Ich habe die Wochen vorher ziemlich genau den gleichen Zeitraum trainiert. Trainingsbelastung ist also gleichgeblieben oder sogar leicht gesunken. Dort bin ich mehr Tempo und mehr Schwelle gefahren.
Abgesehen davon ist das Training bisher ja mit Zone 2 nach Coggan (!) zwar polarisiert, aber immerhin ist L2 schon ganz gut Grundlage. Mein Schwerpunkt ist auch nicht Langdistanz oder Mitteldistanz sondern kurze Zeitfahren bis ca. 40 km.
Natürlich kommt später sicherlich noch ein Tempo-Block (VLa max senken) und für längere Zeitfahrbelastungen ist das ganz sicher auch nicht verkehrt.
Ebenso ist das natürlich für bspw. Mitteldistanz nicht verkehrt, denn es ist die spezifische Belastung für schnelle Leute. Wir hatten aber vor kurzem noch Januar. Da kann man auch mal was anderes trainieren.

Mich wundert nicht, wenn man "nur" 3 Zonen festsetzt mit Zone 3 überschwellig, dass man mit Training in der großen "Zone 2" in der Studie am Ende im 70.3 am schnellsten ist. Hier gehts ja eher um blockweises Training. Ich beabsichtige nicht dauerhaft nur so zu trainieren.

Und ja: das kann auch in die Hose gehen mit ordentlich HIT. Aber da ich wie eingangs geschrieben schon ziemlich ein Plateau-Trainierer war/bin, wollte ich mal was anderes ausprobieren. Bei anderen Athleten kann es auch nicht oder ggf. sogar besser funktionieren. Stichprobe 1. Allerdings auch nicht so weit weg von 18 Leuten in der Studie ;).

Habe die Studie gerade noch mal genauer angeguckt. Kein Wunder, dass die mit mehr Tempoanteilen besser abschneidet. Das Blocktraining endet eine Woche vor dem Wettkampf. Derjenige mit der ggf. höheren Vo2max wird also vermutlich eine zu hohe Laktatbildungsrate gehabt haben, um den Wettkampf dann adäquat schneller absolvieren zu können. Da hätte man den Studienaufbau ggf. etwas klüger wählen können. Bspw. mit 4 Wochen vorher direkte Wettkampfvorbereitung mit spezifischen Einheiten.

edit: bezog mich auf die erste Studie.

Du bist ja Langstreckler, Roth 2020. Deshalb möchte ich noch schnell hinzufügen, dass sich die oben genannte Studie auf Mittelstreckler bezieht. Diese profitierten von Training in Zone 2.

Für Langstreckler ist das meines Wissens nach nicht belegt. Eher im Gegenteil: Munoz (2014) zeigte, dass bei Langstrecklern das Wettkampf-Ergebnis umso schlechter wurde, je mehr im GA2-Bereich trainiert wurde:

Conclusion: While athletes perform with HR mainly in zone 2, better performances are associated with more training time spent in zone 1. A high amount of cycling training in zone 2 may contribute to poorer overall performance.

Ich hatte die Studie auch schon gelesen und fand die auch methodisch ziemlich sinnlos. Oho, wenn man in der direkten Wettkampfvorbereitung die spezifischen Anforderungen des Wettkampfes trainiert ist man im Wk besser, als wenn man eher das Gegenteil macht.
Dazu dann auch Probanden die erst seit 2 Jahren Triathlon machen und bisher generell noch nicht auf diesem Umfangsniveau trainiert hatten. Da wäre dann ja noch die Frage, ob (abgesehen von der mangelnden Spezifität) die Probanden nicht vllt einfach schon mit der generellen Umfangssteigerung so viel zu tun hatten, dass sie den höheren Anteil an noch intensiverem Training zusätzlich vllt auch gar nicht mehr so umsetzen konnten.

Eigentlich zeigts nur, dass nicht alles was in Form einer Studie veröffentlicht wird und wissenschaftlichen Standards entspricht auch zwangsläufig eine sinnvolle Untersuchung darstellt.

Seh ich das richtig, dass die TRAD Gruppe 100min mehr in LIT trainiert hat? Das verfälscht dann ja das Ergebnis bzw unterstützt die These:
Mehr Umfang ist besser!

Ich glaube ganz ehrlich, dass es bei circa 30h+/-5 Training (nach meinem aktuellen Kenntnisstand sind das die Umfänge der Triathlon Elite) recht egal wird, ob ich
80/15/5
80/0/20
80/10/10
95/0/5.... mache

Entscheidend ist, dass ich viel trainiere, der Großteil im LIT Bereich stattfindet und nur vereinzelt und gezielt/dosiert intensiv trainiert werden sollte. Intensiver auf Kosten von Umfang ist ein Trugschluss. Wenn es allerdings darum geht, mit 12h Training eine gute LD zu machen, wird die Sache für uns AG interessant.
Zeitgleich unterstütze ich (deine?) Meinung, dass wenn man Zeit hat, man Umfang trainieren sollte.

Gerade wenn man nur ein geringes, festes Zeitbudget hat, gehen die intensiven Anteile des Trainings zulasten der Umfänge.

Letztlich geht es um die Frage der Energiebereitstellung. Sie ist auf der Langdistanz entscheidend. Deswegen ist es nicht ungewöhnlich, dass ein alter Hase auf der Langdistanz einen jüngeren Athleten vermöbelt, gegen den er auf der Sprintdistanz keine Chance hätte.

Die Energiebereitstellung hängt entscheidend von der ATP-Erzeugung der Mitochondrien ab. Es besteht ein direkter Zusammenhang zwischen den Trainingsumfängen und der Mitochondrienmenge in den Muskelzellen. Eine Plateaubildung lässt ich kaum nachweisen, d.h. mehr Umfang bringt mehr Mitochondrien.

Hohe Intensitäten steigern die Leistungsfähigkeit der vorhandenen Mitochondrien, ohne jedoch deren Zahl nennenswert zu erhöhen. Es zeigt sich bereits nach kurzer Zeit eine ausgeprägte Plateaubildung.

Hohe Intensitäten zeigen daher schnell Trainingsfortschritte, jedoch setzt die Plateaubildung früh ein. Der anfangs optimistische Athlet entwickelt sich nicht wie angenommen weiter.

Verstehe ich dich richtig, dass man (theoretisch) die Umfänge weiter ausbauen kann und damit einen linearen Mitochondrienzuwachs erzeugen kann? Wäre der Mitochondrienzuwachs positiv-abnehmend, dann käme es ja irgendwann zu einem Plateau. Dann müssten ja selbst Profis (wieder zurück?) zu ausschließlich Umfang, Umfang, Umfang?! :-((

Das mit den Mitochondrien war mir so nicht bewusst. Bin was das angeht blutiger Anfänger.
Nun was macht der Athlet, der im Januar zB schon 100km läuft und 250km Rad fährt, im Frühjahr/Sommer diesem Umfang nichts mehr zusetzen kann? Er muss zwangsläufig intensiver trainieren und tappt dabei in die von dir genannten Falle, zu viel GA2 ist für die LD Mist. Die Ausdauerleistung stagniert/degeneriert. Eine Umfangssteigerung mit zeitgleicher Reduktion der Intensität garantiert hingegen eine Anstieg der Trainingsbelastung, womit ein Formaufbau gewährleistet wird.

Der TE macht in diesem Fall halt Halbmarathon, OD, vergleichbares im Duathlon und später MD. Von Langdistanz lese ich da nichts.

Arne, du könntest den Sebastian Zeller mal zum Interview einladen. Das wäre bestimmt für viele sehr spannend und sicher lehrreich.

Du hast recht. Sorry, ich bin gleich Richtung Mitteldistanz und Langdistanz losmarschiert. :Maso:

Dazu gibt es meines Wissens nach nicht viele Forschungsarbeiten. Zu nennen ist in jedem Fall Prof. David Bishop, der in den letzten Jahren dazu veröffentlich hat.

In seinen Studien zeigte sich über einen breiten Bereich zunehmender Umfänge eine lineare Zunahme der Mitochondrienzahl. Es ist IMO jedoch nicht davon auszugehen, dass dieses Wachstum auch bei ganz krassen (hier unrealistischen) Umfängen linear bliebe. Intensitäten spielen hingegen bei der Mitochondrienzahl keine Rolle, dh. alle untersuchten Intensitäten haben denselben Effekt auf die Mitochondrienzahl.

Wegen der anerkanntermaßen überragenden Bedeutung für den Trainingserfolg setzt die polarisierte Intensitätsverteilung bekanntlich vor allem auf große Umfänge niedriger Intensität, ergänzt um relativ kleine Mengen hochintensiven Trainings. Diese Intensitäten machen einen kleinen Teil des Trainings aus.

Sorry nochmals für offtopic, ich bin jetzt still.

:liebe053:

NEIIN!!
Bitte weiter mit so viel Input … :Cheese:

Jan

Hey, ich habe mir noch nicht alles durchlesen können und es sollte auch nicht mein thread sein, von daher Feuer frei.
Ich bin gerne jemand der sich studien ansieht, bzw. Auf die Ergebnisse gespannt ist und gerne anhand dessen mein Training umgestalte. Mein Fokus liegt auf 10km/HM und OD/MD, also LD kommt noch 3 4 Jahre zu früh...
Von daher finde ich Arnes gefundene Studie zu relativ hohem Anteil an GA2 ganz interessant, da ich den POL in meinem Training verwende, mit relativ wenig intensiven teilen, bin da eher bei 90/10 und TDL mache ich eig gar keine...
Werde mir das mal genauer durchlesen :)
Und jetzt weiter machen :p

Über welchen Umfangsbereich sprechen wir hier? Also in Wochenstunden / KM?
Hab ich das richtig verstanden, dass dann x-Wochenstunden mit y-Mitochondrien gleichzusetzen sind? und 1/2x-Wochenstunden mit 1/2y-Mitochondrien?

Ohne die Studie gelesen zu haben heißt linear nicht 1 zu 1 und 1/2 zu 1/2... Linear kann auch y=0.1x bedeuten. Sprich 10 Wochenstunden 1 Mitochondrium, 20 Wochenstunden 2 usw...

Das mit der Linearität finde ich eine spannende Frage. Angenommen, es ist linear, dann müssten andere Gründe bestehen, warum nicht "einfach" der Umfang ins Unermessliche getrieben wird (zB zu starke Belastung des Bewegungsapparats).

Sollte dem nicht so sein, und es in der Tat irgendwann abnehmenden Grenznutzen geben, dann wäre es spannend, ab wann "die Kurve den Knick bekommt" bzw abflacht und reine Umfangssteigerung nichts mehr bringt bzw nur unverhältnismäßig wenig.

Für den Agegrouper sind das natürlich irrelevante Diskussionen bzw Werte, spannend find ich's trotzdem.

Arne hat ja erwähnt, dass es zwei Möglichkeiten der Anspassung gibt in Bezug auf die Mitochondrien:
Die vorhandenen können durch relativ intensives Training leistungsfähiger gemacht werden und sie können vermehrt werden durch umfangreicheres Training.
Man braucht für absolute Spitzenausdauerleistungen beides.
Außerdem muss das Herzkreislaufsystem in der Lage sein für genügend Sauerstoff zu sorgen.
Kann es das nicht, dann nützen unheimliche viele bzw. unheimlich leistungsfähige Mitochondrien nur begrenzt etwas.
Das alles kann nur optimal ablaufen, wenn der Körper in der Lage ist das Training gewinnbringend zu verarbeiten.
Kann er es nicht, dann kommt zumindest weniger dabei heraus als dabei herauskommen könnte, wenn er es könnte.
Je geringer der Umfang, desto höher ist die verträgliche durchschnittliche Trainingsintensität.
Je höher die Intensität im Schnitt, desto geringer ist der Umfang, den man wegstecken kann.
Vieles beeinflusst sich gegenseitig.
Die hohe Kunst ist es einen guten "Mittelwege" zu finden unter Berücksichtigung u.a. der Veranlagung.

Ah, danke. Das stimmt. Ich kann mich dunkel an ein Video erinnern, wo es um die Größe und Menge der Mitochondrien geht. Muss ich nochmal nachschauen, worin da jetzt leistungsmäßig der Unterschied ist, also ob lieber mehr oder lieber größere bzw das wird bestimmt spezifisch für die jeweilige Distanz zu beantworten sein.

Das ist ein guter Punkt, den ich auch schon länger betrachte und mich frage, ob dieser nicht noch wichtiger ist. Denn der Sauerstofftransport übers HKS scheint der limitierende Faktor zu sein, sonst würde EPO- und Blutdoping ja leider nicht so gut funktionieren.

Wäre damit der Zusammenhang von Trainingsintensität zu Mitochondrienfunktion doch nicht das Entscheidende, sondern die Verbesserung des Sauerstofftransports durch die intensiven VO2max Intervalle?

Hat da jemand irgendwelche Quellen dazu, die das bestätigen oder andere Aussagen liefern?

Ich glaube die tatsächlichen Vorgänge im Bereich der Anpassungen infolge von Belastungen sind oft sehr kompliziert und beeinflussen sich häufig gegenseitig.
Häufig wird das glaube ich modellartig beschrieben und mehr oder weniger stark vereinfacht.
Ich denke vieles verstehen auch Fachleute nur oberflächlich.
Wenn man die Sauerstofftransportkapazität durch Doping unnatürlich erhöht, dann kann das Herz mit der gleichen Menge Blut eine höhere Menge an Sauerstoff transportieren.
Das Blut ist dann aber zähflüssiger und es kostet desthalb mehr Kraft das gleiche Volumen durch den Körper zu pumpen.
Es dürfte also nicht einfach so sein, dass man sagen könnte, je mehr Sauerstoff pro Volmeneinheit Blut transportiert werden kann, desto besser kann der Arbeitsmuskel mit Sauerstoff versorgt werden.
Dünnflüssigeres Blut ist nämlich weniger viskos und das Herz muss weniger arbeiten, um die gleiche Menge Blut durch den Körper zu bewegen.
Ich hatte mal eine starke Anämie mit einem starken Einbrechen der körperlichen Leistungsfähigkeit innerhalb kurzer Zeit.
Damals habe ich angefangen dem Arzt mit Zahlen zu konfrontieren.
Ich hatte berechnet wieviel weniger Hämoglobin mein Blut enthält im Vergleich zum Normbereich und dazu in Relation gesetzt wie stark das Sauerstoffaufnahmevermögen meines Körpers rein rechnerisch gesunken sein müsste aufgrund der verringerten Sauerstofftransportkapazität des Blutes.
Da meinte der Arzt so einfach könne man das nicht sagen, weil dünnes Blut leichter in die feinen Kapillaren gepumpt werden kann.
Ich denke in fast allen Büchern werden die Verhältnisse sehr stark vereinfacht dargestellt und so kann man als Leser schnell manche Effekte u.ä. völlig überschätzen.
Ein ähnliches Beispiel:
Ein größeres, stärkeres Herz kann pro Minute mehr Blut durch den Körper pumpen als ein kleineres mit weniger Pumpleistung.
Ausdauertraining verbessert aber nicht zuletzt auch die Kapillarisierung der Arbeitsmuskulatur.
Da gibt es denke ich auch einen Zusammenhang mit dem Umfang des Trainings.
Umfangreiches Training in gezwungernermaßen relativ niedrigen Intensitäten fördert die Kapillarisierung der Musklulatur, aber das maximale Herzschlagvolumen wird weniger verbessert als durch intensiveres Training.
Wenn ein Muskel nicht so fein kapillarisiert ist, dann fließt das Blut schneller durch ihn durch und es kann weniger Sauerstoff aus dem Blut entnommen werden.

Ja spannend! Da es gerade so komplex ist, wäre meiner Meinung nach ein probates Mittel, das Training jeweils auf den limitierenden Faktor zu fokussieren, natürlich ohne die anderen Faktoren zu vernachlässigen.

Auf der anderen Seite ist das ja ein Zusammenspiel aller Faktoren und andere Faktoren müssen sich sozusagen an die erhöhten Anforderungen, das die Verbesserung eines Faktors bewirkt, anpassen, sonst wird das wieder der limitierende Faktor. Wo wir wieder beim Startpunkt wären: Es ist unklar, wie genau alles zusammenspielt und wir können nur durch Experimente/Studien beobachten, welche allgemeinen Auswirkungen bestimmte Reize auslösen.

Wort zum Sonntag! :Lachanfall:

Und über die unterschiedlichen Muskelfasertypen haben wir ja noch nicht einmal angefangen zu philosophieren.
Wollte ich schon, aber ich konnte mich zurückhalten :-).
Es bleibt also noch genug Stoff für die ein oder andere scheinbar end- und ergebnislose ;-) Diskussion.

Nacht :-)!

Hi
Ich möchte kurz meinen Stand euch mitteilen, da ich momentan auf der Couch liege, verletzungsbedingt, aber eins nach dem anderen...

Am 1.3. bin ich die 10km in Leverkusen gelaufen. Es gab mit 35:55 eine neue pB, die 7" schneller war als die alte, jedoch war ich mit meiner Leistung nicht zufrieden. Ich dachte, ich hätte eine (deutlich) schnellere Zeit drauf aber es sollte halt nicht sein. War sehr motiviert, den HM in Frankfurt zu laufen und diesen auch mit pB abzuschließen, denn danach hatte ich mir für einen Monat was komplett Neues für mich ausgedacht und wollte mit dem Radfahren ordentlich weiter machen... Allerdings kam es nicht dazu.
Hatte am Dienstag einen Arbeitsunfall und musste am vorderen Schienbein mit 4 Stichen genäht werden. Habe komplett Ruhe und Bein hochlegen verordnet bekommen. Stand jetzt hatte ich tagsüber nicht mehr als 200 Schritte auf der Uhr. Also es ging wirklich gar nichts. Heute möchte ich mal ein wenig spazieren gehen. Hoffe, das funktioniert. Am Mittwoch kommen dann die Fäden raus, sodass ich eventuell am WE wieder etwas Radfahren kann oder sogar mit dem laufen beginnen kann... Muss am Mittwoch mal den Doktor fragen, was er dazu sagt.
Nunja, aus dem kompletten Monat, den ich was neues ausprobieren wollte, könnten also 3 Wochen werden, mit 1 Woche Erholung um dann am 19.4. in Alsdorf beim Duathlon meinen aktuellen Stand testen zu können. Bin gespannt, was ich da leisten kann und zum ersten Mal auch gespannt, was im Vergleich zu anderen geht...

Am kommenden Samstag habe ich noch ein Termin beim Bikefitter um die Ecke. Ich erwarte gar nicht viel schneller auf dem Rad zu sitzen, sondern so, dass ich die 3h auf der MD in Aeroposition durchfahren kann ohne Schmerzen. Habe sonst das Problem, nach 10-15 min mit Nackenschmerzen. Die werden dann über die Fahrt immer schlimmer, sodass ich häufig aus der Aeroposition raus muss und meinen Nacken dehnen und drehen muss... Das wäre schon ein riesiger Vorteil :)

Wünsch dir eine gute und schnelle Besserung!

Danke dir :)
War gerade spazieren, habe keine Schmerzen, kein Ziehen, die Wunde ist und bleibt trocken, von daher bin ich ganz positiv, dass der Sport bald wieder aufgenommen werden kann. Dann waren es "nur" 7-10 Tage Totalausfall... Aber besser als 3 oder 4 Wochen :)