Ich denke so lange das zusätzliche unnütze Gewicht nicht sehr hoch ist, kannst du ein großes Defizit haben und wirst trotzdem gute Leistung bringen können. Je näher du dann an dein optimales Gewicht kommst desto schwieriger wird das werden und du du wirst Prioritäten brauchen, also entweder Gewicht verlieren oder Leistung aufbauen.
Dein Ziel mit xy Watt würde ich umwandeln in W/kg. Mit 90 kg sind 325 Watt etwas anderes als mit 75

Ihr habt recht und mir ist durchaus bewusst, dass Gewicht runter und Leistung rauf sich früher oder später beissen werden. Momentan geht das noch ganz gut und ich versuche das weiter umzusetzen. Mal sehen, wann ich an den Punkt komme, an dem das nicht mehr geht - dann wäre Neons Ansatz sinnvoll zu sagen "jetzt wäre es auch ein Erfolg die Leistung zu halten und dabei weiter Gewicht zu verlieren."

Und ja, motiviert bin ich bis in die Haarspitzen. :Cheese:

Danke für die Unterstützung, ich weiss das wirklich sehr zu schätzen! :Blumen:

Ich sehe da keine viele Hochzeiten. Macht doch Sinn.

+1 Sport mit einem schönen Ziel macht nahezu immer Sinn:Blumen:
Und wenn es nur der Ablenkung dient:cool:

Am Samstag bin ich etwa kürzer als geplant gefahren (3.15h), dafür aber mit deutlich mehr Intensität als gedacht. Habe mich in der Gruppe etwas hinreissen lassen. Passiert mir nicht oft, aber diesmal ist ein kleines Rennen draus geworden. :)
Am Sonntag bin ich dann 3:45h und 120 km im oberen GA1 gefahren. Insgesamt sind die Umfänge noch ok, aber in der letzten Woche war doch ziemlich viel los in punkto Gesundheit, Familie und Arbeit. Das habe ich speziell gestern dann gemerkt - gepaart mit ziemlich viel Intensität hat es doch ein bisschen Willenskraft benötigt die gestrige Einheit zu Ende zu fahren. Nichts desto trotz steht für nächste Woche eine Steigerung des Umfangs an, gepaart mit zwei Zeitfahreinheiten (1x30' und 1x60'). Ich werde mein bestes geben das dann auch umzusetzen.

Wochenüberblick (gerundet)
15h / 440 km / 760 TSS / L2: 73% / L3: 8% (böse ;) ) / L4: 18%

Starkes Brett. Das wird nen Bombenjahr. Bei den Umfängen geht’s erfahrungsgemäß fast immer vorwärts. Da darf der groupride mal eskalieren. Spaß is das a und o bei der Sache. Mentale Frische behalten ist so ziemlich das schwierigste über Jahre.

Warum ist l3 böse ?

L 3 ist ja der "Tempo Bereich". Im sehr populären Polarisierenden Trainingsansatz soll dieser ja möglichst gemieden werden. Bei mir käme noch hinzu, dass meine Wettkämpfe (sollte es irgendwann mal wieder welche geben) idR in höherer Intensität stattfinden. Darauf sollte das eine Anspielung sein. :)

Ich bin ja selbst Verfechter des polarisierten Ansatzes, aber so pauschal kann es man nicht sagen, dass GA2/SST nicht gut ist. Es kommt darauf an, wie hoch deine Umfänge sind, in welcher Trainingsphase du dich befindest und welche Zielsetzung du dabei verfolgst.

Mit deinen Umfängen ist es schon aber richtig, dass man es langfristig mit GA2 Einheiten nicht übertreiben sollte.

Kurze Verständnis Frage. Das polarized training basiert doch auf der vt1 und vt2. Vt 1 ist dabei Fatmax und liegt im Bereich oberes l2/unteres l3. Vt2 ist oberes l4/l5 also wenn der Fettstoffwechsel zum Erliegen kommt. Demnach wäre der Bereich oberes l3 bis unteres l4 (sweetspot) dieser „böse“ Bereich. Korrigiert mich gerne wenn ich falsch liege. So hab ich das zumindest mal verstanden.
Die Coggan Bereiche haben meines Wissens nach nichts mit dem polarisierten Modell zu tun.

Wo kann man denn aktuell schon in der Gruppe fahren? Die Lockerungen sind ja erst seit heute

Wir haben uns in der Trainingsgruppe in 2er Teams getroffen und sind gemeinsam virtuell gefahren.

Heute mal wieder ein Update von mir:
Nachdem die letzten zwei Tage unspekakulär waren (Montag Regenerationseinheit und Dienstag 2h GA1 mit ein paar Ortsschildsprints) stand gestern 30 Minuten Zeitfahrtraining an. Aufgrund von Wetterproblemen habe ich das Ganze auf der Rolle absolviert. Herausgekommen sind 339 Watt. Eingestiegen bin ich mit 345, was sich hintenraus rächen sollte - ich dachte eigentlich, dass das gehen würde, habe mich da dann aber doch übernommen / überschätzt. Auch auf 30 Minuten ist das Pacing noch so eine Sache für sich. Nun denn, wieder eine Erfahrung gesammelt. ;)

Nur 6W unterschied bei Training ist kein Ding
Könnten auch so viele Faktoren, wieTagesform, Mobilisierung usw beeinflussen dass der Unterschied nicht relevant ist

Was relevant ist wie die Aktivität geplant war
Wenn geplant war draußen mit Wettkampf Material in aero Position die Watt zu treten ist riesige Unterschied als drinnen auf die Rolle ,und kann man schlecht vergleichen

Aber das hat schon Captain geschrieben

Ich habe die aktuelle Position auf dem TT Indoor ziemlich genau nachgebaut - drinnen fahren ist zwar anders als draußen fahren (Belüftung etc ...), aber die Position ist so ziemlich die Gleiche.

Was man aber nicht vergessen sollte, beim WK stehst du vermutlich richtig getapert am Start und fährst den nicht voll aus dem Training heraus oder?

Ich denke so gut wie niemand würde beim Laufen erwarten, dass er im Training über die nötige Zeit die gewünschte WK - Pace laufen kann. Also wenn ich auf einen Halbmarathon trainiere, wird mein Test davor nicht sein ob ich 21 km die Racepace halten kann, sondern ob ich die Racepace über 7- max10km halten kann, wenn das 2-3 Wochen vorm WK klappt, bin ich optimistisch das ich beim WK die Pace über 21 km Laufen kann.

Pacing über so einen langen Zeitraum ist in der Tat schwierig. Als Test mache ich da eher einen TTE (time to exhausion). ZB bei dir 350W start und so lange halten wie es geht. Da kannst du auch deine Fortschritte sehen. :)

Danke für den Hinweis und Du hast natürlich recht. Um ehrlich zu sein habe ich noch gar keine Vorstellung davon, was dann jeweils tatsächlich Race Pace (Watt) sein könnte. Was ich weiss ist, dass ich letzten Spätsommer die 30 Minuten (einigermaßen getapert) 4 Watt mehr getreten habe.
Einordnen kann ich das nicht - ich würde mal vermuten / darauf hoffen, dass dies bedeutet, dass ich diesen Sommer dann besser sein könnte, aber Erfahrungswerte habe ich dazu halt noch keine.

Das ist auch ein interessanter Ansatz und durchaus einen Versuch wert, danke!

[quote=KevJames;1589701 ich letzten Spätsommer die 30 Minuten (einigermaßen getapert) 4 Watt mehr getreten habe..[/QUOTE]

Bei wieviel kg mehr auf der Waage? Was sagt Dir das bei W/kg? Mit welcher Genauigkeit ist das Messgerät angegeben, mit dem Du die 4W ermittelt hast?

spannender Thread,


sorry für OT, aber ist die w/kg für den Sportler wirklich wichtig.

Für Kev James, zählen doch nur die Watt die er tritt, egal wieviel er wiegt.

Zumindest in der Ebene. Der Luftwiderstand ist natürlich etwas höher, je mehr Fläche man der Luft entgegenstellt, aber erst beim Vergleich mit anderen Sportlern kann man Watt / kg gebrauchen. Und auch da meiner Meinung nach nur als Anhaltspunkt.

Konkret, wird KevJames mich in der Ebene locker stehen lassen. Auch wenn wir ungefähr die gleiche W/kg haben (um die 3W/kg)

Für meine "Tests" hab ich eine 10 Minunten Pyramide.
Mit 150 Watt 10 Minuten einfahren. dann 180 Watt 10 Min 210 Watt 10 Min 230 Watt so lange es geht.

Ist natürlich nur für den Kopf. Als Index nehme ich die lezten 10 Minuten und schaue wie es mir dabei geht. Gross war die Freude, als ich die 230 Watt dann das erste mal durchgefahren bin.

Für Kev James spielen die Watt /kg eine enorme Rolle. Wenn er ständig abnimmt und das in größeren Mengen, macht es einen Unterschied ob er die 345 letzten Jahr mit 15 kg mehr gefahren ist. Bei 110 kg wären das 3.1 watt/kg, bei 95 kg aber bereits 3,6 Watt/kg. Hingegen die 4 Watt Differenz die ihn jetzt etwas verunsichern spielen keine Rolle, denn das liegt vermutlich nicht einmal innerhalb der Messgenauigkeit der ganzen Systeme!

sorry ich will den Thread nicht ins OT schicken,

aber wenn er nicht trainiert oder nur zum Formerhalt. Und dann über diese Zeit 10 Kg abnimmt, hat sich an seiner Form nichts verändert, aber seine W/kg schon.

Das mag zwar schön für ihn sein, aber eine Aussage über seine Formverbesserung ist es nicht.

Er hat zwar einen Vorteil am Berg, aber den hätte er auch wenn er z.B. immer mit einem 10 kg Rucksack gefahren wäre, diesen aber jetzt weglassen würde.

Für mich bleiben zu viele verschiedenen Hochzeiten , muss man sich klar machen was man genau testen möchte

geht um vergleichbare Trainingsdaten oder doch um ein Wettkampf ? (Platzierungen werden im Wettkampf nicht nach Watt gegeben )

Deswegen sage ich ,es ist sehr schön dass du so und so viel Watt in eine bestimmte Zeit getreten hast, kannst es wieder vergleichen in drei Wochen , der Rest ist sehr spekulativ :bussi:

ja so tät ich es auch sehen. :)

Also wenn ich 120kg wiege und 360W (3W/kg) fahren kann, dann ist das die selbe Leistungsklasse, wie wenn ich 60kg abnehme und 6w/kg fahren kann? Ich bin dann zwar vom Anfängerniveau auf ProTour Werte gekommen, habe mich aber aus Deiner Sicht nicht verbessert?!

Das stimmt aber so überhaupt nicht.
Wenn man abnimmt nimmt man normalerweise auch immer Muskelmasse ab, damit hat er auch einen Verlust der Leistungsfähigkeit. Kann er aber trotz 10 kg weniger Masse die gleiche Leistung treten ist der deutlich leistungsfähiger geworden.
Darum muss er sich unbedingt in weiterer Folge immer die Watt/kg ansehen und nicht nur die Watt.

Es gibt Sportarten da macht die maximal Betrachtung Sinn. Zum Beispiel Rudern, für Sportarten wie Radfahren, Laufen usw ist es immer objektiver wenn man die Werte auf /kg bezieht.

Beim tt sind w/kg im Bezug auf die Geschwindigkeit nur zweitrangig, aber deshalb gilt dein erster Absatz natürlich trotzdem.

Eine sehr interessant Diskussion - danke dafür. :)

Ja (Messgenauigkeit) und ja (Gewicht seitdem verloren). Die Watt / kg haben sich auf jeden Fall verbessert.

Zum Thema Wettkampf und Watt: Natürlich möchte ich auf Wettkämpfe, wenn das wieder geht und vertretbar ist. Mein erster Fokus ist aber nicht die Platzierung im Wettkampf (diese hängt ja auch von der angetretenen Konkurrenz ab - das wiederrum kann ich nicht beeinflussen und Profi bin ich auch keiner).
Für mich geht es viel auch um den Kampf mit mir selbst - die beste (sportliche) Version meiner Selbst zu sein. Da finde ich es schon interessant, wieviele Watt ich über eine gewisse Zeit treten kann. Natürlich auch, welche Geschwindigkeit ich dann draußen mit diesen Watt fahren kann, aber als Bezugsgröße zu meiner eigenen Leistung finde ich Watt bzw. Watt / kg schon ziemlich interessant.

Da würde ich nix so fixiert sein auf wieviel Watt du treten kannst ,da spielen auch viele andere Faktoren mit :Blumen:

aus meiner Sicht schon,

ich kann leider nicht beurteilen, was die 120 kg Leute der Protour so fahren. :)

Wie du auch schreibst beim Zeitfahren ist W/kg zweitrangig.

Zu Necon, so war mein Beispiel gemeint. Jemand nimmt ab und trainiert wärend dieser Zeit auf Formerhalt, also nimmt er fast nur Fett ab.

Die Muskeln sind die gleichen geblieben.

Oder wenn er richtig hart trainiert und Muskeln aufbaut, aber nicht im gleichen Maße abnimmt. Dann hat er womöglich zwar eine höhere FTP, aber weniger Watt/kg.

Und in einer Woche passiert normalerweise bei den Watt / der FTP oder wie auch immer, nicht so viel, aber ich kann in einer Woche 2 kg abnehmen. Ist zwar fast nur Wasser, aber an der Form hat sich nix verändert. Aber meine W/kg haben sich schon verändert. Gravierender natürlich bei leichten Leuten.

Für KevJames und auch für mich wäre nur interessant, wie sich meine FTP verändert. Natürlich muss ich beachten wo mein Rennen stattfindet. In den Bergen ist es schon sinnvoll abzunehmen. In der Ebene muss das nicht sein.
Man könnte jetzt noch die Hauptwiderstände beim Radeln heranziehen. Die sind in der Ebene ziemlich unabhängig vom Gewicht. Ausser die Reibungswiderstände am Reifen oder in den Lagern. Der Rest ist Luftwiderstand. In den Bergen sieht es natürlich anders aus.

W/kg sind nett, wenn man sich vergleichen will, aber für die Beurteilung der Formverbesserung sollte man schon berücksichtigen wie die Watt und die kg zustande gekommen sind.

Aber das sind nur meine Überlegungen.

Einerseits stimmt es zwar, dass in der Ebene das Gewicht nicht so entscheidend ist, andererseits steht bei mehr Gewicht auch mehr Masse im Wind. :)

ja das ist fast richtig. Der Luftwiderstand erhöht sich mit deiner Querschnittsfläche. Wenn du also dein Bäuchlein schön aus dem Wind hältst, dann bleibt die Querschnittsfläche gleich der meinigem. Und du kannst mich mit deinen 345 Watt lockerst abzocken. :)

Irgendwo gibt es auch Formeln, Verhältnis von Volumen zu Oberfläche bzw. Querschnittsfläche. Kann man sich ja mal raussuchen, oder Keko .... :Huhu:

:)

aber, wie gesagt, ich wollte deinen Thread nicht ins OT bringen. Wir können es ja in einem neuen Thread diskutieren. Vermutlich gibt es sogar schon einige dazu.

Vielleicht erbarmt sich ein eifriger Suchprofi.

Nur weil du auf Formerhalt trainierst bedeutet das nicht, dass du bei einer Abnahme die Muskulatur erhältst. Damit du bei einer Diät die Muskulatur erhältst musst du dich erstens richtig ernähren und zweitens richtig reinhauen (bei sehr starken Übergewicht sieht das noch etwas anders aus). Aber verallgemeinert hat das mit Formerhalt Training wenig zu tun.

Dein Beispiel mit 2 Wochen stimmt natürlich, aber 2 kg haben keine wirklichen Einfluss auf Watt/kg, außer ich bin bereits im Profibereich unterwegs. Mal angenommen ein Fahrer tritt 450 Watt bei 60 kg dann sind das 4,5 Watt/kg, hat er nur 58 sind das dann halt 4,7 Watt/kg, für die Profis entscheidend. Im Hobbybereich sagen wir einer hat 280 Watt bei 80 und dann eben 78, reden wir von 3,5 bzw 3,58 das kann man also total vernachlässigen. Bei KevJames geht es aber um langfristige Änderungen im Gewicht und zwar deutlich über 2 kg (wobei ich 2 kg nicht einmal als Abnahme bezeichnen würde sondern eine normale Gewichtsschwankung ist).

Ich verstehe gerade nicht wo du den Unterschied zwischen FTP und Watt/kg siehst? Denn auch die FTP kann ich in Watt/kg ausdrücken. Meine FTP ist bei 292 Watt, ich habe 87 kg => 3,3 Watt/kg. Wenn meine FTP steigt, steigt auch meine Watt/kg
Oder sehe ich da etwas falsch? :Gruebeln:

:) nein wenn du zunimmst und deine Leistung steigerst dann könnte deine Watt/kg auch fallen. Ist aber unwarscheinlich, ausser bei diesen Jungs die Steinkugeln auf Fässer stapeln und Traktorreifen umwerfen.



Meine Überlegung: Wenn ich wissen will ob sich meine Leistungsfähigkeit verbessert hat ist mein Gewicht unerheblich. Erst im zweiten Schritt ziehe ich mein Körpergewicht zur Beurteilung dazu.

Das Schöne an unseren Wattmessgeräten ist ja, das sie unabhängig von Wind, Gewicht, Laune, Posermodus oder Windschatten, die Leistung messen und sonst nix.

Natürlich, und das hast du gut beschrieben, sollte man genau beachten wie abgenommen oder zugenommen wird.

Aber auch bei deinen Schilderungen merkt man ganz gut, wieviele Einflussfaktoren es auf das Gewicht gibt. Nicht alle haben was mit Leistungsveränderung zu tun.

Natülich kann ich die FTP auch in W/kg ausdrücken, aber wann sollte ich das tun?

FTP ist die Leistung die ich an der aerob / aneroben Schwelle treten kann. Langläufig ungefähr eine Stunde lang. Man möge mich korrigieren.

Das ist unabhängig vom Gewicht. Mit diesem Wert kann ich sehr einfach Intervallprogramme erstellen.

Mit 3watt/kg kann ich das nicht.

Aber ich will mich nicht rumstreiten. :)

Ich weiss jetzt nicht, ob ich eure Diskussion verstehe, aber sehe das stark vereinfacht:

Für flache Zeitfahren ist FTP (absolute Leistung) entscheidend.
Für Berg-Zeitfahren ist W/kg (relative Leistung) entscheidend.

Jetzt stellt sich die Frage, für welche Zeitfahren KevJames trainieren will. Beim Triathlon denke ich, dass Gewicht jeweils wichtiger wird, je länger die Laufdistanz ist.

:Blumen:

so sehe ich es auch. :)

Hat doch nichts mit streiten zu tun.
Ich sehe nur nicht den Unterschied ich kann die FTP in absolut Werten angeben oder eben in W/kg.
Wenn ich jemanden nicht kenne und nicht und er sagt er hat eine FTP vom 250 Watt, wäre meine erste Frage wie hast du sie ermittelt und die zweite Frage, wie schwer bist du.

Im zweiten Schritt kann man dann natürlich fragen was ist entscheidender die absoluten Werte oder die Watt/kg und dann sind wir bei der Zielsetzung.

Bei gleichem Verhältnis von aktiver und passiver Masse könntest Du recht haben. Für wie wahrscheinlich hältst Du das wenn es um deutlich Übergewicht geht und nicht um abzutrainierende Muskulatur eines absolut gesehen starken Fahrers?

Magnus Backstedt war berühmt dafür mit fast 90kg der massivste Fahrer im Feld gewesen zu sein und absolut immer die meisten Watt getreten zu haben. Wieviele flache Zeitfahren hat er gewonnen? Wieviele hat Greipel gewonnen und wieviele gewinnt Sam Bennett? Absolut gesehen treten die um Welten mehr Watt als Roglic oder Pogacar mit ihren 60kg. Sogar Higuita mit seinen 53kg und MiniWatt liegt oft genug im TT davor. Das sind natürlich extreme Vergleiche, aber Kev liegt dabei nochmal massiv weiter außerhalb dieser schon extremen Range.

@Kev: was ist eigentlich Dein Zielgewicht?

Ich weiss was du meinst. Überschüssigen Ballast (Fett) sollte man nicht mit sich fahren, es sei denn, du konzentrierst den Ballast auf den Vorder-Bauch -> Aerodynamik, da kein Luftloch! :Cheese: :Prost: :Prost: :Prost:

Die GC Fahrer sind in der Tat sehr weit vorne, obwohl idR klein und leicht. Aber Fillipo Ganna ist da ein gutes aktuelles Beispiel für Tret-Tier. Sprinter wie Greipel und Bennett haben nicht so eine hohe Dauerleistung, wobei Kittel am Anfang seiner Karriere auch mal ganz gute Zeitfahren hingelegt hat.

Ist alles nicht so stringent, gibt immer wieder Ausnahmen. :Blumen:

Seid mir nicht böse, wenn ich nicht zitiere, sondern so darauf antworte, da ich gerade auf der Rolle sitze.
Sehr interessante Unterhaltung, offtopic stört mich überhaupt nicht, macht bitte unbedingt hier weiter.
ZielGewicht: so weit runter wie es geht und ich dabei die Leistung halten kann. Bevor ich mit Kraftsport begonnen habe, waren es 70 kg, ob ich da wieder hinkomme, keine Ahnung.

Erst mal Flache Zeitfahren, alles andere halte ich oberhalb 90 kg für wenig sinnvoll. Die Frage wäre dann nur noch, wie ich meinen dicken Bauch aus dem Wind aushalten soll ...