeschwindigkeit aus dem Körper verabschiedet und sich in den universellen Quantencode einfügt.

:Lachanfall:

Das ist nicht wahr. Ich liefere Argumente und Begründungen, damit sich Angriffspunkte ergeben. Ich könnte ja stattdessen auch einfach sagen: "Das ist halt mein Glaube, ätsch!"

Was ich gerne sehen würde, sind Beweise oder zumindest plausible Begründungen. Wenn Du mir Beweise vorlegen würdest, würde ich Dir auch folgen. (Oder wenn Du überhaupt mal eine These formulieren würdest.)

Du hast jedoch auf den letzten zwanzig oder dreißig Seiten keine Argumente gebracht, sondern nur persönliche Anwürfe ausgeteilt. Ich finde, dass Du angesichts des völligen Fehlens irgendwelcher Argumente ganz schön dick aufträgst. Deine Empörung habe ich längst zur Kenntnis genommen. Jetzt wäre es mal Zeit für Argumente.

Ach ist das nun ein Wissenschaftsforum? Zu welcher These soll ich denn Beweise liefern? Der einzige Grund warum ich und ein paar andere hier plötzlich angefangen haben zu schreiben war das dein Kirchen-Bashing völlig übertrieben ist, nichts mit der Realität zu tun hat und dazu noch unverschämt ist.
Meine Fragen sind für mich immer noch nicht beantwortet. Wem bringt dein Kampf etwas ausser dir persönlich und wem schadet die Kirche in Deutschland 2018?

Du bist völlig blind für das Gute das die Kirche tut und konzentriert dich nur auf die negativen Sachen. Dem wollte ich wieder sprechen und dagegen halten.

Keine Ahnung welche Beweise du da möchtest. Ich warte ja noch auf die Beweise das die Kirche so böse ist. Naja ich hab alles gesagt was ich wollte und viel mehr.

Das du keine freundlich gestimmten Kommentare bekommst liegt vielleicht daran das du in jedem Beitrag durchblicken lässt wie viel du von deinem gegenüber hälst. Auch das fällt ja nicht nur mir auf.

Hallo Mirko, Dein Posting enthält wieder nur persönliche Anwürfe.

Nein, aber Du hast mir doch diesen kruden "Wissenschafts"-Artikel vorgelegt? Wozu? Irgendwas musst doch damit gewollt haben. Du hast mich auch gefragt, woher man weiß, dass der Tod endgültig ist, und ich habe Dir ein paar wissenschaftliche Anhaltspunkte gegeben. Danach habe ich nie wieder etwas dazu gehört. Warum fragst Du mich, wenn es Dich eh nicht interessiert?

Zu den Thesen, die Du vertrittst. Wenn Du keine These vertrittst, ist das ein Hinweis darauf, dass Deine Postings nur aus persönlichen Anwürfen bestehen.

Das habe ich ausführlich beantwortet. Ich habe jedes nur denkbare Beispiel gegeben. Wenn Dir bestimmte "Zeugen" zu alt waren, habe ich jüngere präsentiert. Wenn sie Dir zu prominent waren, habe ich Privatpersonen präsentiert. Ich habe Zeitungsartikel, Studien, Videos und Wikipedia-Einträge präsentiert.

Ich habe übelste Hetze von Bischöfen, Kardinälen und von drei Päpsten zitiert. Vicky hat eine ganze Bibliothek an Straftaten zitiert.

Deine Antwort war sinngemäß, dass Dir die doofen Jammer-Schwulen den Buckel runter rutschen können, weil Du Deine Meinung nicht ändern wirst, basta.

Dies habe ich sicherlich mehr als 50 mal klargestellt. Ich erkenne das Gute an. Es spielt aber keine Rolle für mich. Die Gründe dafür habe ich ebenfalls genannt. Für mich ist entscheidend, ob eine Sache wahr ist. Zudem bin ich davon überzeugt, dass der Saldo unterm Strich deutlich negativ ist. Das Gute beschränkt sich offenbar auf gelegentliche Kaffeekränzchen alter Damen.

Ich will das gar nicht lächerlich machen, aber mir ist nicht klar, warum der Bischof 20.000 Euro pro Monat aus der Staatskasse plus Dienstwagen plus Chauffeur plus Dienstwohnung bekommt, um dieses Kaffeekränzchen zu ermöglichen. Wenn wir das Kaffeekränzchen fördern wollen, stellen wir einen Gemeinderaum und etwas Kuchen für 5 Euro zur Verfügung, und alle sind glücklich.

Es ist zudem nicht einleuchtend, warum wir das Gute nicht auch ohne die Kirchen tun können. Wir tun ja Gutes, weil wir davon überzeugt sind und es gerne tun. Und nicht, weil die Kirche uns gegen unseren Willen zwingt. Ohne die Kirchen gäbe es das Gute weiterhin.

Synchronizität, Jung und Pauli
 

Ich bin mir sehr unsicher, ob ich aktuell etwas schreiben soll, weil ich mich frage, ob es im Moment darum geht, hier verlinkte Artikel und Gedanken inhaltlich ernsthaft zu diskutieren oder vielmehr sich mit der Person von Jörn auseinanderzusetzen. Mich interessiert in einem Internetforum wie diesem hauptächlich ersteres. Da aber auch andere mitlesen, schreibe ich es trotzdem.

Mehrfach wurden jetzt Artikel zitiert, in denen auf die Synchronizität von zeitlich nah autretenden Ereignissen verwiesen wurde, die nicht kausal verknüpft sind und denen der Beobachter eine sinnvolle Bedeutung verleiht. ("Wenn man vom Teufel spricht, dann kommt er.") Damit beschäftigte sich C.G. Jung (Psychoanalytiker), dessen Schriften ich etwas kenne, weshalb ich mich dazu äussere. Er diskutierte intensiv das Thema mit seinem Freund, dem Physiker Pauli, in Briefen, die publiziert sind. Pauli selbst "glaubte" im Alltag an solche Zusammenhänge und veröffentlichte auch gemeinsam mit Jung ein Buch: Naturwissenschaften und Psyche, wo Pauli die von Freud abgelehnte Jung´sche (IMHO: mystische) Archetypenlehre und das "kollektive Unbewusste" in seinem Beitrag: "Der Einfluss archetypischer Vorstellungen auf die Bildung naturwissenschaftlicher Theorien bei Kepler" anwendete.

"Der Physiker Wolfgang Pauli glaubte selbst an den anekdotisch überlieferten Pauli-Effekt, demzufolge in seiner Gegenwart ungewöhnlich häufig experimentelle Apparaturen versagten oder sogar spontan zu Bruch gingen. Als Pauli 1958 in das Rotkreuzspital in Zürich eingeliefert wurde, stellte er tief erschrocken fest, dass er ausgerechnet im Zimmer 137 lag. Die Zahl verband er mit dem Wert der Feinstrukturkonstante, der ziemlich genau 1/137 beträgt, und sah dies als schlechtes Vorzeichen. Pauli starb dort nach einer erfolglosen Operation am 15. Dezember 1958, wobei zu sagen ist, dass (unabhängig von der Zimmernummer) die Heilungsaussichten bei bösartigem Pankreaskrebs, wie im Falle Paulis, äußerst schlecht sind."
Synchronizität.

Jung selbst führte eine empirisch statistische Studie zur Synchronizität durch, die keine Bestätigung dieses Prinzips ergab. Es fanden sich bis heute keine empirischen, wissenschaftlichen Belege dafür. Wissenschaftlich arbeitende, empirische Psychologen / Neurologen (Uni-/Schulpsychologie) erklären diese Zusammenhänge mit der speziellen Arbeitsweise der menschlichen Informationsverarbeitung und Zufallsereignissen und suchen keine (IMHO: obskuren) "Synchronizitätsgesetze".

Jung beschäftigte sich auch mit Astrologie und Horoskopen.
"Jung hat die so genannte «psychologische Astrologie» erheblich beeinflusst.[232] Jungs Begriffe und ihre inhaltlichen Beschreibungen wie «Animus/Anima», der «Schatten», die «Persona», die «Individuation», die «Archetypen-Lehre» und das Modell der «Synchronizität» werden in der Astrologie z. B. zur Erstellung von Geburtshoroskopen verwendet." Aus Sicht der Uni-/Schulpsychologie im optimalen Fall tauglich für Placebo Effekte. (Wikipedia: C.G. Jung)

Für viele (auch Jourmalisten) scheint es heute halt "überzeugender", "moderner", "wissenschaftlicher" auf Namen wie Pauli und Jung zu verweisen als auf 2000 Jahre alte Texte, um bestimmte Glaubensinhalte zu begründen. Wir kennen das analog aus dem Gesundheitsbereich, wo aufgeklärte Akademiker sich durch pseudowissenschaftliche Erklärungen einer "Magnetresonanztherapie" oder von homöpathischen Dosen (Wasser) beindrucken und sich für ein Placebo das Geld aus der Tasche ziehen lassen.

Die Kirchen setzen sich mit dieser "Konkurrenz" auseinander. So kritisierte z.B. der bekannte evangelische Theologe Buber die spirituell-religiösen Ansichten von C.G. Jung ausführlich aus Sicht der evangelischen Theologie.

Bevor die Debatte darüber startet, möchte ich noch daran erinnern, dass diese menschlich erlebte Synchronizität von Ereignissen nicht verwechselt werden sollte mit Quantenphysik. Diese Verbindung wird in esoterischen Texten gerne hergestellt.

Jedoch hat die Quantenphysik mit Phänomenen wie "Letzte Woche lag ich im Krankenhaus, und nun steht in der Zeitung was von Krankenhäusern" nichts zu tun. Quantenphysik spielt sich in einem viel kleineren Maßstab ab, sowohl räumlich als auch zeitlich.

Nur zur Erläuterung, da Du ja danach fragst.
Ich habe mich in der Schule kritisch mit Religion befasst, da wir - bis auf Klasse 5 und 6 - auch kritische Lehrpersonen in Reli hatten. Ich habe gezweifelt, ich habe geglaubt, gezweifelt,...usw. Das war ein Prozess über mehrere Jahre. Gerade in der Pubertät hinterfragt man ja vieles...und Glaube wird da von vielen ja eher kritisch gesehen (zu mindest stelle ich das in meinem Umfeld so fest). Irgendwann war mein Glaube "gefestigt". Das ist jetzt 25-30 Jahre her.
Seitdem überprüfe ich nicht permanent jegliche theoretische Diskussion, da mein Prozess ja abgeschlossen ist und ich nur ein begrenztes Zeitbudget zur Verfügung habe.

Bei Dir wird es ja auch Glaubenssätze geben, die Du nicht permanent überprüfst (wie z.B. den Glaubenssatz: "Wenn Du Angst hast, gehe ihr entgegen!").
Menschen wählen Parteien, die sie für richtig halten - ohne sich bis ins Detail mit Wirtschaft, Wirtschaftspolitik, Umweltpolitik, usw. zu befassen. Ich weiß nicht, wie gut Du Dich in der Volkswirtschaftslehre auskennst (ich weiß nicht, was bzw. ob Du studierst hast - wenn, dann würde ich auf Naturwissenschaft tippen) - dennoch wirst Du Parteien wählen...

Kannst Du Dir jetzt einen Reim darauf machen?

Guten Morgen Gemeinde, hi Arne, und hallo Jörn,

kannst du dir die Zeit nehmen und eine Zusammenfassung geben bezüglich der Punkte, die deiner Meinung nach wichtig sind und bei wem es hapert? Begründung: ich hatte mich eine lange Weile aus der Diskussion verabschiedet. Wäre nett von Dir. :Blumen:

Schönen Sonntag allen Triathletinnen und Triathleten. Viel Spaß beim Trainieren!

Lg,
Trimichi

Auch hier bin ich weniger sicher als Du. Nur weil in unserer Vorstellung, die aus unserer Erfahrung in diesem einen Universums resultiert, es unmöglich ist, dass auf der Erde gleichzeitig 8 Milliarden und 25 Milliarden Menschen leben oder eine bestimmte Fläche mehr als eine bestimmte Anzahl Elefanten fassen kann, bedeutet das nicht, dass Gott dies nicht ganz anders eingerichtet haben könnte. Vielleicht existiert ein Universum, in dem genau dies der Fall ist. Das ist, wie bereits die vergleichsweise triviale Quantentheorie, jenseits meines Vorstellungsvermögens.

Ich weiß auch nicht, ob Gottes Allmacht abzählbar sein müsste. Wenn es Allmacht gibt, interessiert sie sich nicht dafür, wie wir sie definieren. Wahrscheinlich existiert Allmacht nicht, sondern ist nur ein Hirngespinst. Welchen logischen Restriktionen kann ich einen bizarren Traum unterwerfen? Vielleicht kann die Erde nicht gleichzeitig quadratisch und rund sein. Vielleicht ist das aber doch möglich und ein Ausdruck der Allmacht und wir haben nur nicht begriffen, wie sie "funktioniert".

Vielleicht sind wir organische Simulationen in einem Modultest für den Prototypen eines Universums und leben nur im Inneren eines Quantencomputers. Das, was wir als Milliarden Jahre wahrnehmen, spielt sich in Bruchteilen von Sekunden ab: Das Universum mit allen darin lebenden außerirdischen Simulationen und Billionen von Billionen von Sonnen entsteht und vergeht. Und nichts davon geschieht in der "wirklichen" Welt, außerhalb der Maschine. Vielleicht ist Gott ein Spieledesigner. Und er ist nicht alleine.

Wie gesagt: Ich lebe in einem Körper, der eher suboptimal funktioniert und zur Trägheit neigt. Ich kann mich nicht einmal an das erinnern, was ich vorgestern gegessen habe. Ich begreife insgesamt so wenig, dass ich mich nicht traue mich so weit aus dem Fenster zu lehnen, ein unendliches Wesen zu beschreiben, das die Gesamtheit aller Universen erschaffen hat, inklusive meinem maroden Kadaver. Ich bin nicht einmal imstande zu unterscheiden, ob die Welt physikalisch existiert oder ich in der Matrix lebe.

Vielleicht ist unsere Erkenntnisfähigkeit prinzipiell. Vielleicht ist sie aber auch aufgrund dessen, was wir zur Erlangung der Erkenntnis zur Verfügung haben, nämlich unseren Körper, prinzipiell (chemisch/biologisch?) beschränkt. Ich weiß es nicht.

Ich werde es nicht erleben aber ich setze große Hoffnung darauf, dass ein gottähnliches Wesen in nicht allzu ferner Zukunft uns dabei hilft, mehr zu erfahren: Die erste echte künstliche Intelligenz, welche in einem Augenblick die Gedanken von Milliarden von Menschen denken können wird und die Erfahrung von Jahrmillionen in wenigen Sekunden sammelt. Wenn es für die Menschheit ganz dumm läuft, setzt diese Superintelligenz sich zum Ziel, den Planeten zu retten. ;)

Na schön... ich hole einige Beispiele noch einmal heraus:

3.2.2014 / 6.2.2015 – Kirche contra politische Gemeinde: Evangelische Kirche in Württemberg wollte auf Vereinbarung aus dem Jahr 1887 bestehen und verlangte von der Stadt Gingen 5/6 der Kosten für die Renovierung des Kirchturms der evangelischen Kirche / Niederlage der Kirche vor Gericht zeigt den Weg in die Zukunft auf - Am Kirchturm der lutherischen Kirche in Gingen stehen neue Renovierungsarbeiten an. Die Stadt Gingen bot der lutherischen Kirchengemeinde 50 % Beteiligung an den Kosten an, die Kirche wollte aber den im Jahr 1887 zugesagten 83,3 %-Staats-Anteil an den Kosten, den nach ihrer Meinung die Bürger-Gemeinde zahlen müsse. Dabei zahlt die Kommune immer noch die Raten der letzten Renovierung des Glockenturms vor zehn Jahren ab (!) (swr.de, 3.2.2014)

Anmerkung: Die Kirche klagte auf Zahlung von ca. 83 % Der Sanierungskosten und unterlag bei Gericht.

27.5.2011 - Neue Staats-Millionen für die Renovierung des Doms in Würzburg - Weil die Kirchenbänke im Dom für die wenigen verbliebenen Besucher verhältnismäßig hart sind, ruft die Kirche auch in Würzburg nach dem Staat. Das Main-Echo schreibt: "Dringend erneuerungsbedürftig ist auch die Elektrik und die Bodenheizung. Neue Bänke aus Holz sollen den Gottesdienstbesuch etwas sitzbequemer machen. Der Freistaat, der die Baulast für den Dom trägt, übernimmt 62 Prozent der Kosten in Höhe von 1,6 Millionen Euro, den Rest die Diözese" (Main-Echo, 27.5.2011; http://www.main-netz.de/nachrichten/...t4005,1663173). In ihrer Andacht können sich die Gläubigen dann mit angenehmerem Sitzfgefühl z. B. der Betrachtung der Statuen der drei Massenmörder Julius Echter (1545-1617), Johann Gottfried I. von Aschhausen (1575-1622) und Philipp Adolf von Ehrenberg (1583-1631) hingeben. Sie sind als "Hexenbrenner" in die Geschichte eingegangen, die Hunderte Frauen, Männer, Greise und Kinder im Auftrag der römisch-katholischen Kirche in einen grausamen Tod geschickt haben.
Der Würzburger Dom wurde zuletzt 1987/88 (innen) und 2006 (außen) renoviert, ebenfalls überwiegend auf Staatskosten. Die neue Heizung und die neuen Bänke kommen bei einem Besucheraufkommen von z. B. 50 Personen bei einer Messe 0,00038 % der Bewohner Würzburgs zugute.

14.5. / 15.5.2014 - Schon wieder "neuer Rekord bei Kirchensteuereinnahmen" - Joseph Ratzinger gab als Kardinal einmal zu: "Wissen Sie, was das größte Problem der Kirche in Deutschland ist? Sie hat zu viel Geld." (Joseph Kardinal Ratzinger in einem Interview mit dem Philosophen Robert Spaemann, zit. nach Die Welt, 29.9.2011) Dieses Problem verschärft sich weiter von Jahr zu Jahr, obwohl Franz-Peter Tebartz-van Elst schon relativ viel ausgegeben hat. Doch gemessen an dem geschätzten Vermögen der katholischen Kirche in Deutschland (ca. 250 Milliarden Euro; Der Spiegel Nr. 49/2001) waren das nur "Minibeträge" in der Größenordnung von 0,01 bis 0,02 %.
"Neuer Rekord bei Kirchensteuereinnahmen" schreibt beispielsweise idea-spektrum in der Ausgabe Nr. 20 von 14.5.2014.
So erwartet alleine die EKD im Jahr 2014 Einnahmen in Höhe von ca. 5,14 Milliarden Euro. Im Jahr 2013 waren es noch 4,99 Milliarden Euro. Bereits für das Jahr 2012 hieß es. "Mit rund 4,7 Milliarden Euro sei im vergangenen Jahr das bislang höchste Kirchensteueraufkommen erreicht worden" (jesus.de, 2.12.2013). Seit 2011 geht es für die Evangelischen Kirchen steil nach oben, nachdem im Jahr 2010 ein Rückgang war.

Noch mehr Kirchensteuereinnahmen verbucht die römisch-katholische Kirche. Lediglich 2010 gab es auch dort einen kleinen Knicks wegen der ersten umfassenden Aufdeckungen von Sexualverbrechen von Priestern an Kindern und deren systematischer Vertuschung. Doch schon bald ging es wieder kräftig nach oben. Am 21.1.2012 hieß es beispielsweise: Die Kirchensteuereinnahmen der Diözese Würzburg wuchsen "laut Finanzdirektor Siedler 2011 ´in den Himmel`, lagen allein in der Diözese Würzburg bei 139 Millionen Euro". "Das Gesamthaushaltsvolumen der Diözese beträgt 2012 knapp 153 Millionen Euro. Dies ist das höchste Etatvolumen, das die Diözese je verzeichnete" (Mainpost, 21.1.2012). Und dies, obwohl alleine in der Diözese Würzburg die Verbrechen von elf Priestern aufgedeckt wurden, meistens an Kindern, Dunkelziffer bzw. womöglich noch nicht aufgedeckte Verbrechen noch nicht mit hochgerechnet.
Die Zahlen für die katholische Kirche ab 2012 für ganz Deutschland: 5,2 Milliarden Euro im Jahr 2012, 5,35 Milliarden Euro im Jahr 2013. Und trotz Tebartz-van Elst gehen die Schätzungen für 2014 in Richtung 5,5 Milliarden Euro. Verantwortlich sei vor allem die "gute Konjunktur" in Deutschland, welche die Einnahmeverluste durch Hunderttausende von Kirchenaustritten mehr als wett macht.

Hinzu kommen staatliche Subventionen und Steuerbefreiungen in Rahmen von ca. 20 Milliarden Euro plus noch einmal ca. 50 Milliarden Euro für die Staatsfinanzierung von Caritas und Diakonie.
Da die Kirche ihr Vermögen nicht dazu einsetzt, die Hungersnöte in der Welt zu lindern (bis auf einige Institutionen wie "Brot für die Welt" und "Misereor", wo aber fast ausschließlich die Gläubigen zusätzlich spenden und die Amtskirche nur kleinere Zuschüsse gibt), stellt sich immer wieder das Problem, wie man die vielen Milliarden am besten bunkert bzw. ausgibt.
Da die obersten Würdenträger der Kirchen ja - über in Pauschalzuschüsse eingerechnete Gehaltszahlungen - vom Staat bezahlt werden, müssen sie nicht einmal die fünfstelligen Bischofsgehälter und Bischofspensionen (z. B. die Ruhegehälter der Bischöfe Mixa und Tebartz-van Elst) selbst aufbringen.

Im krassen Gegensatz dazu sind die Städte und Gemeinden in Deutschland hoch verschuldet und der Pleite nahe. Dennoch halten vor allem die kirchlichen Institutionen auch dort ihre bittenden Hände auf und kassieren auch von den Kommunen noch einmal Milliarden; angeblich aufgrund Jahrhunderte alter "Verpflichtungen" oder neuer Subventionen, weil kaum ein Stadt- oder Gemeinderat sich traut, die kirchlichen Bitte um Zuschüsse nicht zu erfüllen.
Kritiker sprechen mit einem gewissen Spott davon, dass es keine Institution besser versteht, das missverständliche Bibelwort "Wer da hat, dem wird gegeben werden" zum eigenen Vorteil auszulegen wie die Institutionen Kirche. Gemeint waren in der Bibel jedoch keine Steuereinnahmen und Subventionen in immer größeren Milliardenhöhen, sondern der Einsatz der eigenen Talente, der dazu führt, dass man immer neue Talente entwickelt.

20.7.2014 - Die Umverteilung: Steuereinnahmen der hoch verschuldeten Bundesrepublik Deutschland fließen den reichen Kirchen zu / Auch kleines Bistum Limburg ist Milliardär - Dank einer Offenlegung bei wenigstens einer der Diözesen bestätigt sich: Die Kirche in Deutschland verfügt über Milliarden. "In Limburg legte das krisengeschüttelte Bistum am Freitag erstmals sein Vermögen offen, das sich auf mehr als eine Milliarde Euro beläuft. Die Bilanzsumme des Bistums beträgt rund 909 Millionen Euro. Der allergrößte Teil sei dabei in Anlagevermögen wie Gebäuden, Beteiligungen oder Fondsanteilen gebunden", heißt es in der Berliner Zeitung vom 18.7.2014. Die Institutionen Kirche bekommen nicht nur Milliardensubventionen vom Staat (mit ca. zwei Billionen Euro Schulden), sie sind auch von allen Steuern und Abgaben befreit, und sogar die Gehälter für ihre Bischöfe werden ihnen vom Staat erstattet. Denn irgendwie muss man die hohen Steuereinnahmen doch auch ausgeben. Oder? So könnte jemand fragen.

8.9.2014 - ARD-Dokumentation über den unermesslichen Reichtum der Kirche - Warum wird der Kirche dann nicht die so genannte Gemeinnützigkeit entzogen?
In dem Bericht Vergelt´s Gott über den "verborgenen Reichtum der Kirche" wurden unter anderem Konten für vermeintlich soziale Zwecke geführt, wo aber nur Geld aus Korruptionsgeschäften gewaschen wurde. Dann der Immobilienbesitz in Deutschland im Wert von Minimum 200 Milliarden Euro. Nimmt man die etwas größere genannte Zahl, liegt man schon bei ca. 330 Milliarden nur für die katholische Kirche und vermutlich ca. 600 Milliarden für beide – nur Grundbesitz. Die Kirche ist also mit Sicherheit Billionär. Und ein Wiedereingliederungsprojekt für Obdachlose wird dicht gemacht aus Kostengründen, das heißt: es gibt nicht genügend Staatsgelder, damit sich die Kirche auch mit diesen Lorbeeren schmücken kann.
Warum wird der Kirche nicht die so genannte "Gemeinnützigkeit" entzogen? Denn das Gemeine ist, dass man vor allem auf den eigenen Nutzen bedacht ist.
Ein Sprichwort aus Italien besagt sinngemäß: "Die Kirche nimmt. Und dort, wo die Kirche gibt, kann man sicher sein, dass sie zuvor um einiges mehr genommen hat."
Und dann noch die Geschichte mit den Steueroasen, wobei man überwiegend sowieso keine Steuern zahlt, sondern alle Steuerzahler nach Strich und Faden für Bischofsgehälter, Priesterseminare usw. ausnimmt.

Quelle

... und weil ds Thema "Kindergärten" immer wieder auftaucht:

In Nordrhein-Westfalen finanziert die Kirche beispielsweise "nur 12 % der Kosten für einen Platz in einer kirchlichen Kindertagesstätte, 88 % trägt der Staat ...
Anmerkung: Zuletzt gab es Meldungen, dass die Kirche mit Schließung von Kitas droht, wenn die Kosten nicht auf maximal 9 % gesenkt werden.

Wozu sind also kirchliche Kindertagesstätten gut? Zur Missionierung, also zur Erziehung künftiger Kirchensteuerzahler! Und dafür zahlt die Kirche nur 12 % der gesamten Kosten - das ist doch ein Spottpreis".

Carsten Frerk weist auch darauf hin, dass z. B. eine kirchliche Kindertagesstätte in Hamburg sogar zu 100 % von der Stadt finanziert wird, jedoch durch den kirchlichen Träger automatisch den Eindruck erweckt werde, dies wäre eine kirchliche Leistung. --> DAS ist für mich der entscheidende Punkt.
Und auf die Frage des Reporters an den Vertreter der EKD, ob die Kirche in kirchlichen Einrichtungen tatsächlich missioniert, antwortet dieser: "Das will ich hoffen! Jede kirchliche Einrichtung hat einen missionarischen Auftrag."

Carsten Frerk: "Lesen Sie den Subventionsbericht der Bundesregierung. Der Sonderabzug der Kirchensteuer von der Einkommensteuer [wodurch dem Staat pro Jahr ca. drei Milliarden Euro entgehen] wird dort damit begründet, dass damit die sozialen Dienste der Kirche für die Gesellschaft anerkannt werden ... Das hat sich inzwischen grundlegend geändert. Die Kirchengemeinden haben heute keine Gemeindeschwestern mehr, sondern es gibt heute die Einrichtungen von Caritas und Diakonie, die zu 98 % von den Krankenkassen refinanziert werden. Damit ist der Grund für die Steuerbegünstigung der Kirchen entfallen."

Was will ich damit sagen: die meisten Menschen, Mitarbeiter und andere (nicht nur Gläubige) sind dem hervorragendem Kirchen-Marketing aufgesessen. Die Kirche agiert kein bisschen gemeinnützig, denn sie lässt sich dafür gut bezahlen.

Die Kita-Angestellte wird vom Staat ausgebildet (was ich befürworte!), dann wird sie als unterbezahlte Kraft auch noch angehalten, Kirchensteuern zu zahlen, um in der ev. oder kath. Kita arbeiten zu dürfen... Der Staat zahlt die Kita jedoch zum größten Teil. Hinzu kommen gewisse Verhaltensregeln in ihrem Privatleben, die sie zu beachten hat. Thema Scheidung und Wiederheirat...

Hallo schnodo, Zweifel an unserer Erkenntnisfähigkeit sind natürlich angebracht. Doch nach allem was wir heute wissen, hat Gott keinerlei Auswirkungen auf die Welt. Wer hier anderer Meinung ist, kann gerne sagen, worin diese Auswirkungen bestehen.

Ferner haben wir keinerlei belastbare Hinweise auf ein Leben nach dem Tod. Stattdessen gibt es jedoch eine ganze Reihe wissenschaftlicher Argumente, die dagegen sprechen.

Es ist daher in meinen Augen legitim, die Existenz eines "lebendigen" Gottes, also eines Gottes, der gegenwärtig in unser Leben eingreift, zu bestreiten. Dasselbe gilt für ein Leben nach dem Tod.

Wer die Existenz von Göttern, Engeln und Teufeln behauptet, sowie über das Ewige Leben Auskunft gibt, ist daher in der Beweispflicht. Die umgekehrte Forderung, die nichtglaubende Seite müsse die Nichtexistenz von Göttern und dem Jenseits beweisen, führt sofort zu Kuriositäten wie dem Spaghettimonster – wie Du natürlich weißt.
:Blumen:

Eine interessante Darstellung des Theodizee-Problems findet sich im Buch "Der Gottesbegriff nach Auschwitz" des jüdischen Philosophen Hans Jonas. Es entstand aus einer Rede, die Jonas auf dem Katholikentag 1984 in München hielt.

Es geht dabei um die Frage, ob ein guter, allmächtiger und allwissender Gott den Holocaust hat zulassen können. Denn Gott ist allwissend: Als er die Welt schuf, wusste er in allen schrecklichen Details, dass dieser Holocaust geschehen würde. Trotzdem hat er die Welt exakt so erschaffen; mit seiner Allmacht hätte er sie aber auch anders schaffen können, ohne die kleinste Anstrengung.

Hans Jonas wuchs in einem Haus 100m von meinem Wohnort entfernt auf. Seine Mutter wurde in Auschwitz umgebracht.
:Blumen:

Selbstverständlich. Deswegen sage ich auch, dass ich zuversichtlich bin, dass Gott nicht existiert. Etwas das nicht existiert hat nur wenige Eigenschaften. ;)

Wenn wir uns aber auf die Diskussion über einen allmächtigen Gott einlassen, ist es aus meiner Sicht unsinnig, ihm Eigenschaften zuzuschreiben, die auf unserer schmalbandigen Logik gründen, in der z.B. Gleichzeitigkeit ein relevanter Begriff ist. Wir sind durch unser unzulängliches Wissen darüber, was außerhalb des Universums ist und vor Beginn der Zeit war - schon diese Worte sind Belege unseres beschränkten Denkens - nicht ansatzweise in der Lage "Allmacht" überhaupt zu begreifen. Deswegen sollten wir an dieser Stelle die Logik besser stecken lassen und uns, wie Du richtig vorschlägst, auf das konzentrieren, was wir beobachten können. :)

Ich finde es viel wichtiger als beweisen zu können, ob Gott existiert oder nicht, festzustellen, dass es uns völlig egal sein kann.

Hört sich interessant an. Danke für den Tip:)

In der SZ war letztens ein Artikel über einen Juden (Name vergessen), der 4 KZs überlebt hatte (u.a. Auschwitz). Der war der Meinung, dass es "da oben etwas geben muss", da er an solche Zufälle - das Überleben von 4 KZs - nicht glaubt. Fand ich auch interessant...

http://www.sueddeutsche.de/leben/his...tung-1.4003720

Bei Millionen von Menschen in den KZs ergeben sich zwangsläufig auch einige extrem unwahrscheinlich Zufälle. Nur die wenigen, die durch solche Zufälle überlebt haben, können dies Gott zuschreiben. Die Millionen Toten sähen in ihrem Schicksal vermutlich wenig Hinweise auf das Wirken Gottes.

Wenn sein Überleben kein Zufall sondern Gottes Wille war, dann war auch die Ermordung der Millionen kein Zufall, sondern Gottes Wille. Wie verträgt sich das mit der Vorstellung eines allgütigen Gottes?

Ich bin kein Religionstheoretiker. Ich weiß es nicht. Gott wird es wissen. Wenn Du mich persönlich fragst, kann ich darauf antworten und alle scharren wieder mit den Hufen, um es auseinander zu nehmen, zu höhnen, herabzusetzen. Dazu habe ich keine Lust. (und damit schließe ich Dich völlig aus Klugschnacker - aber Dein Bruder und auch andere meine ich damit).

Mein Link (und das auch als Erklärung für Lidl), sollte kein Argument für oder wieder liefern. Ich fand es - wie ich auch schrieb - interessant. Es ist einfach eine andere persönliche Haltung, die dort an den Tag gelegt wird.

Übersetzung:

- Ich (Nils) weiß es nicht.
- Was die anderen (z.B. Jörn) auf meine Antwort schreiben würden, weiß ich nicht.
- Ich weiß jedoch, dass es aufgrund schlechter Absichten geschieht.

Ist es nicht erstaunlich, dass der atheistischen Seite immer zu genau jenem Zeitpunkt unlautere Absichten unterstellt werden, zu dem die eigenen Argumente fehlen? Dasselbe könnte ich auch Anja fragen.

Warum Deine Postings aus ehrenhafter Motivation geschrieben sein sollen, meine jedoch nicht, erschließt sich mir nicht.

Du schiebst mir seelenruhig die Schuld dafür in die Schuhe, dass Du keine Antwort hast, und unterstellst gleich noch unehrenhafte Motive.

Ich will Dir ja nichts Böses. Ich wäre überhaupt nicht in der Lage, Dir etwas Böses anzutun. Stattdessen tauschen wir Argumente aus. Wenn Du welche hast, leg' sie auf den Tisch. Wenn Du keine hast, könntest Du ja Fragen stellen und Dir eine Meinung bilden. Was ist daran so schlimm?

Zu dem Beispiel: "Ein Kind verläuft sich im Wald. Es bekommt Angst. Da erinnert es sich daran, dass es einen Gott gibt, welche bei ihm ist. Es fühlt sich nun wieder stärker und sicherer und geht mutig seinen Weg durch den Wald bis es wieder in bekanntem Gebiet ist." möchte ich noch nachtragen, dass diese Strategie, welche das Kind spontan anwendet, in der kognitiven Verhaltenstherapie als ein bekanntes Verfahren mit strukturierten Ablläufen zur Behandlung von Ängsten / Panikattacken etc. eingesetzt wird. Die Methode heisst Imaginationsverfahren. Dabei geht es darum, emotional positiv besetzte Situationen, (reale oder irreale) Personen in angstauslösenden Situationen im Wachzustand oder in Hypnose sich vorzustellen, die eine Entspannung, Beruhigung bewirken.
"Imaginationsverfahren lassen bestimmte mentale Vorstellungen herbeiführen, die sensorische, motorische, kognitive und affektive Komponenten enthalten, um auf diese Weise Empfindungen auszulösen, die Zustände der Entspannung erzeugen."
Diese Behandlungsverfahren sind bei vielen Ängsten recht gut wirksam.

Kulturgeschichtlich ist daran vielleicht interessant, dass die Psychotherapie bei der seelischen Hilfe heute in Industrieländern den Gottesglauben ablöste. Die Kasse zahlt die Psychotherapie und keine Gespräche mit dem Pfarrer. Bei grösseren Katastrophenhilfseinsätzen sind oft beide Berufsgruppen vertreten: Psychologen und zusatzausgebildete Pfarrer.

Ich vermute nicht bewusst. Deine Absicht kenne ich auch nicht. Aber wenn Du Empathiefähigkeit mit Selbstreflexion kombinieren würdest, wüsstest Du, was ich meine. Ich bin ja nicht der erste, der Dir das "unterstellt". Es mag sein, dass Du es nie so meinst, aber es kommt vermehrt so an. Und nein: es hat nichts damit zu tun, dass Du Atheist bist und ich nicht. Bei Deinem Bruder unterstelle ich solche Dinge nicht...

Du unterstellst mir damit Kalkül. Dem ist nicht so. Es ist meine Beobachtung, die sich im ganzen Fred durchzieht. Ich kann das ja auch nachvollziehen, da Du ja immer sehr ausführlich antwortest und Dir viel Mühe gibst und ich z.B. wenige Argumente bringen kann. Aber noch mal: aus naturwissenschaftlicher Sicht verstehe ich das meiste, was Du schreibst - aber für mich besteht das Leben halt nicht nur aus Naturwissenschaft (ich habe mehrfach das Beispiel der Wirtschaftswissenschaften gebracht, ich vermute, so ist es auch bei anderen Sozialwissenschaften. Auf meine Beispiele bist Du aber auch nicht eingegangen: Kein Problem - bei den vielen Beiträgen geht schon mal was unter).
Dort, wo Du abwertend wirst (vgl. mal die Antwort, die Du Anja gegeben hast) oder die Gegenseite für dumm verkaufen willst (auch das wurde die mehrfach vorgeworfen, aber Du willst es nicht sehen), klingt es schon böse. Ich verstehe aber auch hier Deine Absicht, es nicht zu wollen. Passiert wahrscheinlich im Eifer des Gefechts - mir bestimmt auch.

Ich habe ja eine Meinung. Meine Argumente akzeptierst Du nicht - sie sind halt nicht naturwissenschaftlich belegbar, sondern eher sozialwissenschaftlich angelegt. Ein Religionstheoretiker könnte wahrscheinlich besser argumentieren als ich.

Deine Motivation wird genauso ehrenhaft sein wie meine. Aber s.o. - du akzeptierst nur naturwissenschaftliche Dinge. Das ist okay - aber nicht meine Denkstruktur.

Manchen ist einfach nicht zu helfen. Deine Fragen wurden schon zig mal beantwortet. Scheinbar alles nicht relevant für dich?! Dann behalte mal schön Deine Scheuklappen an und lauf mal weiter der Oblade hinterher. Wüsste nur zu gern was Du eigentlich Deinen Kindern erzählst, wenn Sie mal fragen: „Papa warum laufen wir denn jemanden hinterher, der eine Oblade durch die Gegend trägt?“. Oder nein, ich will es besser nicht wissen.

qbz: Könnte man daher schlussfolgern, dass zumindest unsere frühe Vorstellung von Gott/Göttern eine Reflexion unserer Ängste ist?

Dass man also, wenn man die Menschen nicht kennen würde, deren Ängste aus den religiösen Schriften extrahieren könnte? (Beispielsweise, wenn Aliens unsere Erde besuchten, nachdem wir ausgestorben wären.)

Danke Nils. Jörn, Du hast mich und Nils angesprochen (verständlicherweise, unser Ansatz ist hier sehr ähnlich) - dementsprechend antworte ich hier nicht extra, sondern kann mich, weil Nils mir aus dem Herzen spricht, nur anschließen.

Die Naturreligionen (und der Volksglaube) kannten bekanntlich die Amulette, Schutzgeister usf., die sie sich umhängten, an die Hütten hefteten oder auf den Körper malten.

Ich denke eher an die Archäologen unter den Aliens. :)
Ich fände es schon interessant, mal bestimmte Stellen der Bibel auf menschliche Grundängste "abzuklopfen". Bei den religiösen Schriften handelt es sich halt schon um eine Art "Hochkultur", wo sich der Volksglaube mit der Religion, welche auch (be)herrschen will, mischt oder gar "die Götzen" vertreibt, um den monotheistischen Monopolanspruch und die Mittlerposition der Priesterschaft durchzusetzen. Das Konzept der (Schutz)Engel erscheint mir z.B. ein Kompromiss an den Volksglauben.

Was sollen diese persönlichen Angriffe?

Das ist eine Unterstellung. Wenn Du Argumente bringst, gehe ich auch darauf ein. Leider bringst Du kaum Argumente, sondern Du verwahrst Dich pauschal vor Kritik an Gläubigen und debattierst auf einer persönlichen Ebene.

Ja, lass' hören. Ich bin an allen Wissenschaften interessiert.

Gerne höre ich Deine nicht-naturwissenschaftlichen Dinge. Egal aus welcher Perspektive Du argumentierst: Ich höre zu und bin interessiert. Ich akzeptiere jede Bedingung, die Du mir auferlegst, um Deine Argumente darlegen zu können. Wenn Du möchtest, garantiere ich Dir, nicht auf Dein Posting zu antworten. Die Frage war, warum Gott die Umstände so angelegt hat, dass er sicher im Voraus wusste, dass es zum Holocaust kommen würde.

Was ich am Alten Testament auffällig finde: Gerade jene Region, die durch geografische und wirtschaftliche Umstände schwach und angreifbar war (auch dauernd angegriffen wurde), erfindet einen wütenden und unbarmherzigen Kriegsgott, der alle Feinde zermalmt.

Hier könnte man vielleicht eine Art "Grundangst" heraus- oder hineinlesen.

Andere Kulturen hatten andere Sorgen. Etwa eine gute Ernte oder Fruchtbarkeit. Entsprechend haben sich deren religiöse Traditionen entwickelt. Auf einer Südsee-Insel wird man vielleicht eher vom Wetter angegriffen als von einem verfeindeten Stamm. Folglich findet man dort keine Kriegsgötter (oder nur vereinzelt), sondern Regentänze und Fruchtbarkeitssymbole.

Ist nur Hypothese von mir.

:Lachen2: Touche...

Das stimmt nicht. Aber jedesmal, wenn ich Beispiele verwende aus anderen Wissenschaften außer der Naturwissenschaft, scheinst Du es zu überlesen. Beispiel: Keynes

Nee, ist schon gut. Ich verabschiede mich jetzt aus dem Fred. Ich habe alles gesagt, was ich sagen wollte. Wenn mir wieder was extrem übel aufstößt melde ich mich wieder.
Ehrlich gesagt ist es mir zu anstrengend eine Diskussion mit Dir zu führen (und das soll keine Kritik sein), weil ich einfach zu wenig Zeit habe und Diskussionen mit Dir sehr langatmig sind. Ich weiß nicht, wie ich es anders ausdrücken soll - es soll aber kein Vorwurf sein, auch wenn ich es jetzt schon ahne, dass es so ankommen wird.