+1 ;)

Sieht aus, als müsste ich was schreiben. :-)

Das Wochenende war haarig. In der Stress Gesamtsumme bin ich im Moment oben am Anschlag. Umzug, privat, Job, Sport... Alles auf einmal ist irgendwann einfach mal zu viel.

So waren schon am Samstag Beine und Kopf nicht so richtig gut beisammen. Dann auch noch 35 Runden auf einem schmalen, kurvigen Altstadtkurs mit jeweils kurzem Anstieg und folgender Abfahrt. Hab viel zu viel Körner verschossen am Anfang, weil ich auf so einem Kurs einfach nicht so gerne im Feld fahre. w´(also die Anaerobe Kapazität) war in Runde 5 dann auch schonmal auf null. Konnte mich dann zwar nochmal erholen, aber das war dumm. Zumal so früh im Rennen das die anderen auch noch fahren können und der Wind so stand, dass man an dem Anstieg noch richtig was vom Windschatten hatte. Gut, ich war dann trotzdem in der Spitzengruppe und die Aktion hatte einige Hochkaräter aussortiert, aber was solls. Wir änderten die Taktik auf unseren Sprinter, weil ich schon merkte, dass Beine und Kopf nicht ernsthaft punshen konnten. In der letzten Runde ging es dann nochmal voll die Rampe hoch, so dass es fast nochmal gerissen wäre, aber wenn die Chefs der Mannschaften dann selber Löcher zufahren, dann ist das Niveau halt hoch. Konnte dann trotzdem noch vierter werden bergauf mit einem sehr suboptimalen Sprint. Der Teamkollege wurde dritter.

Neuer Tag neue Chance am Sonntag. Kopf und Beine noch viel besch*ssener als Samstag. Krampfansätze schon beim Einfahren. Und Wind bis zum Abwinken, dafür eine 15km Runde. Das gefällt mir besser als so enge Kurven. Der Wind macht dann natürlich, dass alle auf der abgelegenen Seite fahren wollen und natürlich wird so gefahren, dass da möglichst wenig Platz ist. Man fährt also idealerweise genau so, dass hinter einem noch soviel Platz für Windschatten ist, dass danach der Straßengraben kommt. Da hat man sich dann um die Plätze geschlagen, dass es eine wahre Freude war. Irgendwann riss es dann in einer seltsamen Konstellation, aber wieder waren alle Teamkapitäne vorne und das sorgt dann immer dafür, dass im Feld dann die entsprechenden Mannschaften sofort die Arbeit einstellen und es für Einzelfahrer schwierig wird was zu machen. Meine Beine waren immernoch mistig, aber wir waren zu zweit vorne und der Kollege rackerte. Irgendwann war klar, dass er dann nicht mehr der sein würde für den zu sprinten sein würde. Er brachte mich dann mit einer Attacke 1,5km vorm Ziel in eine gute Position, so dass ich an Position 2 um die letzte enge Kurve in die ansteigende Zielgerade kam, hinter dem Fahrer, der mich beim Saisonauftakt im Spurt schon sauber abgekocht hat und als hervorragender uphillsprinter zählt. Der ging auch gleich in die Vollen, aber ich konnte das Hinterrad halten. Zu früh vorbei bei Gegenwind und bergauf war natürlich keine echte Option also machte ich was ich nicht so gut kann... warten! 150m vorm Ziel, kurz bevor das Kopfsteinpflaster anfing wo das Ziel war hatte das Warten dann irgendwann ein Ende und ich konnte das erste mal in einem sauberen Sprint voll durchziehen. Wenn in den flachen Sprints dann Welle auf Welle folgt, steig ich irgendwann aus. Ging auch noch voll übers Pflaster und es kam auch keiner mehr vorbei.

Was für ein Wochenende... ich denke ich brauch mal etwas Ruhe und Pause.

Einfach nur genial!

Danke captain für deine Erzählungen!

Coole Sache!! Top!

Respekt!!
Geile Nummer:Blumen: :Blumen:

Hat ja gar nicht so lange gedauert:Cheese: , Gratuliere:Blumen:

Spannend und erfolgreich, top :Blumen:

Sehr beeindruckend!
Da würde ich mir gerne mal das Video dazu anschauen... :cool:

Gratulation! :Blumen:

Joe

Es gibt eins auf der fb Seite meines Teams. Jenatec Biehler Masters Team. Von der Zieleinfahrt.

Kannst du das Bild hier posten, Hook?

LG und ganz herzlichen Glückwunsch und danke für den spannenden Bericht!
J.

Bild kann ich heute Abend mal probieren. Das Video dürfte nicht funktionieren nehme ich an?!

Sehr cool!

Gut gemacht, Mann !!

:liebe053:

Toll :Blumen: :liebe053: Glückwunsch

So cool zu lesen, was du immer wieder abreisst.

Mit deiner Leidenschaft für den Sport macht es noch doppelt Spass.

Du agierst ja offenbar auch taktisch schon sehr geschickt. Das finde ich auch immer sehr interessant.

Gratulation übrigens.

Gratulation Captain und Danke für den Bericht.

Also auch von mir Glückwunsch zu den Leistungen und tolle Fotos :-) Wie läuft die Woche bis jetzt?

Wie lässt man sich denn die w' im Rennen anzeigen? Zeit in den Leistungszonen oder lässt Du dir den Verbrauch an kJ anzeigen?

Das konnte ich natürlich erst hinterher sehen.

Wobei es wohl schon Geräte gibt, die das auch als w´Bilanzstand anzeigen lässt. Ist aber kein einfaches Thema so in der Live-Anwendung, weil das von vielen Dingen abhängig ist.

Das ist ja nicht wie ein Tank, der leer ist und wieder gefüllt wird und dann immer auch real zur Verfügung steht.

Beispiel: Man fährt w´in 3min leer. Das Auffüllen ist bei anschließender "Pause" relativ schnell erledigt. Nun die Preisfrage: kann man eine 3min Intensität, die den Speicher wiederum entleert direkt wieder bringen und wenn ja, wie oft geht das?

Schnell wird man zu dem Ergebnis kommen, dass im Wiederholungsfall Abstriche vorzunehmen sind und Ermüdung dazu führt, dass das halt nicht wie eine reale Füllstandsanzeige funktioniert, die man einfach leermacht und wieder füllt.

Man kann aber durchaus hinterher mit dem persönlichen Gefühl abgleichen, warum man zB irgendwann platt war, ob man ggf anfangs zuviel investierte und nicht wieder zurückkommen konnte etc.

Ich hab HaFu ja versprochen mir die Daten seines Sohnes von der Duathlon EM darauf hin anzuschauen. Ich werde dann mal was dazu schreiben anhand einer eigenen Rennanalyse. Beim kleinen Funk geht es ja noch um richtig was, da muss man sowas nicht öffentlich für potentielle Gegner auswalzen und denen so einen tiefen Einblick geben.

Danke für Deine Antwort. Mich überrascht es, dass es Geräte gibt die das anzeigen. Von meinem Verständnis her war/ist das ja nicht nur von individuell unterschiedlich sondern auch noch tagesformabhängig. Lag ich also nicht so falsch. Für die Analyse nach dem Rennen, wenn man selbige gewinnen will, ist das meines Erachtens extrem wichtig. Gerade um im Rennverlauf einschätzen zu können wie lange man was treten kann ohne zu platzen. Aber das ist gerade in dem Fred hier überflüssig zu sagen. :Blumen:

Eine Rennanalyse würde mich mal brennend interessieren. Auf jeden Fall Danke für die vielen Einblicke in den Trainings- und Rennalltag, da lerne ich persönlich extrem viel von.

Da sieht man Dinge in solchen Analysen, da klären sich einige Fragen sofort. :-) Da muss man sich auch nix mehr vormachen oder schön reden. Bei dem Rennen am Samstag war ich nach dem ersten Drittel quasi tot. In der Auswertung total logisch. w´komplett verbrannt. Hab mich jede Runde am Berg durch den Gegenwind geschunden bevor ich gemerkt hab, dass es im Windschatten zum Nasebohren war.

Warum sollen Geräte das nicht können? Golden Cheetah kann das ja auch. Man muss halt die FTP und die w´für sowas sauber bestimmen.

Bei mir sagt die W'bal nicht allzu viel aus, oder zumindest bin ich nicht in der Lage, daraus Schlüsse zu ziehen. Ok, wenn sie fast leer ist dann bin ich ziemlich tot, aber wenn sie nicht leer ist, heißt es nicht unbedingt, dass ich noch was in den Beinen hab :Cheese: . Wie der Captain ja auch schon geschrieben hat.
Bei harten Intervallen fahr ich die W' meist in den ersten beiden ziemlich runter, aber bei den letzten Wiederholungen bin ich muskulär zu kaputt dafür. ZB heute bin ich beim dritten Intervall "geplatzt" und hab's gar nicht geschafft, die W' runter zu fahren...

Ich kenne mich leider nicht mit GC aus. Für mich ist/War es schwer nachvollziehbar wie ein System entscheiden kann ob die w' abnimmt oder nicht. Dein Stichwort mit der FTP hat mir dann die Augen geöffnet. Nur so kann das System wissen wann ich (theoretisch) im anaeroben Bereich bin und nur so kann ich die Reduzierung der w' anzeigen. Macht alles langsam Sinn :Cheese:

Was ich nicht verstanden habe ist wie die w' stabil bleibt (auf welchem Niveau auch immer) obwohl man muskulär am Ende ist. (Was Anna schrieb) Ich dachte das hängt zusammen oder kann man das HKL und die muskuläre Arbeit trennen? Meinem Verständnis nach machen die Beine zu wenn das HKL am Ende ist und die Muskeln nicht mehr adäquat versorgt werden können.

Danke für Eure Ausführungen hierher.

w´ beschreibt die Anaerobe Kapazität und betrifft die Anteile, die oberhalb der Schwelle liegen. Wie groß diese Kapazität ist, ist extrem individuell.

Deshalb teilt man die Bestimmung der Zusammenhänge auf in einen 20min Test und einen 5min Test. Jeweils voll ausgefahren. Wenn die Parameter nicht richtig hinterlegt sind, kommt bei den Kurven nicht viel sinnvolles raus, bzw. muss man das dann bei der Interpretation berücksichtigen.

Daher ist es logisch, dass man w´auch nur mit richtigen Auskotzeinheiten (deutlich) oberhalb der Schwelle wirklich voll entleeren kann.

W´ kann natürlich dann nicht mehr weiter in den Keller gefahren werden, wenn der Muskel zu platt ist (Laktat) um die dafür nötige Leistung zu erbringen (oder die KH alle sind). Je weiter die Leistung oberhalb der Schwelle liegt, desto mehr zieht sie den anaeroben Puffer leer.

Das war das, was ich als schwierig beschrieb bei der praktischen Anwendung in einem Rennen, wo man ja eigentlich ständig mit solchen Vorermüdungssituationen zu tun hat. Aber ob und wann diese aufgetreten sind, ob man sich ggf frühzeitiger hätte schonen müssen um hinterher mehr Dampf zur Verfügung zu haben, dass kann man gut sehen.

Gebe ich dir recht, wenn du bis zur völligen Ermüdung gehst. 2-3 Vorbelastungen dagegen helfen eher, noch höhere Leistungsraten zu erreichen. So ist meine Erfahrung und bestimmt auch deine, weil du dich vorm Rennen/Zeitfahren normalerweise einfährst.

Wäre W'=0 nicht gerade die (individuelle) Laktatkonzentration, die zur Muskelerschöpfung führt? Sie kann entweder innerhalb von wenigen Sekunden bei einem Sprint erreicht werden, wie auch nach längerer Zeit über der Schwelle (CP) fahrend.

Auf der anderen Seite wird Sprintern eine wesentlich höhere Laktatkonzentration nachgesagt als bei Zeitfahrern. Und da stellt sich die Frage, ob ein Sprinter bei einem Zeitfahren eine so hohe Konzentration erreicht wie bei seinem Sprint. Wenn nein, dann stellt sich wirklich die Frage, was physiologisch W'=0 bedeutet und die erste These wäre falsch.

Finde das Thema immer wieder spannend.

Naja, der Sprinter hat eher viel w´ und eine geringe Schwelle und der Zeitfahrer hat viel Schwelle und eher wenig w´. Das bedeutet, dass der Sprinter im Zeitfahren sehr schnell an diese Anaerobe Kapazität ran muss oder eher langsam fährt. Natürlich funktionieren diese Rechenmodelle im Detail nur in bestimmten Grenzen. Aber das ist doch wie immer. Man muss es halt einordnen und beobachten. Aber sind wir keine Maschinen. Und man muss halt immer auch sehen wie lange das Rennen dauert und welcher Parameter am Ende der Begrenzer ist. Ggf kann man den dann trainieren.

Wieder was gelernt. Ich dachte immer, dass man seine anaerobe Kapazität runterfährt und dann der Muskel irgendwann versagt bzw. einen deutlicher Leistungsabfall entsteht. Nach einer gewissen Pause folgt der Leistungsabfall möglicherweise früher da die Regeneration nicht vollständig war. Der Tank füllt sich dann jedes Mal langsamer bzw. weniger und am Ende einer (anstrengenden) Ausfahrt reicht es dann maximal noch für ein paar Sekunden überschwelliger Leistung bis zum Leistungseinbruch. Gut ist dann wenn die Kurven interpretieren kann und weiß wo (Sprint, Hügel, Windkante, Loch zugefahren) man sich abgeschossen hat. Gerade für Radrennfahrer ist das glaube ich extrem wichtig.

@Adept Der ZF fährt doch immer ganz knapp unter der Schwelle um nicht zu platzen bzw. übermäßig Laktat aufzubauen (zumindest 95% der Strecke). Der Sprinter hat wahrscheinlich eine höhere Toleranz für kurzzeitige Laktatspitzen. Das kann man glaube ich nicht vergleichen.

Edit: Captain war schneller...

Der Unterschied zwischen Sprinter und ZF ist doch das bei einem längeren ZF andere Begrenzer wie z.B. die Energiebereitstellung auch ein Rolle spielen wogegen diese bei einem Sprint gar keine Rolle Spielen, außer man geht schon völlig Platt in den Sprint?!

Aber genau das ist doch das tolle an zielgerichtetem Training im Ausdauersport gerade mit Wattmesser und den entsprechenden Auswertungen im GC. Wenn ich weiß, dass ich gut sprinten kann aber 5km vor dem Ziel am Hügel rausfalle muss ich halt schauen wie ich mein Training anpasse um an diesem Hügel nicht rauszufallen bzw. sogar vielleicht noch Körner für den Sprint zu sparen. So die Theorie, wie das dann einerseits im Training umsetzbar ist und auch am Renntag abrufbar (oder von der Rennsituation umsetzbar) ist steht auf einem ganz anderen Blatt aber man hat es zumindest versucht.

Nunja, wenn das alles so einfach wäre, dann könnten ja alle sprinten und alle zeitfahren. Nun ist es aber so, dass sich manches gegenseitig im Training nicht unbedingt begünstigt und man sich nicht auf jedes Thema zu 100% einschießen kann. Ein Sprinter würde bei zuviel Schwellentraining viel von seiner Spritzigkeit einbüßen und ein TT Fahrer könnte halt nicht so konzentriert an seiner Schwelle arbeiten.

Deshalb sieht man ja manchmal, dass einige Sprinter im Prolog sehr stark sind, weil die das über diese Komponente noch wegdrücken können. Oder sehr starke Zeitfahrer können auch mal einen sehr langen Sprint fahren, weil es da zB am Ende eines langen Rennens halt auch darauf ankommt, wieviel man schon oberhalb der Schwelle abgerissen hat in den letzten 6h. Fabü sag ich nur oder der Tony. die haben dann halt so eine hohe Schwelle, dass alle anderen schon lange w´ leerfahren müssen um da hin zu kommen.

Für einen Triathleten dürfte w´ nur in einem Fall spannend sein: wenn er Windschattenrennen macht und dort nicht mit dem Feld ankommen will.

Ansonsten dürfte man selbst bei einer OD maximal bei Schwellenlast unterwegs sein.

Wie diese dann nach Vorbelastung aussieht und ob ein isolierter Test ohne Vorbelastung da überhaupt sinnvoll ist, dürfte nochmal spannender sein.

Hört doch auf, dem Laktat die Rolle eines bösen Buben zuzuweisen.

Milchsäure (=Laktat) ist ein gut messbarer Stoffwechselparameter, aber keinesfalls die Ursache für Erschöpfung oder muskuläre Ermüdung. Die Theorie der 80er -und 90er, dass sich Laktat bei anaeroben Belastungen im Muskel ansammelt und kausal zu Leistungseinbruch, Übersäuerung oder Muskelkater führt, ist in der Sportphysiologie seit längerer Zeit widerlegt.

Warum machst du hier so einen Aufstand? Deine vorgeworfenen Anachronismen hat doch keiner behauptet.

Ich empfehle dir, aber auch allen anderen Interessierten, eine kurze aber fundierte Abhandlung zu diesem Thema von Moosburger: http://www.dr-moosburger.at/pub/pub023.pdf

Laktat ist nicht die Ursache aber ein guter Indikator, wie hoch die Muskulatur übersäuert ist und somit irgendwann "zu"-macht.

zum Thema:

Mit W', die als kJ angegeben wird, wird ja die Leistung angegeben, die über der Schwelle gefahren werden kann. Ich habe in einer kurzen Abhandlung gesehen, dass man die Zeit und die Watt über Schwelle genau berechnen kann.

Hat jemand sowas schon mal überprüft?

Dh. Schwelle 300W und W'=20kJ -> xxmin mit zB. 330W

Das ist relativ unspektakulär.
Sofern man annimmt, dass die W' in der Zeit nicht aufgeladen wird:

Beispiel: 5 Minuten Belastung, die man dann gleich in Sekunden umrechnet:
20000 J / (5 [min]*60) =20000 J / 300 s = 66,66 J / s = 66,66 Watt
[Joule pro Sekunde = Leistung in Watt]

Das wäre dann der anaerobe Teil. Sprich letztendlich Pges = 300 W + 66,66 W = 366,66 W.

Damit lässt sich recht gut ausrechnen mit wieviel Leistung man über welche Zeit fahren kann. Natürlich hat das Modell seine Tücken vor allem mit Wiederaufladung der W' aber auch der Ermüdung.
Problematisch sind kurze Zeiten unter z.B. 2-3 Minuten. Da ist überhaupt die Frage, ob man die komplette W' mobilisieren kann, siehe bspw: http://heiko.ploinger.de/monod/Monod.html .
Vorrausetzung für die Rechnerei ist dann natürlich, dass man seine W' und CP gut bestimmt oder angepasst hat.

edit: huch. Bei dirs wars ja anders rum gefragt. Von der Leistung aus kann man natürlich auch rückwärts rechnen ;)
edit2: 330 Watt wären dann ca. 11 min 7 Sek.. Jetzt passt die Rechnung auch :>

Ich habe nicht dem Laktat die Hauptschuld zugewiesen oder irgendwelche Kausalitäten unterstellt sondern das einfach nur verallgemeinert (im Rahmen einer Überlastung des Muskels). Theoretisch vielleicht nicht ausdifferenziert aber ich habe hier auch keinen trainingswissenschaftlichen Anspruch allein schon weil mir das Hintergrundwissen fehlt. Trotzdem Danke für die Ausführung.

Danke für die Links. :Blumen:

Deshalb finde ich das mit den selbst zu ermittelnden w´eigentlich ganz lustig. Weil man über zwei maximale, eigene Tests ermitteln kann wo die Schwelle ist und wieviel man anaerob darüber noch zur Verfügung hat. Das erfordert natürlich eine gewisse Akribie beim Pflegen der Daten, aber gut, ist halt so. Da fragt auch keiner und nix warum ein Abbruch erfolgte. Die Feststellung ist halt die Schwelle ist an der einen Stelle und wenn man im Bereich von 5min voll durchzieht sieht es wie folgt aus und daraus ergeben sich dann individuelle Abhängigkeiten bzw. Leistungsabfälle und Unterschiede.

Ich hatte heute morgen versucht ein paar Screenshots dazu zu machen, aber erst waren es ihm zu viele Pixel und danach war dann die Dateigröße zu groß, so dass ich es dann aufgeben musste.

Du meinst einmal 5min all out und einmal 20min all out, richtig?

Ja. :Blumen: