Ich habe mich in erster Linie auf deinen Threadtitel bezogen. Da steht für mich recht eindeutig, dass es eine Sup10 im Erstversuch werden soll - das halte ich nach wie vor für eine gewagte Ansage unter Rücksichtnahme deiner Auskünfte über deinen bisherigen sportlichen Weg.

Deine im Zitat oben gemachte Aussage ist natürlich weniger heikel, sie kann ja so gut wie alles bedeuten.

Ich selbst sympathisiere einfach mit Leuten, die eine gewisse Zurückhaltung üben. Ist nicht persönlich gemeint, wir kennen uns ja auch gar nicht.:Blumen:

Wie auch immer, ich wünsche dir eine verletzungsfreie Vorbereitung. Vergiss die regelmäßigen langen Koppelsachen nicht, die bringen dich voran.

Lass dich nicht verunsichern.
Ich finde das Ziel gut und es ist zu schaffen.
Du solltest allerdings drüber nachdenken ob Optimierungen in Sachen Material und Aerodynamik nicht doch sinnvoll wären.
Sie können einen Unterschied von 10-30min auf dem Rad machen bei gleicher Leistung.
Ohne Optimierung wird es schwer.
Was ist ein must have:

• Einteiler
• Aerohelm
• gute Reifen
• Hochprofil-Laufräder

Ich habe es schon geschrieben: 10h heutzutage ist dasselbe wie 10:30/10:45 Ende der 90er.

Denn wie jeder weiß, ist der Hebel von eingesetzter Trainingszeit zu verbesserter Wettkampfzeit beim Schwimmen am größten.
Noch dazu in einer Entlastungswoche mit entsprechend reduzierten Umfängen, über das Jahr hinweg komme ich bisher im Schnitt auf 2:20h/Woche im Wasser. Aber irgendwie muss man sich die Realität ja so hinbiegen, dass sie zum eigenen Weltbild passt, ist heutzutage ja en vogue. :Blumen:


Das sehe ich absolut genauso. Im schlimmsten Fall war das Ziel eben zu groß und ich passe es entweder noch vor dem Wettkampf an (falls das Training mir sagt, dass ich nicht die nötige Fitness habe) oder schaffe es eben nicht. Ausgiebige Wandertage bei der ersten LD haben Rälph, Helmut und sicherlich viele andere Athleten auch schon geschafft ohne mit großen Zielen reinzugehen.

Ich bin schon einigermaßen überrascht darüber, dass manche das Ziel so anstoßerregend finden. Der Küchen-Psychologe in mir hat da seine Vermutungen, aber ich beiße mir mal auf die Zunge.

Das soll es jetzt auch gewesen sein von mir zum Thema Zielsetzung, für mich steht das außerhalb dieses Threads nicht im Fokus, sondern vielmehr das nötige Training dafür.

:confused:


Danke, verunsichern lasse ich mich nicht.
Zu den von dir genannten Punkten:

• Einteiler:
  hier liegt schon der Castelli PR2 rum, allerdings noch in der falschen Größe. Ich warte noch auf einen von Renerosa, die gefallen mir optisch gut. Hat hier jemand schon Erfahrungen mit der Marke gemacht? Ist der auch schnell?
• Aerohelm:
  Hab ich auch schon hier, muss aber noch checken ob er zu meiner Sitzposition passt.
• gute Reifen:
  im Moment sind noch die normalen Conti GP5000 aufgezogen, ich überlege aber auf tubeless umzurüsten oder zumindest auf den GP5000 TT upzugraden
• Hochprofil-Laufräder:
  ich fahre vorne 58mm und hinten 80. Ein Kumpel hat mir angeboten seine Scheibe zu leihen. Vielleicht komme ich auf ihn zurück.

Die günstigen Watt kaufe ich mir natürlich. Ich werde nur nicht auf einer high-end Rennmaschine antreten, sondern auf einem günstigen gebrauchten Speedmax.

Ich verstehe nicht, was der Zynismus soll? :-((

Du hast beim Schwimmen noch deutlich Potential, gehst aber nur 2x pro Woche ins Wasser im Schnitt und es ist eine Binsenwahrheit, dass ein anstrengendes Schwimmen Körner verbrät, die du sicher für dein ambitioniertes Ziel hinten raus brauchen wirst. Das ist wirklich nicht ohne Risiko für dein Ziel finde ich. Du müsstest übrigens 3x Schwimmen pro Woche auch nicht groß periodisieren (im Sinne von Entlastungswoche). 3x kann man immer ins Wasser bei Umfängen von ca. 3-3,5km / Einheit.

Wenn du nicht jetzt über'n Winter bis in den März/April hinein 3x schwimmst, ja wann denn dann? In den kommenden Wochen/Monaten in der Build/Peakphase? Da wirst du normal anderes zu tun haben, die Läufe werden länger, die Koppeleinheiten auch und es wird schwerer die Qualität im Schwimmtraining aufrecht zu erhalten - vor allem wenn Schwimmen nicht die erste Einheit am Tag sein kann. Du bist die letzten 8-12 Wochen in einer LD Vorbereitung eigentlich immer irgendwie leicht "Dauermüde". Das macht Schwimmen nicht einfacher. Hier wäre es eine gute Strategie, wenn du Schwimmen mehr oder weniger eingetütet hast und auf "maintenance" schalten kannst. Zu "maintenance" gehört auch eine gewisse Freiwassergewöhnung. Die meisten benötigen da n paar Einheiten jede Saison, bis das wieder läuft. Vor allem muskuläre Gewöhnung an der Schulter (wegen Neo) könnte ein Thema sein. Wenn du mal mehr Erfahrung hast, kannst du auch anders agieren.

Beispiel: Es gibt hier Leute, wie z.B. sabine_g, die schwimmen eigentlich gar nicht - ausser ab und zu ohne Training 100x100 :Cheese: Die haben es aber irgendwann mal gelernt, gehen dann mit dem Neo noch n paarmal ins Freiwasser und schwimmen 60min +/-. Arne, glaube ich, schwimmt überhaupt nicht im Pool, sondern nur im Freiwasser. Er schwimmt auch immer 65min +/- so wie ich das im Kopf habe. Das sind aber Leute mit mega viel Erfahrung. Das ist schon was anderes als wenn man es zum ersten Mal macht.

Du könntest wirklich öfter schwimmen und mehr Umfänge rein bringen. Viele schwimmen am Anfang der Distanz noch so wie sie es sich wünschen, der letzte Kilometer (oder gar die letzten zwei) zahlt aber massiv auf die Zeit und den KH Verbrauch ein - im negativen Sinne.

Es wäre bestimmt eine gute Idee, wenn du dir als Zwischenziel setzt, andauernd ein schönes, lockeres Tempo schwimmen zu können und auch regelmäßig lange, aerobe Aufgaben einstreust (solche Einheiten dauern dann auch nicht so lange, weil keine Pausen drin sind). Anders als beim Laufen, kannst du im Pool auch mal n Überdistanztraining machen. Es gibt kaum etwas auf der LD, dass man so gut und WK-nah üben kann wie ein langes, lockeres Schwimmen. Du kannst das ja auch abwechslungsreich gestalten - denn langweilig ist das ggf. schon ;)

Das mit dem "Zeiteffektiv" stimmt schon. Diese Sicht solltest du dir m.E. jedoch erst zu eigen machen, wenn du einerseits wirklich locker die 3,8km durchschwimmen kannst (das scheint mir eine Muss-Voraussetzung) und andererseits das Potential beim Schwimmen nicht mehr so groß ist.

Es bedarf eines deutlich unterschiedlichen Aufwandes ob man mit 35J von potentiellen 75min +/- auf 68min +/- kommen will oder mit 55+ Jahren von 65min oder gar 60min sich um eine oder zwei Minuten verbessern möchte.

Viel Erfolg!

:Blumen:

@Helmut S: Roth ist doch immer mit Neo oder? Das ist schon mal einfacher als ohne.

Ja. :Blumen:

In anderen Worten:
Noch hast Du keine sub10h-Vorbereitung erfolgreich hinter Dich gebracht. Bevor Du Dich so über andere Triathleten stellst: Wir sind gespannt auf die Zeit, die am Ende des IM auf der Uhr steht.

Ich habe die oft stiefmütterliche Sichtweise bzgl. des Schwimmens nie verstanden und sehe es im Gegenteil als sehr effektives Training im Bezug auf die Gesamtzeit an. Voraussetzung dafür ist aber, dass man versucht es wirklich zu lernen. Dafür muss man sich damit auseinandersetzen. Ganz so, wie wenn jemand an der Aeroschraube auf dem Rad dreht:
Welche Kopfhaltung ist schneller; mit welchem Ellbogen- und Handgelenkwinkel kann ich mich besser am Wasser entlanghangeln; wie stark muss ich den Körper rotieren, damit ich die Schulter gescheit nach vorne bekomme usw. Das kann man im Becken wunderbar machen und die Stoppuhr gibt einem direkt ein Feedback. Dazu kostet es keinen einzigen zusätzlichen Cent.

Viele Triathleten schwimmen aber über viele Jahre hinweg den genau gleichen Stiefel und verschenken dadurch auf einer LD 5-20 Minuten auf einen gut schwimmenden Amateur. Ich bin damals bei meiner ersten LD '99 noch eine 1:07 geschwommen und habe mich im Lauf der Jahre dann so bei 0:53/54 mit und 0:57 ohne Neo eingependelt. PB war mal eine 0:51:xx in Frankfurt. Natürlich steigt mit der Zeit die Fitness, aber der Hauptgrund war die verbesserte Schwimmtechnik.

Ich finde, dass da die Trainingszeit gut investiert war. Später bin ich dann oft und gerne einfach 3,8km zügig durchgeschwommen im Training.

Wenn das Auseinandersetzen reichen würde, könnten vermutlich mehr Triathlet*innen schneller schwimmen. Irgendwie ist mir das immer etwas zu pauschal, dass viele immer nur ihren Stiefel schwimmen. Gibt schon auch viele, die im fortgeschrittenen Alter vieles versuchen und dann wird es halt schon etwas besser, aber die Fortschritte sind nicht vergleichbar mit denen im Laufen oder im Radfahren.

Darüberhinaus reden wir über die kürzeste Disziplin, nicht selten geht viel Zeit für die Anfahrt zum Training drauf, man ist an Öffnungszeiten gebunden und bezahlt oft nicht wenig Eintritt.

Sprich, ich verstehe schon, dass das Schwimmen oft stiefmütterlich behandelt wird. Und ja, ich schwimme schlecht und nein, ich gehe nicht nur 1-2 mal die Woche ins Wasser.

Wenn AhornStiefel nicht gescheit schwimmen kann (technisch), dann wird ihm Wasserzeit nicht dramatisch viel bringen außer Kondition und Kraft was natürlich auch nicht verkehrt ist.
Aus zeitlichen Gründen würde ich persönlich auch eher das Schwimmen vernachlässigen.
Für 40min Wasserzeit ist man oft 2,5h unterwegs, das ist einfach ein beschissener "Wirkungsgrad".

Weil der reine Output im Wasser viel weniger Auswirkung auf das Tempo hat, als beim Laufen und besonders beim Radeln. Man kann im Wasser kolossal Energie irgendwohin verschleudern, die einen nicht nach vorne bringt. Das ist auf dem Rad ja praktisch unmöglich, es sei denn, du trittst rückwärts. Eine gute Schwimmtechnik ist einfach Voraussetzung für gute Zeiten und für eine Entwicklung. Ich habe in meiner Zeit als Triathlet viele Leute beobachtet, die über Jahre hinweg 3mal die Woche fleißig im Becken waren und nichts ging voran. Damit finden sich viele ab und begründen es damit, dass "Schwimmen halt nicht so ihr Ding sei".


Das stimmt. Wenn die Rahmenbedingungen schlecht sind, dann wird es schwierig und irgendwann wird es dann auch unverhältnismäßig.

Das heißt, du bist 3mal im Wasser? Das reicht dicke, häufiger war ich auch nicht. Ich bin mir ganz sicher, dass du dich deutlich verbessern könntest, wenn du mal stur an deiner Technik arbeitest. Erstmal die Bewegungsabläufe und besonders die Stolpersteine wirklich kennst, dann ausprobierst, visualisierst, Zeiten nimmst, Züge zählst und immer wieder nachbesserst. Ein Vereinstraining kann dieser Entwicklung auch mal entgegen stehen.

Ich nicht.
Ich würde nur unter Beaufsichtigung von fähigem Beckenrandpersonal Technikübungen machen.
Falsch ausgeführte Technikübungen bewirken das Gegenteil und manifestieren scheiß Technik noch mehr.

Ich kann sowohl mit Ralphä als auch mit Sabine mitgehen.

Du gewinnst sicher keinen WK im Schwimmen, und wenn ich abstriche mache dann wohl am ehesten am Schwimmen oder Stabi :).
Aber, ich persönlich finde das Schwimmen sehr wichtig, ich komm lieber sehr entspannt aus dem Wasser und habe dann noch genügend körner.

Ich habe das Projekt LD noch vor mir, bin bisher nur auf der MD unterwegs. Aber auch hier bin ich in der Vorbereitung 3 x in der Woche im Wasser. Bis ich ein Level erreicht habe , was ich auch gut halten kann. Sprich, in der Peakphase wird das Level möglichst gehalten und der Fokus geht aufs Laufen und Radfahren.

Das Triathleten nicht schwimmen können, sollte ja jeder wissen :)
Perösnlich finde ich auch, dass viele Athleten immer das selbe schwimmen, immer den selben Stiefel. Tempounterschiede gibts bei vielen nicht, entweder Vollgas oder Locker, dazwischen gibts nicht.
Von Technik und Wasserlage sprechen wir mal gar nicht.

Ich rede nicht von klassischen Technikübungen. Ich meine Techniktraining in ähnlichem Sinne, wie du deine Aeroposition auf dem Rad verbesserst. Schwimmt man z.B. mit einer anderen Kopfhaltung, dann kann man an Ort und Stelle sofort prüfen, ob es eine Verbesserung bringt und wenn ja, ob man das auf Dauer schwimmen kann. Gleiches mit hohem/tiefem Ellbogen beim Armzug (ich hatte z.B. für mich festgestellt, dass ich mich mit richtig hohem Ellbogen und dem Unterarm neben dem Körper, viel besser am Wasser entlanghangeln kann, als wenn mir die Arme unter den Körper fallen), usw..

Unsere Technikübungen im Verein früher waren für die Katz und Korrekturen gab es auch keine.

einfach nur ein paar Standard-Technikübungen abbaden mit ausgeschaltetem Kopf bringt wenig bis nichts.

Viele Triathleten arbeiten im Wasser letztlich nur an ihrer Fitness (was gut ist um halbwegs entspannt aus dem Wasser zu kommen) aber kaum wirklich an der Technik, und gerade das wäre der Punkt um mittelfristig wirklich besser zu werden.

Seitdem unser Hallenbad abgerissen wurde in 2017 mach ich im Winter Schwimmpause (weil es mir zu aufwendig ist immer erst ne Anfahrt zu haben) und zum Wiedereinstieg im Frühjahr (irgendwann muss es ja wieder losgehen, dann halt ein paar mal mit Anfahrt bevor unser Freibad aufmacht Mitte Mai).

Hab meine Liste mit den für mich wichtigsten Punkten:
- Kopf/Schulter runter -> Hüfte hoch, muss aus dem Wasser gucken (in der Übung)
- Schulter/Armstreckung: massiv aktiv nach vorne strecken
- Ellenbogen anstellen, 90 Grad, erst dann ziehen anfangen
- Arm nicht zu schnell durchs Wasser ziehen aber Hand bis ganz hinten / Mitte Oberschenkel
- Wassergefühl an der Hand / Faust schwimmen dann Hand öffnen und den Widerstand spüren

Vorteil bei mir ist, dass ich im Grundschulalter im Schwimmverein war und da anständig Kraul gelernt hab, und das war als ich mit Mitte dreissig wieder im Wasser war wegen Tri alles noch da. Fitness natürlich nicht, aber das Bewegungsgedächtnis. Wenn man aber bewusst an die Sache rangeht kann man sich das auch in fortgeschrittenem Alter erarbeiten, zB über den Winter, auf Strecke verzichten und solange die Birne das koordiniert bekommt (halbe Stunde?) nur daran arbeiten, da hat man dann zwar nur 400m gemacht, das bringt aber mehr als mit der Irgendwie-Technik km zu machen. (Jetzt Ende März aber eigentlich zu spät dafür)

Das Zeitziel sub 10 ist für AhornStiefel ambitioniert.

Jetzt geht er 2x in Wasser pro Woche und schwimmt eher auf einem Niveau von 1:15h, wenn man davon ausgeht, dass eine 3km 50m Becken Zeit ungefähr einer Freiwasserzeit mit Neo in Roth entspricht. Allerdings hatte er bereits Kraftausdauerprobleme und wurde langsamer wie er berichtet. Das klingt für mich nicht nach einem GA1 schwimmen mit niedrigem KH Verbrauch. Im Gegenteil.

Geht er 3x Woche, ist das eine Steigerung von 50% an Trainingszeit. In dem Alter in dem Leistungsniveau ist es wirklich einfach sich zu verbessern. Da sind 5-7min sicher drin. Die wird er bei dem ambitionierten ziel gut gebrauchen können.

Selbst wenn man die Minuten nicht realisieren will und wirklich locker cruised, bleibt der Vorteil des KH Verbrauches zwischen GA1 Schwimmen in 1:15h oder satt im GA2 in 1:08h.

Das Schwimmen besonders zeitintensiv ist und diesbezüglich ein schlechtes Zeit/Aufwands Verhältnis hat, ist ja klar.

Das man zusätzlich Trainingszeit sinnvoll nutzen muss auch. Das muss doch nicht extra erwähnt werden.

Was man - Technik hin oder her - nicht vergessen sollte: There is no form without fitness ;) Will sagen: Man muss eine Technik auch ne Stunde +/- schwimmen können. An Umfang führt im Langstreckenschwimmen nichts vorbei.

:Blumen:

Hi Rälph,

das kling interessant. Kannst du etwas näher beschreiben was du damit meinst:

"Hoher Ellbogen und Unterarm neben dem Körper" - meinst du damit die Armführung über Wasser auf dem Weg nach vorne?

"als wenn mir die Arme unter den Körper fallen" - meinst du damit den Armzug unter Wasser? Also eher unter dem Körper ziehen als an der Seite entlang"

Ich bin was das angeht auch immer mal wieder am "experimentieren" :Cheese:

PS an Ahornstiefel: Sorry für OT in deinem Thread!

das ist ganz klar der Armzug unterwasser, wo der Ellbogen in der Nähe der Wasseroberfläche geführt wird und der Unterarm senkrecht nach unten zeigt
(im Gegensatz zu der ganze Arm ist langestreckt nach unten und weit weg von der Oberfläche, mit langem Arm ist der Hebel viel zu lang und 90% der Zeit ist der Arm eh schräg im Wasser und kann nicht richtig Druck nach hinten erzeugen)

Ja, vielleicht ist das Thema spannend genug für den Schwimmbereich:Huhu:
Schneller schwimmen wollen wir ja alle gerne :Cheese:

Genau so. Darüber hinaus muss man sehr stark darauf achten, den Arm nicht durchs Wasser zu mogeln (wie so ein Stöckchen, das man wackelnd durchs Wasser zieht), sondern, dass man den Wassergegendruck sucht und am besten findet und sich am Wasser "entlanghangelt" mit Hand UND Unterarm. Das geht auf Dauer, wie HelmutS schon geschrieben hat, natürlich nicht ohne Fitness. Hier kommen dann die Umfänge ins Spiel.

Also um stur an etwas zu arbeiten, hab ich vom Persönlichkeitsprofil recht gute Voraussetzungen. :Cheese:

Insofern praktiziere ich das schon, aber der Fortschritt ist halt schon sehr gering.

Wenn ich mich richtig erinnere, bist Du doch mittlerweile zum Kampfsport abgewandert. Nun, ich hab 15 Jahre traditionelles Karate gemacht bis auf Dan-Niveau. Angefangen hab ich mit Anfang 30 und fühlte mich da schon ziemlich alt. Von den koordinativen Fähigkeiten ging das aber ziemlich gut, ich bin also nicht unbedingt ein absoluter Körperklaus.

Ein Problem war aber damals schon die Beweglichkeit. Da sagen dann auch alle: Viel Dehnen und dran bleiben und dann wird es schon besser. Und die Wahrheit ist halt: Ja, dann wird es besser, aber es gibt für den möglichen Outcome am Ende dann trotzdem große Unterschiede und es gibt auch immer welche, die trotz viel Mühe immer relativ unbeweglich bleiben. War bei mir so.

Ich mühe mich die letzten Jahre im Schwimmen ab und musste einsehen, das Penetranz und Beschäftigen mit der Materie da vielleicht notwendig, aber nicht hinreichend sind. Und Fleiß alleine auch nicht. Und ich hab regelmäßige Videoanalysen hinter mir und arbeite seit einem halben Jahr mit einer erfahrenen Trainerin in Einzelstunden (also erfahren nicht nur als Schwimmtrainierin, sondern jahrelang erfahren damit, älteren wenig bis gar nicht begabten Personen, das Schwimmen beizubringen) und bin 3-4 mal in der Woche im Wasser.

Zusammenfassend würde ich sagen, der größte Fortschritt ist, dass ich mittlerweile oft spüre, was ich da für einen Scheiß mache. Ich kann es aber, vor allem abhängig vom Ermüdungszustand, wenig bis gar nicht beeinflussen. Und Langstreckenschwimmen hat schon mit Ermüdung zu tun. Oder anders: Es ist echt sowohl physisch als auch psychisch extrem anstrengend, besser zu schwimmen. Das geht dann vielleicht 12,5m, auch mal 25, aber bei 100m nähert es sich dann Qualitativ schon wieder der Null an - von unten.

Baustellen zu identifizieren und dann wirklich erfolgreich zu bearbeiten sind einfach zwei paar Schuhe. Meine Schulterbeweglichkeit ist grottenschlecht, genauso wie die Fussgelenksbeweglichkeit. Und selbst wenn ich zu den vielen anderen "Dauert nur 5 Minuten" , die ich schon mache, um überhaupt weiter Laufen und Schwimmen zu können, noch 5 Minuten jeden Tag investiere, ändert sich nur wenig. Auch meine Wasserlage hat halt nicht den Grund, dass ich einfach nicht kapiert habe, dass die Hüfte und die Beine an der Oberfläche sein müssen. Es weiß auch in der Regel jeder, der etwas länger schwimmt, wo und wie der Kopf liegen sollte.

Ich bin bei meinem ersten Ironman, bei sehr guten Bedingungen (einfache Strecke, Salzwasser, Neo), 80 Minuten geschwommen und da steckte viel Arbeit und am Ende auch viele Kilometer drinnen und ich hab mit 47,5 Jahren mit Kraulschwimmen angefangen und dann 1,5 Jahre später die LD gemacht.

Wenn ich die eigene Entwicklung da realistisch einschätze, sind 75 Minuten für die nächste LD ein sehr ambitioniertes Ziel, obwohl das nur 5 Minuten Verbesserung sind in einem Leistungsbereich, wo nach hiesiger Meinungen noch gar kein Schwimmen stattfindet. Und ich hab zum Beispiel solche Aktionen , wie sie Tridinski beschreibt, hinter mir mit nur 25er auf Technikfokus , Wasser gefühl ect. und Verzicht auf hohe Umfänge ect. Auf der anderen Seite ist meine persönliche Erfahrung, wenn man die letzten 3 Monate vor dem WKvor allem in Sachen Umfang und auch etwas Intensität beim Schwimmen hinlangt, bringt das schon etwas. Und manchmal sogar mehr, als es die ganzen guten Technikfokusratschläge gebracht haben.

Ganz ehrlich, die meisten hier, die behaupten, das ist alles so und so machbar, sprechen nicht aus eigener Erfahrung, sondern haben noch in relativ jungen Alter oder halt mit einer gewissen Begabung (ohne eine solche Schwimmt man als Späteinsteiger sicher keine 50 Minuten auf 3,8) die Erfahrung gemacht, was Erfolg bringt. Das kann man aber nicht einfach beliebig auf jeden anderen Menschen übertragen, wenn er deutlich älter, motorisch unbegabter, unbeweglicher oder alles zusammen ist.

Letztlich sieht man das ja auch im Profi-Lager. Weltklasseathleten wie Kienle und Sanders sind da auch regelmäßig buchstäblich Baden gegangen, obwohl die sicher die besten Trainer, genug Zeit und Motivation hatten. Als Amateur hat man halt deutlich weniger Zeit und mehr Probleme mit Trainingsoptionen und ist auch nochmal deutlich älter und nicht nur deshalb deutlich Beschränkter im Fortschritt.

Ausnahmen bestätigen die Regel. :Blumen:

Ist ja nicht so, dass wir das nicht schon etliche Male durchdiskutiert hätten.:Huhu:

Konkret ist das aus meiner Sicht ein Projekt, dass ich im Herbst und über den Winter angehen würde. Jetzt finde ich es fast schon zu spät, um signifikante Änderungen im Schwimmtraining vorzunehmen.

Ob es bei jedem für sub 1h reicht, wage ich zu bezweifeln. Eine locker geschwommene 1:10, nach der man halbwegs entspannt auf sein Rad steigen kann, sollte aber mit guter Technik drin sein.

Und das Gute daran: Die gute Technik bleibt.:liebe053: Ich bin nicht der kraftvollste Schwimmer. Bei meiner letzten Langdistanz hat dann aber nach mehreren Jahren Schwimmpause 1*Schwimmen/Woche bei schlechten Bedingungen für eine 1:09 gereicht. Der Aufwand lohnt sich also auch langfristig.:Huhu:

M.

Absolut. Beide Absätze. :Blumen:

Der Kampfsport ist ein gutes Beispiel. Da geht ohne Entwicklung einer guten Technik gar nichts.

Das ist in der Tat nicht gut. Beides, aber besonders die Schultern. Ohne einen gute Beweglichkeit kannst du deinen Arm nicht wirklich weit nach vorne führen und verlierst bei jedem einzelnen Zug 15cm oder so. Das läppert sich schnell zusammen. Wenn die körperlichen Voraussetzungen gar nicht da sind, kann man wohl nichts machen.

Klar, die Bäume wachsen nicht in den Himmel und eine gewisse Begabung ist viel wert. Ich war als Kind mal im Wasserspringen, da bekommt man natürlich ein gutes Gefühl fürs Wasser. Trotzdem behaupte ich mal ganz keck, dass nicht wenige Triathleten (dich ausgenommen) einfach zu bequem sind, sich damit ernsthaft zu beschäftigen.

Nur weil jemand ne Profilizenz hat, heißt das ja noch lange nicht, dass er alles richtig macht oder keine Baustellen mehr hat. Darüber hinaus kann es teilweise auch mit Taktik zu tun haben.


Sehe ich auch so. Jetzt muss geschwommen werden.

Danke Antracis!
Du bist mein Held - endlich sagt's mal einer wie es auch sein kann!
Von wegen, wenn man will geht alles...
Viele Schwimmer haben einfach keine Ahnung, wie es Nichtschwimmer geht! Und ich meine das nicht böse - die können es sich einfach nicht vorstellen! Punkt.

Ja und er zeigt aber auch das zeitliche Problem: Ich bin irgendwann im Karate doch technisch ganz ordentlich geworden, habe aber wirklich viel und hart trainiert und vor allem regelmäßig 4 oder sogar 5 Tage die Woche mehrere Stunden und stand als Orangegurt schon mit Braungurten Sonntag morgens um 8 Uhr auf der Matte und wurde nicht rausgeschmissen, weil die irgendwie schon gemerkt haben, dass ich da alles versuche.

Wahrscheinlich würde mich soviel Einsatz auch im Schwimmen schneller weiterbringen, obwohl ich mittlerweile 20 Jahre älter bin, aber Laufen und Radfahren ist da halt doch effizienter und wichtiger.


Halt nicht sehr viel. Ich dehne schon regelmäßig, aber mich kostet es halt echt Anstrengung, mich im Wasser richtig lang zu machen (und Du würdest am Beckenrand trotzdem total berechtigt sagen, das geht noch länger). Ist aber halt echt Arbeit. Meine Frau als gelernte Schwimmerin mit hypermobilen Schultern kostet das wirklich überhaupt keine Kraft, was aber auch ein Teil der Erklärung ist, dass Sie viel schneller schwimmt, obwohl sie keinen Liegestütz und keinen Klimmzug schafft und ich da doch ziemlich gut drin bin.



Ich bin da natürlich nicht nahe dran, aber gerade bei Kienle habe ich den Eindruck, dass er schon viel versucht hat im Wasser mit Wolfgarten und viel Schwimmtraining und am Ende da relativ wenig raus kam im IM. Aber wie gesagt, ob es da auch die Limits der Begabung waren oder nur der falsche Weg...kann ich nicht sagen.


Ja, auch nochmal sorry fürs Threadkapern. Werde es jetzt aber auch so machen. Also bei mir sinds noch 15 Wochen bis zum WK und Technik und Trainer bleiben ein Thema, aber jetzt müssen auch Umfänge und auch mal Intensitäten her. Weil ich bin da schon sicher, dass diesbezüglich die Komfortzone zu verlassen, hilft letztlich in der wettkampfnahen Zeit schon auch beim Schwimmen. Gerade auch im Freiwasser.

Aber viel Glück dem TO bei seinem Projekt. :Blumen:

Ich verstehe die Diskussion hier nicht.
Das ist doch völlig in Ordnung.
Neo ist nochmal schneller als Pullbuoy.
Ich sehe eine Zeit von <1:10h in Roth.

Passend zu meinen 4km im Becken heute geht es also auch hier ums Schwimmen :) Vorweg möchte ich gleich mal sagen, dass es keinen Grund gibt sich für vermeintliches OT zu entschuldigen. Diskussionen über den Sport sind willkommen, auch wenn sie nicht unmittelbar mit dem Thread zu tun haben. Gefällt mir jedenfalls deutlich besser als irgendwelche Nebenkriegsschauplätze.

Na, was hast du denn als Reaktion auf einen bissigen Zweizeiler ohne wirklichen Inhalt erwartet? Du musst doch zugeben, dass dein ausführlicher Folgepost zu deutlich mehr Diskussion angeregt hat - danke an dieser Stelle dafür.
Vielleicht bin ich aber auch etwas dünnhäutig geworden, da der Thread eine Richtung eingeschlagen hatte, die ich mir nicht wünsche.


Es wurde in anderen Posts schon darauf eingegangen, aber deine Erfahrung kann man sicher nicht für alle Athleten anwenden. Mit diesen Zeiten bist du ein paar Standardabweichungen vom Durchschnitt entfernt was das Talent angeht. Das heißt nicht, dass du nicht hart dafür arbeiten musstest, denn es gehört immer Talent und Arbeit dazu. Aber ich könnte mir diese Zeiten nicht mal antrainieren wenn mein Leben davon abhängen würde. Verbessern möchte ich mich innerhalb meiner Möglichkeiten aber natürlich trotzdem.


Ich möchte das Thema Schwimmtraining nochmal einordnen. Im OP hatte ich bereits erwähnt, dass ich vor diesem Winter so gut wie gar nicht geschwommen bin, das war also erst einmal die Ausgangslage. Mit dem Ziel die 3,8km im Wettkampf locker in ~1:15h schwimmen zu können, habe ich Mitte November mit dem Schwimmtraining begonnen. Zu diesem Zeitpunkt konnte ich genau ein Tempo schwimmen, ~2:05/100m, egal wie viel oder wenig ich mich angestrengt habe. An 400m durchschwimmen war nicht zu denken.
Von Ende November bis Ende Februar bin ich 3x/Woche geschwommen, außerdem habe ich in einer Dezemberwoche ein kleines "Bootcamp" eingebaut und bin 5x in dieser Woche im Wasser gewesen.
Kleine Technikübungen mache ich in jeder Einheit, dabei beschränke ich mich auf Übungen, bei denen ich zumindest spüre oder verstehe was sie bringen sollen.
Inzwischen kann ich 3km durchschwimmen in 1:55/100m, ohne Hilfsmittel und auf der 50m Bahn. 100m allout kann ich in ~1:31min schwimmen. Vielleicht habe ich mich damit nur von der Bleiente zum Treibholz entwickelt, aber für mich ist das ein riesen Sprung. Man kann nicht erwarten innerhalb von 4 Monaten vom Nichtschwimmer zum Frontpack-Schwimmer zu werden.

Seit ein paar Wochen bin ich auf 2x/Woche runtergegangen, weil ich hier das nachvollziehbare Feedback bekommen habe, dass die Umfänge auf dem Rad etwas klein waren. Da ich am oberen Limit meines wöchentliches Zeitbudgets für Sport bin, muss ich mir überlegen wie ich dieses allokiere und dabei ist für den Moment eben die dritte Schwimmeinheit rausgefallen.
Ich habe hier vor Ort nur ein kleines Schwimmbad mit sehr spärlichen Öffnungszeiten. Außerhalb dieser muss ich zum Schwimmen pendeln, so dass für 1h Schwimmen knapp 3h draufgehen, das ist natürlich maximal ineffizient. Sobald man im Freibad und im See schwimmen kann entspannt sich das deutlich und dann werde ich auch wieder 3x/Woche schwimmen und mindestens 1x/Woche im Freiwasser.

Danke an alle, die Input zum Thema gegeben haben :)

Beim Schwimmen sehe ich auch gar kein Problem. In Roth hast Du immer gut Wasserschatten und keinerlei Probleme mit der Orientierung. Ich würde im Vorfeld ein paarmal mit Neo schwimmen, damit Deine Schultern und der Rest des Körpers Gefühl dafür kriegen. Wenn Du nicht aus der Gruppe vorne raus schwimmen, sondern nur passende Füße halten willst, reichen zweimal die Woche ins Wasser vollkommen aus.

Ich sehe immer noch Dein Hauptproblem im Pacing auf dem Rad. Das ist eine rein mentale Geschichte.
Die Sabine fährt im Training regelmäßig weit über 100km diszipliniert im Wettkampftempo (und in Position). Sie weiß auf das einzelne Watt genau, wieviel sie treten kann um noch um die 3h hintendrauf zu laufen. Dazu gehört schon ein Arsch voll Erfahrung!
Früher machten wir so Einheiten wie Samstag 150km WK Tempo plus 10km TDL, Sonntag dann 80km flott Rad und 30+km Lauf im WK Tempo.
Ob solche Wochenenden noch zeitgemäß sind sei dahingestellt. Auf alle Fälle spürt man, wie sich Ermüdung anfühlt.

@AhornStiefel: Wenn du ein Zeitbudget-Problem hast, könntest du (falls du hier Defizite siehst) an der von Rälph angesprochenen Beweglichkeit arbeiten. Das bringt ne Menge und nicht nur für's Schwimmen. In 20-30min vor'm TV kann man sehr viel machen. Dehnen ist dafür ok, wie Antracis schon schrieb, auch nicht alleine heilbringend. Viel besser sind aber Bewegungen unter Kraftreiz über die volle RoM z.B. mit Bändern, isometrisches Halten mit Gewichten in Endstellung, Hängen an einer Klimmzugstange o.ä. und Mobilisierung der Brustwirbelsäule und überhaupt arbeiten daran, die "Schreibtischhaltung" weg zu kriegen. letzteres bringt viel für die Kopfposition und die Wasserlage.

Zu dem PB Thema: Nicht jeder ist mit Neo im Openwater nochmal schneller als mit PB im Pool. Zum einen ist es ja nicht so, dass man mit Neo gar nix mehr können muss und zum anderen bringt auch der PB unterschiedlichen Schwimmern unterschiedlich viel.

Eine Zeit im 50m Becken ohne PB ist aber m.E. safe mit einer Neo Freiwasserzeit vergleichbar. In Roth kann man vielleicht etwas mehr erwarten, weil die Orientierung (wie Harm schon schrieb) leichter ist. Anyways ... Es hängt auch a bisserl davon ab wie du wendest. Rollwende ohne große Tauchphase kommt dem Freiwasserschwimmen am Nächsten. Kippwende ist der kleine Cheat mit drin, dass du immer diese kleine Luftpause hast, selbst wenn man sie richtig macht. Das hast du im Freiwasser halt nicht. Schwimmst du die Tests mit Rollwende mit Tauchphase oder sehr gute Kippwende mit Tauchphase sind die Zeiten wahrscheinlich besser als im OW.


:Blumen:

14 Wochen bis zum Wettkampf

Ich habe das verlängerte Wochenende genutzt, um einen kleinen Radblock einzubauen und erste LD-spezifische Trainings zu absolvieren. Zusammengekommen sind etwas mehr als 18h Trainingszeit (2:20h/11:00h/4:40h).


Highlight der Trainingswoche war eine Koppeleinheit, bestehend aus 4:30h Radfahren und 50min Laufen. Die ersten knapp 3h bin ich locker GA1 gefahren und habe dann 4x20min mit angestrebter LD Power eingebaut. Den Koppellauf bin ich die ersten 6km etwas schneller als LD Pace angelaufen und habe dann austrudeln lassen, für insgesamt 10km in LD Pace. Gelaufen bin ich ohne Superschuhe und auf welliger Strecke.

Easy war diese Einheit nicht, aber es stimmt mich trotzdem zuversichtlich, dass ich dieses Programm abspulen konnte und nicht völlig zerstört war. Am Folgetag waren immerhin auch wieder 3:30h Training möglich.

Innerhalb von 3 Tagen kamen 4km Schwimmen, 220km/2.700hm Radfahren und 29km Laufen zusammen. Diese Umfänge erscheinen mir als LD Neuling nach wie vor sehr krass, wenn ich es so aufschreibe. Aber irgendwie geht es ja offenbar das abzuspulen :Cheese:





Ich sehe das wesentlich größere Risiko, dass etwas schief läuft, auch beim Radfahren + Laufen. Wenn ich beim Schwimmtraining etwas schludere, verliere ich vielleicht 5 Minuten im Wettkampf. Wenn ich das bei den anderen Disziplinen mache verliere ich potentiell Stunden.

Ganz so heftig wie bei deinen Beispieleinheiten werde ich mir nicht einschenken, aber es sind noch viele weitere LD-spezifische Trainings geplant, bei denen ich hoffentlich ein gutes Gefühl für realistisches Pacing bekomme.


An der Mobilität fürs Schwimmen hatte ich bisher zugegeben noch gar nicht gearbeitet, habe in den letzten Tage aber nach den Tipps hier damit angefangen. Wäre natürlich schön, wenn ich damit auch außerhalb vom Becken etwas fürs Schwimmen tun kann. Über den Winter habe ich schon etwas mit Zugseiltraining experimentiert und mir eingebildet, dass es den Armzug etwas geschult hat.

Ich gehe davon aus, dass meine Schwimmzeit mit Neo schneller ist als meine Zeiten ohne, und langsamer als meine Zeiten mit Pullbuoy. Das war zumindest so bei meinen MDs. Fast noch wichtiger als die Schwimmzeit mit Neo ist die Tatsache, dass ich viel ruhiger und effizienter schwimmen kann und mir Körner für den Rest des Tages sparen kann.
So oder so freue ich mich schon auf die ersten Einheiten im Freiwasser. Macht einfach mehr Spaß als Hallenbad und ist viel wettkampfspezifischer.


Heute nochmal mittellang Radfahren bevor der Radblock wieder beendet ist und das reguläre Training weitergeht. Schöne Woche allerseits :Huhu:

Ich bleibe bei meiner ursprünglichen Einschätzung:
Bei deinen Trainingseinheiten und den Umfängen verbunden mit dem bisher erreichten Leistungsstand müsste schon einiges schieflaufen, um die 10 Stunden nicht zu knacken.
Ob du nun 1:07 oder 1:14 schwimmst ist auch völlig wurst. Du hast noch 222 km um das wieder geradezurücken. Wichtig ist, dass du entspannt und mit noch vollem Akku aus dem Wasser kommst.
Auch beim Radfahren kannst du dir ohne weiteres ein viertel Stündchen mehr gönnen, die U10 werden beim Laufen gemacht. Dort kann dich ein grober Fehler auf dem Rad durchaus eine Stunde kosten.
Du packst das!

Pass auf, dass du nicht frühreif vom Bäumchen fällst. Für 14 Wochen vorher haust du ganz schön auf den Putz.

Ich hätte dir geraten, noch zwei Wochen Umfänge zu machen. Mindestens.

Also du machst ganz schön viel.
Bei den Umfängen würde ich wahrscheinlich Richtung Sub 9:30 kommen.
Bin mal auf deinen Halbmarathon im April gespannt, falls der noch im Plan ist.

13 Wochen bis zum Wettkampf

Diese Woche kein ausführliches Update, es läuft aber - bis auf eine üble Heuschnupfen-Episode, die mich gerade einschränkt - weiterhin gut. Ich habe mich dazu entschieden, mein Training nicht weiter detailliert hier zu dokumentieren. Hat mir leider nicht das gegeben, was ich mir erhofft hatte. Freilich werde ich unbeirrt weitertrainieren und auch das Ziel bleibt bis auch Weiteres das gleiche.
An dieser Stelle nochmal danke an alle, die etwas Produktives beigetragen haben und viel Spaß und Erfolg für die Saison :Huhu:


Danke! Beim Schwimmen gebe ich dir recht, beim Radfahren bin ich mir nicht so sicher, ob ich mir hier 5:10h oder langsamer leisten kann. Liegt einfach daran, dass ich mir nicht recht vorstellen kann, schneller als 3:30h zu laufen und dann wird es schon eng.
Pacen werde ich das Radfahren aber trotzdem strikt nach Watt. Wenn ich irgendwann merke, dass das eine zu langsame Radzeit ergibt, werden es wohl eher >10h Stunden gesamt werden.


Mag sein, dass andere Athleten mit dem Umfang schneller sind. Aber zum einen macht es keinen Sinn, sich mit anderen zu vergleichen, zum anderen bin ich ja noch neu beim extremen Ausdauersport. Nach ein paar solcher Blocks würde ich vielleicht auch auf schnellere Zeiten kommen, vielleicht aber auch nicht. Ich halte mich selbst für durchschnittlich talentiert in Sachen Ausdauer und das schlägt sich in Aufwand vs. Ertrag beim Training natürlich nieder.
Der HM ist geplant für entweder dieses oder nächstes Wochenende, je nachdem wie mein Privatleben mitspielt.

Ich melde mich mal mit einem Update. Seit meinem letzten Beitrag lief es nicht mehr ganz so rund und ich bin die letzten 4 Wochen nur auf etwa 10-11 Stunden Training pro Woche gekommen. Nicht optimal, aber ich bin weiterhin guter Dinge und fühle mich (wieder) fit.

Das Privatleben hat leider gar nicht mitgespielt und ich konnte keinen der beiden HMs laufen. Allerdings bin ich stattdessen einen 10er gelaufen, mit zufriedenstellendem Ergebnis. Die Strecke war etwas zu kurz, deshalb habe ich keine verwertbare Gesamtzeit, aber ich bin einen glatten 4er Schnitt gelaufen. Das bestätigt ziemlich genau, was ich ohnehin über die Laufform vermutet hatte.

Außerdem habe ich nochmal einen FTP-Test gemacht und einen Wert von ca. 312W gemessen. Damit habe ich erstmals die 4W/kg Marke geknackt und komme auch durch etwas Gewichtsverlust auf 4,05-4,10W/kg.
Die größere Baustelle ist hier gerade noch Aerodynamik. Ich habe noch nicht groß getestet und die aktuelle Sitzposition ist sicher noch nicht optimal, allerdings werde ich demnächst mit Testreihen starten. Das ganze möchte ich mit einem Tool analysieren, das anhand von Powerdaten, Wetterdaten usw., CdA-Werte für unterschiedliche Setups schätzt. Keine Ahnung wie gut das funktioniert, aber ich finde das total spannend und bin gespannt, ob ich so eine schnelle und komfortable Position finde.

Schwimmen eher unspektakulär. Das Selbstvertrauen wird hier immer besser, auch wenn ich bei den geschwommenen Paces keinen großen Fortschritt feststelle. Die Freibad- und Freiwassersaison startet jetzt aber und ich freue mich darauf, draußen schwimmen zu können.

Anfang Juni folgt noch eine MD, was für mich nochmal ein guter Test wird, wo die Fitness so steht. Kann es jetzt schon kaum erwarten :)

Grüße :Huhu:

Long time…… wie ist die Lage?

Ziemlich gut, danke der Nachfrage :)

Seit meinem letzten Update habe ich sehr gut trainiert und fühle mich schon recht gut vorbereitet. Tatsächlich ist jetzt auch schon ein großer Teil der Arbeit getan, da jetzt erst mal etwas tapern für die MD am kommenden Wochenende ansteht und danach Roth fast schon vor der Türe steht. Aber eins nach dem anderen.

Auf dem Schwimmen liegt inzwischen wieder ein größerer Fokus. Durch die Möglichkeit draußen zu schwimmen habe ich hier viel mehr Möglichkeiten. Ich bin jetzt wieder 3x pro Woche im Wasser, diese Woche sogar 4x. Auch im Freiwasser bin ich schon einige Male geschwommen und es kommen noch einige bis Roth dazu. Heldentaten kann man allerdings nicht erwarten, ich rechne weiterhin mit 1:10-1:15h im Wettkampf.
Auf dem Rad habe ich viele mittellange und lange Einheiten gemacht, oft mit Racepace Intervallen. Hintenraus werden die langen Einheiten schon fordernd, aber die Koppelläufe waren trotzdem immer noch ganz gut zu bewältigen.
Neben den eben erwähnten Koppelläufen habe ich noch ein paar 25-30km Läufe absolviert, z.T. auch mit Racepace. Heute bin ich außerdem nochmal einen 10er gelaufen und habe erstmals die 40min Marke geknackt, womit ich sehr zufrieden bin. Zumal ich komplett ungetapert und mit ordentlich Trainingsdruck auf dem Kessel gestartet bin.

Kommendes Wochenende dann noch die MD als Generalprobe und letzter Leistungstest. Dann kann Roth kommen :)

schieß dir auf der MD nicht die Lichter aus, also beim Lauf hinten raus nicht alles rausquetschen was ggf. theoretisch ginge, das könnte den Regenerationsbedarf in unerwünschte Höhen treiben. 2 Wochen Regeneration und dann gleich 2 Wochen Tapern wäre kein idealer Juni als Roth-Vorbereitung.

ansonsten viel Spaß und gutes Gelingen!

Plan ist, die ersten 10-12km beim Laufen Gas zu geben und es dann etwas austrudeln zu lassen, um schneller wieder regeneriert zu sein. Immerhin will ich am Wochenende nach der MD wieder ordentlich trainieren.

Stand jetzt gehe ich allerdings nicht davon aus, dass der Wettkampf überhaupt stattfinden kann. Teile der Laufstrecke sind vollständig überflutet und auch das Veranstaltungsgelände ist gesperrt und z.T. überflutet. Ob hier bis zum Wochenende ein Triathlon veranstaltet werden kann scheint fraglich.
Notfalls mache ich eine DIY MD.