wieso zu hoch angesetzt?!
selbst wenn ich die sehr niedrigangesetzte Schwelle 174 (welche ich vor 5 Jahren häufiger bei Leistungstests hatte) hernehme und Grundlage dann in 143-155 trainieren sollte, hei, des ist hartes Brot für einen alten Mann wie mich :-)
bei LTHR von 180 wären es sogar 149-160...

Grundlage sollte man in Zone 1 und 2 trainieren, was in deinen Fall (LS: 180) zwischen 118-160 (zugebenermaßen ein großer Bereich) ist.
Je trainierter man ist, desto mehr kann und sollte man sich in Zone 2 aufhalten.
Friel schreibt selber, dass man sich nicht nur auf die Pulsuhr, sondern auch auf sein Gefühl verlassen soll.
Während eine 6 Stundenausfahrt pulsmäßig (wohl auch zwangsweise :) ) eher im unteren Bereich stattfindet, kann eine 2 -3 Stundenfahrt je nach Trainingsstand im oberen Bereich stattfinden.
Zumindest hab ichs so verstanden. :Cheese:
Oder seh ich das zu einfach? :confused:

Dieser Punkt ist nicht so einfach. Je trainierter man ist, desto mehr spielt sich das Grundlagenausdauertraining komplett innerhalb des GA1-Bereichs ab. Bei trainierten Athleten ist oberes GA1 nämlich bereits ziemlich zügig und ermüdend.

Wer sehr gut trainiert ist, wird in den Phasen BUILD und PEAK vermehrt an den schnelleren Trainingszonen naschen, um die wettkampfspezifische Ausdauer aufzubauen.

Grundlagentraining ist aber nicht identisch mit Grundlagenausdauertraining. Neben der Ausdauer will auch die Kraft, die Schnelligkeit und die Technik trainiert sein, jeweils mit den passenden Trainingsmethoden.

Grüße,
Arne

Doch, das ist ja der springende Punkt der Diskussion.

Ich sehe hier keinen Widerspruch, es handelt sich vielmehr um zwei grundsätzlich unterschiedliche Ansätze, die beide eine Entwicklung des aeroben Systems zum Ziel haben.
Rein zeittechnisch gesehen, ist Friel's Ansatz evtl. aufwändiger als der kurz/hart + 1x lang/locker-Ansatz, der im Film dargestellt wird.

Diese Erfahrung teile ich persönlich bzgl. K3-Training nicht. Das frühe K3-Training hat zu einem deutlichen höheren Ausgangsniveau für das spezifische Training nach BASE3 beigetragen.
(Tempodauerläufe kann ich nicht bewerten)

=>

Frage beantwortet!:Cheese:

Ich weiß jetzt nicht, was genau Du damit ausdrücken willst. Arne hat Ahnung und alle anderen Diskussionsteilnehmer hier nicht?

Arne hat zweifelsohne sehr viel Ahnung und ich bin sicher der Letzte, der daherkommen und seine Aussagen in Frage stellen möchte. Das wäre sehr vermessen. Nur um das mal klarzustellen. Ich möchte auch hier nicht zum Angriff gegen die in den Filmbeiträgen oder kostenlosen Trainingsplänen vertretenen Positionen blasen. Wer bin ich?

Beschäftigt man sich aber näher mit Friel's Konzept, ergeben sich Fragen und Widersprüche. Und die werden hier diskutiert.

Und der Friel ist sicher kein Dampfplauderer.
Weil ich es grad neben mir liegen hab, hier der Werbetext von der Rückseite von Going Long:
"Joe Friel has trained endurance athletes since 1980. His clients have included elite, amateur and professional road cyclists, mountain bikers, triathletes, duathletes and American and foreign national champions, world championship competitors, and Olympians. He holds a master's degree in exercise science, is a USA Triathlon and USA Cycling certified coach, and serves as the co-chairman of the USA Triahlon National Coaching Committee."

Ich sehe da keinen Widerspruch, weil es nicht DAS Training gibt.
Friel ist nicht Gott. Es haben auch Leute mit ganz anderen Philosophien gute Leistung gebracht.

Wer sich beim polarisieren müde trainiert, hat das Prinzip nicht verstanden.


da bist du aber sicher von den Fülleinheiten müde geworden (der Umfang muss ja stimmen ;) ) oder die intensiven Einheiten waren zu lang.
Die meisten machen den Fehler Intensität und Umfang gleichzeitig zu steigern.

Stimmt natürlich, je trainierter man ist, desto anstrengender werden auch die Grundlagenausdauereinheiten, sofern man noch wirklich Reize setzen will und nicht nur "herumbummelt".
Allerdings sollte man meiner Meinung noch folgendes beachten: Was will ich mit der Grundlagenausdauereinheit erreichen und in welcher Trainingsphase bin ich gerade?
Verbesserung des Fettstoffwechsels: Dann kann (und sollte?) man sich in den unteren Pulsbereich aufhalten und möglichst lange unterwegs sein.
Verbesserung der Grundlagenausdauer: Je nach Trainingsdauer mehr oder weniger in Zone 1 und Zone2, was dann wie du richtig sagst, sehr ermüdend sein kann. Aber warum auch nicht? In der BASEphase sind doch solche Einheiten KEYSSessions.
Und für die Langdistanz: Wettkampftempo trainieren, was wieder je nach Trainingszustand im mittleren bzw. oberen Grundlagenausdauerbereich stattfindet.

Dass Grundlagentraining mehr ist als nur Grundlagenausdauertraining ist natürlich richtig.
:) , und kein Widerspruch zu den Frielbücher. Auch hier werden Kraft, Schnelligkeit und Technik in der BASEphase trainiert.


Man sollte immer vorsichtig sein verschiedene Trainingskonzepte miteinander zu vergleichen, und zu vermischen. Da besteht die Gefahr vor lauten Bäume den Wald nicht zu finden.

Von dieser ominösen mehrstündigen ZONE 2 Trainingsausfahrt habe ich in den Bücher nichts gelesen. (Vielleicht habe ich die ja verdrängt :)) Da muss ich noch mal nachschauen.

Die steht in den Büchern (die ich habe) auch nicht explizit so drin.
Aber durchstöber mal Friels Blog, da kommt sie haufenweise vor.

in der TB f. Radsportler steht im Anhang das Programm A2:
"lange Ausfahrt in Zone 1 und 2". keine nähere Beschreibung

in der Triathlon TB (engl. Ausgabe) steht ergänzend (sinngemäß zitiert):
"steady rides in Zone 2 for 20 to 90 minutes to boost aerobic endurance in BASE"

und in Going Long unter "Stage 2 of cycling development" werden auch "steady long rides in Zone 2" genannt, sofern eine stabile GA1-Ausdauergrundlage (Stage 1) vorhanden ist.

20 bis 90 Minuten in Zone 2 sollten jetzt aber nicht das Problem sein, oder?

Nö, hab ich auch nicht behauptet.

im Blog wird aber von 3-4h gesprochen, da wird's dann schon zäher.

und die ts-Pläne hier bleiben für lange Ausfahrten in GA1. Das ist halt ein anderer Ansatz.

Die Diskussion entstand aus der Frage, ob jemand mit dem Friel-Training schon Erfahrungen gesammelt hat.

Für die Langdistanz haut das polarisierte Modell nicht so einfach hin, weil das Wettkampftempo in genau dem Tempobereich liegt, den das polarisierte Modell weglässt.

Deshalb setzt Dirk es in der BASE-Phase ein. In der BUILD-Phase wird dann das Wettkampftempo trainiert.

Für einen Kurz- oder Mittelstreckler sieht die Sache anders aus, denn dessen Leistung wird wesentlich durch die Leistung an der anaeroben Schwelle bestimmt, und damit auch im weiteren Sinne von der maximalen Sauerstoffaufnahme. Die lässt sich mit dem polarisierten Modell sehr gut trainieren.

Grüße,
Arne

Um Himmels willen, nein! Da hast du mich falsch verstanden.

Ich besitze auch sowohl die "Trainingsbibel" (deren Bezeichnung ich tatsächlich etwas vermessen finde) und natürlich "Going long". Gerade aus GL habe ich viele gute Ansätze herausgeholt, aber es hat mich auch zwei Jahre auf eine falsche Fährte geführt. Die Rhythmisierung in der Build-Phase passt hier nicht, zumindest nicht zu mir. Drei Wochen Aufbau ohne wirklich vernünftige und vollständige Pause dazwischen, danach kann ich mich wegwerfen... Von daher kann man schon auch die Methoden von etablierten Trainern mal in Frage stellen.

Ich denke MK liegt ganz richtig, wenn er schreibt:

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, wie ein Tempodauerlauf genau definiert ist. GA2?
Bei der GA2-Radfahrt wäre es ja genauso. in BASE viel davon in BUILD dann wegen Polarisierung nix mehr.
in der TB Radsport empfiehlt er, nach Abschluss von BASE alle 14 Tage eine "lange Ausfahrt an der aeroben Schwelle" zu unternehmen, um die aeroben Fähigkeiten zu erhalten.
dazwischen halt polarisiertes Training.

Ginge das mit dem TDL evtl. genau so?

Ein Tempodauerlauf ist für das polarisierte Modell meines Wissens nach zu locker. Es zielt mehr auf die VO2max ab.

(Wird Zeit, dass ich mir noch einmal den Film von Dirk ansehe... :o )

Grüße,
Arne

TDL wird in der "Bibel" wenn ich mich recht entsinne in ZONE 3 trainiert.
In dieser Zone 3 sollte übrigens nur sehr sparsam trainiert werden, wo wir wieder beim polarisierten Training wären ;)

Aber wie gesagt, viele Wege führen nach Rom.

stimmt nicht, sie sind nur anders ;)

ich finde friel recht interessant, hab ja selbst danach trainiert. hat aber für mich nicht gepasst.

wenn ich mich recht erinnere, hab ich im film auch nicht gesagt, dass die ganze base phase so trainiert wird. die rede ist von 2 wochenblöcken.

wenn ich in der peakphase polarisiere, passt es für langdistanzler nicht, wegen des fehlenden wettkampftempos im training.

ein tempodauerlauf dürfte beim polarisieren nicht länger als 20-30 minuten dauern und wird deshalb wohl kaum angewendet auch wegen der fehlenden intensität - vielleicht zum einstieg.haupttrainingmittel sind intermittierende, hiit, tabatas und der kram.

ich finde zb. eine wochenaufteilung von 2 wochen polarisiert, 1 woche kraftorientiert 1 woche reine ausdauer recht gut (für jemanden der klassisch trainiert), evtl. kommt man so sogar ganz ohne regwochen aus, wenn man richtig dosiert.
vorteil dabei ist der zusätzliche reiz durch ständig wechselnde trainingsinhalte gegenüber stupidem immer gleich trainieren (meine meinung)

ga2 training wird dann in der buildphase interessant, genau so wie tempodauerläufe etc.

das mit dem intensivem training ist reine gewöhnung. der körper passt sich darauf an - wenn man es tut. da die meisten aber 9 monate im jahr sowas nicht trainieren, gewöhnen sie sich auch nicht dran.

Nur ganz kurz, um nicht den Thread zu kapern: Der Tempodauerlauf ist für Dich als Kurzstreckler sehr spezifisch und gehört in die BUILD-Phase. Wenn Du es von der Trainingsbelastung her packst, solltest Du über sechs Wochen hinweg zusätzlich eine Einheit mit höherem Tempo einbauen, zum Beispiel 4x 1200 Meter in sehr hohem Tempo. Wenn Du es auf der Bahn machen willst, müsstest Du einen Vollgastest über 4 Runden absolvieren. Dieses Tempo läufst Du dann in den Intervallen immer über 3 Runden. Wer keine Bahn hat: 6-Minuten Test, Intervalldauer 4 Minuten. Achtung, harte Ware.

Grüße,
Arne

Dankeschön, das bringt mich weiter :)

IMHO solltet Ihr Euch von dem ganze aerob/anaerob Muell mal gedanklich Trennen. Pulsmesser in die Ecke pfeffern und gut is'.

Was bleibt dann uebrig?
Der Wunsch einen Wettkampf in einem gewissen Tempo zu absolvieren, sei es zu Fuss oder auf dem Rad. Um dieses Zieltempo rankt sich nun das Training.

1. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, will heissen: je mehr Zeit im angestrebten Tempo verbracht wird, desto mehr gewoehnt er sich daran.

2. Fuer den fortgeschrittenen Sportler ist dieses Zieltempo aber derart fordernd, dass er nur einen geringen Teil seiner Trainingszeit damit verbringen kann. Das gilt umso mehr, je kuerzer die Wettkampfdistanz ist.

3. Es bleiben als Trainingsalternativen: Einheiten in langsameren Tempo, die die Wettkampfdauer simulieren und Einheiten in schnellerem Tempo, die das Wettkampftempo entspannter erscheinen lassen.

Mit anderen Worten: das teuer verkaufte Training an einer imaginaeren "Schwelle", die der Verkaeufer als "aerobe Schwelle" ausruft, erreicht nur eines: der Sportler wird effektiver in genau diesem Tempo.

Lasst Euch nicht verarschen. Denkt weniger nach. Effektives Training ist langweilig und schweinehart. Alles andere ist Firlefanz.

geiler beitrag, dude !
thread kann geschlossen werden :Cheese:

... aber nicht schneller. So meinst du es, oder?

Schneller kann man als Nebeneffekt durchaus sein, da sich die oekonomie mit den Trainingsstunden verbessert und oftmals auch das Kraft-Last-Verhaeltnis besser wird.

Aber "schneller" durch verschieben einer Schwelle wird man nicht. Dieses DDR-Maerchen hab' ich in den 90ern auch noch gelebt.

moment mal: eigentlich hatte ich dich jetzt so verstanden, dass das positiv ist, denn genau das wollen wir ja: effektives (bzw. schnelles) laufen/radeln an dieser "schwelle".

nun klingt es aber irgendwie so, als ob du dies anders meinst. erklär mal diesen absatz bitte genauer... danke

Ein kaputter Pulsmesser? :Gruebeln:

Nee, IMHO Volltreffer dein Post :Huhu:

Ist im Prinzip dasselbe was in den Büchern steht, nur so verstehts halt jeder Depp :)

Ich habe ihn mal so verstanden:

annahme: du fährst mit Puls 140 um die 28 km/h relativ locker
wenn du das oft machst, wirst Du bei diesem Tempo effektiver, so daß Du halt dann irgendwann mit Puls 130 und 28 km/h unterwegs bist. durch Ökonomisierung der Bewegungsabläufe wird man vielleicht etwas schneller, also dann z.b. 30 km/h

deswegen kannst Du aber noch lange nicht 34 km/h im IM fahren, weil du bzw. deine Stoffwechselfunktionen (z.B. Laktatabbau) dieses Tempo ja gar nicht gewohnt bist. dafür brauchst intensiveres Training. das wiederum geht nicht über Stunden, folglich Aufteilung in lang/locker + kurz/hart.

das würde (meine Interpretation) bedeuten: Anfänger erwerben sich erstmal die Grundeffizienz, schnellere Leute trainieren eher "polarisiert"

dude, falls das müll ist, bitte korrigieren

ok, das deckt sich mit meiner erfahrung/meinung:

training über dem geplanten wk-tempo macht einen bei selbigem ökonomischer.
ein verschieben des gesamten spektrums durch training nahe des wk-tempo (aerobe schwelle) geht nicht

Falscher Thread? Hier geht es doch gar nicht um aerob oder anaerob. Wir reden vom Training im aeroben Bereich. Dieser Bereich ist sehr breit und lässt dadurch verschiedene Trainingsformen zu. Diese werden hier diskutiert. Von anaerob ist keine Rede. Lediglich beim "polarisierten Training" gibt es anaerob erbrachte Leistungsanteile.

Die "Schwellen", im Zusammenhang dieses Threads die aerobe Schwelle, sind selbstverständlich künstliche Grenzziehungen. Niemand wird auf den Pazifik hinauspaddeln und danach ein Buch schreiben mit dem Titel: "Die Äquator-Verarsche. Das Ding existiert gar nicht". Es handelt sich um eine aus gedanklichen Modellen abgeleitete Definition, damit man sich besser verständigen kann. Genauso verhält es sich mit der aeroben Schwelle.

Der Bereich um die aerobe Schwelle, die bei 2mmol Laktat definiert ist, spielt insofern eine Rolle, als dass sich in der Nähe dieser Belastung häufig das LD-Wettkampftempo befindet. Das hat zu tun mit dem Kohlehydrat- und Fettstoffwechsel, der dem maximal möglichen Tempo Grenzen setzt. Es ist richtig, dass nicht das Laktat diese Grenze setzt; insofern ist ein Modell, dass sich an Laktatwerten festmacht, nicht die reine Wahrheit. Man kann sich aber gut über dieses Modell miteinander verständigen, sofern man es nicht zu genau nimmt.

Grüße,
Arne

Gröhl! :Lachanfall::Lachanfall::Lachanfall:

Darum geht es mir.

Und genau da ist mein Kritikpunkt: jeder redet am anderen vorbei, weil jeder eine andere Vorstellung davon hat.

Reiner Zufall. Daher mein Vorschlag das Ganze einfach Eiermannwettkampftempo zu nennen, denn das...

...macht es doch unnoetig kompliziert. Warum dieser Umweg?

Von mir aus. Joe Friel verwendet diesen Begriff. Da wir sein Trainingskonzept diskutieren, spielt auch dieser Begriff eine Rolle. Er ist zum Glück eindeutig definiert und damit einer der wenigen festen Ankerpunkte in dieser Diskussion.

Unklar wird es in meinen Augen dann, wenn wir stattdessen "Eiermannwettkampftempo" sagen. Das ist nun wirklich für jeden etwas anderes, auch auf der subjektiven Skala. Es ist ja nicht so, dass ein Spitzenprofi und eine Bratwurst mit dem gleichen Prozentsatz ihrer maximalen Leistungsfähigkeit unterwegs wären, beispielsweise mit 90% ihrer Maximalleistung.

Deshalb sind "3 Stunden Eiermannwettkampftempo" für einen sehr fitten Athleten ganz harte Arbeit, während es für einen Einsteiger gut machbar ist. Die Verwirrung wird durch den neuen Begriff also nicht kleiner.

Grüße,
Arne

Wer hier von den Diskussionsteilnehmern hat schon mal ein Jahr lang (oder länger) komplett ohne Pulser trainiert...? Z. B. nur nach RPE (Rate of perceived exertion)?
Bzw. kennt jemand Trainingsempfehlungen (Buch, Website oÄ), die ausschließlich hiermit arbeiten?
Tät mich mal interessieren, selbst ein Jahr lang in solch ein Experiment zu investieren :-)...
Im Schwimmen z. B. schwimme ich seit jeher nur nach Distanz und Gefühl (im weitesten Sinne RPE... es gibt: "locker-regenerativ", "zügig", "submaximal", "maximal" in meinen Einheiten)... manchmal auch mit der Uhr, aber nur selten...
Ob ich deshalb im Schwimmen am meisten Fortschritte gemacht hab oder ob es mir einfach liegt, weiß ich nicht...

Ich bin mir da nach der Lektuere einzelner Postings nicht so sicher.

Du hast zuvor den "2mmol Bereich" ins Spiel gebracht, der - ich zitiere - "sich in der Nähe dieser Belastung häufig das LD-Wettkampftempo befindet".

Ok. Na und?

Ich finde schon. Jeder kennt sein Eiermannwettkampftempo.

Ich wuesste nicht, warum das nicht auch sonst funktionieren sollte, den ein gutes Koerpergefuehl ist das A&O. Ein blutiger Anfaenger profitiert eventuell von einem Pulser, aber dann wird es alsbald Zeit, das Ding einzumotten. Da dies sehr vielen Kontrollfaschisten schwer faellt, rate ich lieber von Anfang an davon ab.
Du solltest das Ding jedenfalls nicht mehr benuetzen.

Hoert' Euch das Interview mit Sutton auf IM Talk an. Ich halte von ihm persoenlich nichts, aber sein Trainingsansatz ist zu 99% auf meiner Linie.

Leider nützt das nichts in diesem Zusammenhang. Denn Joe Friel sagte nicht, "fahrt Eure Grundlage im Eiermanntempo".

Grüße,
Arne

Ok, kapiert. Anstatt gleich nur zu sagen "Friel finde ich Muell", habe ich eine Alternative aufgeboten.
Ich finde es - und dabei bleibe ich - falsch, diesen alten Muell weiter zu verbreiten. Und das sage ich in aller Deutlichkeit. Friel und Konsorten befriedigen das Publikum, indem sie ihm vorgaukeln nicht messbares messbar zu machen. Nur so laesst sich halt Geld machen.

Ausdauertraining ist simpel, langweilig und furchtbar anstrengend. Abkuerzungen gibt es keine. Das verkaufte, gerne "(Zeit-)optimiertes" genannte Training ist einfachste Kost aufwendig verpackt. Wenn mich ein Schuetzling nach einem Jahr verlaesst mit den Worten "jetzt kann ich das auch selbst, ist ja einfacher als ich dachte", dann hab' ich alles richtig gemacht.

Ich erwecke hier oft den Eindruck des Missionars. Doch eigentlich ist es mir nur zuwider wie Sportler verunsichert werden, weshalb ich nicht muede werde zu wiederholen, wie einfach Ausdauertraining ist.

irgendwie bin ich zu blöd, das Interview irgendwie aufzutreiben :-/...

das mit dem Pulser lass i mir durch den Kopf gehen :-) irgendwie fühl ich mich abhängig :Cheese:
und gibt es denn irgendeine bekannte Lektüre, die sich mit Trainingssteuerung ohne Pulser/Watt kümmert?
lg:Huhu:

Friel findest Du Müll, nur weil er von "aerob" und "anaerob" spricht? Friel bietet in seinem Buch zahlreiche alternativen Skalen an, zum Beispiel die subjektiv empfundene Belastung in mehreren Variationen.

Ich sehe auch nicht, dass Friel Abkürzungen anbietet, die dem Athleten ein anstrengendes Training ersparen würden. Ganz im Gegenteil, in diesem Thread wird ein Trainingskonzept von Friel diskutiert, das dermaßen hart ist, dass zum Beispiel ich es für nicht durchführbar halte. Von Abkürzung ist da weit und breit keine Spur.

Verunsichert? Das Bessere ist des Guten Feind. Manfred Steffny bietet seinen Marathonläufern der 3-Stunden-Klasse folgendes Grundlagenprogramm an:

1. Monat: 5x pro Woche 60 Minuten Laufen
2. Monat: 5x pro Woche 70 Minuten Laufen

Das geht natürlich auch. Nur wenn man mehr rausholen will und dabei noch zahlreiche Zusatzanforderungen zu berücksichtigen hat, kann Training auch komplex werden.

Grüße,
Arne