Er ist immerhin derjenige, der das Doping schluckt, Siege und Preisgelder einfährt und sich vor die Kammera stehlt und sagt, nicht zu dopen.

Und die Sache mit "Wenn wir keine Leistung bringen, stehen wir am Ende des Jahres auf der Straße",..... geht uns das nicht allen so?

Ja, aber wir können idR mit legalen Mitteln und Fleiß dafür sorgen, dass dem nicht so ist.
Wenn man aber kriminell handeln muss, um im Geschäft zu bleiben, ist das in der Tat eine Zwickmühle in der ich nicht sein möchte.

Oder anders formuliert:
Wenn man im normalen Job zwei Monate pro Jahr mehr Ferien hätte, wenn man sich was spritzen würde...

Vielen Dank für diese Seite :Blumen:

Letzten Endes trägt der Fahrer genau die gleiche Verantwortung wie jeder Arbeitnehmer: Ich entscheide in welcher Firma ich arbeite und was ich für diesen Job in Kauf nehme und für vertretbar halte.

Ich kann beim Deutschen Roten Kreuz arbeiten oder in einer Firma die Landminen herstellt. Ich kann in meinem Job 2000 Stellen streichen oder Senioren betreuen. Die Verantwortung für mein Tun liegt immer bei mir. Never ever kann ich mich hinstellen und sagen ich bin unschuldig, mein Chef wollte das so oder er hätte mich rausgeschmissen. Rechtlich mag das so sein, moralisch bin ich es der die Handlung durchgeführt hat. Und zwingen kann mich keiner. Es ist immer eine Interessenabwägung: Schmeiß ich 2000 Leute raus und verstoße gegen meine Grundsätze und kann weiter mein Haus abbezahlen? Oder schmeiß ich den Job hin und muß im Zweifelsfall mein Haus verkaufen.

Insofern sind die Fahrer sicher keine armen Würstchen sondern voll verantwortlich für das was sie taten und tun. Eine Wahl hatten jeder von Ihnen. Immer.

Allerdings geht es da nicht um den Sport sondern nur um das was da sonst noch gelaufen ist....
In der bekannten Tageszeitung mit vier Buchstaben, steht in einer kleinen Spalte rechts am Rand, dass Di Luca wieder Rosa inne hat...vorher zwei Seiten Sonderbericht Doping....
Titelseite lautet: "Du auch,Zabel"....
Was mich jetzt wundert ist die Art und Weise wie da vorgegangen wird...und diese Entrüstung obwohl es eh klar war, dass da viele Fahrer nachhelfen....und wie bereits mehrfach geschrieben ist es ja nicht nur der Radsport....
Also mir gehts langsam auf den Sack...wobei mich eher diese Scheinheiligkeit der Leute wie Bach Scharping usw. aufregt:Diskussion:

In solchen Zwickmühlen stehen wir doch alle mal. 3 Monate nachdem ich mich selbständig gemacht habe hat mir der Leiter Recht eines größeren Unternehmens Mandate in Aussicht gestellt. Kleiner Haken: Er wollte ne persönliche Teilrückvergütung von meinem Honorar. Ist nach 3 Monaten schon ne "interessante" Frage, wenn Gehälter und Mieten laufen.
Jemand, der Millionär ist kann kein armes Würstchen sein, höchstens ein reiches. Und sie sind/waren Teil des Systems und haben sich entschieden. Durch ihr Eingeständnis haben aber einige in meinen Augen ne ganze Menge gut gemacht.

Was mich ein wenig irritiert, dass es nur um EPO ging. Wachstumshormone waren ebenfalls nicht nachweisbar. Dietz hat auch deren Einnahme zugegeben.
Zabel hat die Einnahme von EPO nicht aus moralischen Gründen beendet, sondern weil er die Nebenwirkungen nicht vertragen hat. Ansonsten hätte er wohl damit weiter gemacht. Seine Einstellung ist danach auch nicht viel besser als die der anderen.
Zu Wachstumshormonen und anderen Mitteln hat er sich nicht geäußert.
Das Geständnis vom Dietz fand ich offener. Konnte er wohl auch, da er schon länger nicht mehr im Radsport tätig ist.
Ich glaube da ist noch nicht alles gesagt worden.. gerade weil es eventuell noch nicht verjährt ist.

Man kann mal einen groben Fehler machen, von mir aus auch 2x. Aber Aldag hat über Jahre bewußt beschissen und gelogen. Da wäre genug Zeit gewesen für einen Aus- oder Umstieg. Er hätte nicht über Jahre "kriminell" handeln müssen, er hat es toliert und mitgemacht.

Zu diesem ganzen Bullshit über tränenreiche Geständnisse nur mal so viel über das Thema Verjährung von Ansprüchen: (schließlich musste ich diesen Kram mal büffeln :Nee: )

grundsätzlich:

Die regelmäßige Verjährung beträgt drei Jahre, § 195 BGB. Die dreijährige Verjährungsfrist beginnt mit dem Ende des Jahres in dem der Anspruch entstanden ist, § 199 BGB. Folglich beginnt die dreijährige Verjährung mit Ablauf des 31.12. und endet drei Jahre später am 31.12., 24.00 Uhr

Ausnahmen:

Ausnahmsweise kann die regelmäßige Verjährung 10 oder 30 Jahre dauern.

Ist nämlich trotz Durchführung zumutbarer Maßnahmen der Gegner nicht feststellbar oder war es erst Jahre später in zumutbarer Weise möglich zu erfahren, dass ein Anspruch überhaupt besteht, beginnt die Jahresendverjährung erst mit dem Jahr der Kenntniserlangung über die fehlenden Umstände.

Spätestens nach 10 Jahren — bei Schadensersatzansprüchen teilweise nach 30 Jahren — tritt die Verjährung auch dann ein, wenn die notwendige Informationen über Anspruch und Gegner nicht ermittelt werden konnten.

Jetzt haben wir 2007. Unter Tränen werden jetzt Vergehen aus den Jahren 1995 gebeichtet, wohl wissend und wahrscheinlich mit dem Anwalt abgestimmt, daß evtl. Schadenersatzansprüche von Arbeitgeber und Sponsoren verjährt sind.

Über den Scheiß, den ich 1995 gebaut habe, lache ich heute darüber und breche nicht in Tränen aus.
Netter Versuch Ete ;)


@PMP: natürlich mögen die Fahrer arme Würstchen sein, die am Ende des Jahres bibbern, ob sie ihren Vertrag verlängert bekommen. Da geht es ihnen aber wie Millionen anderer Arbeitnehmer auch. Die Fahrer sind Teil des Systems.

Ich mag Ete und Bölts und Aldag. Aber solange die Jungs in den Talkshows rumhängen und zugeben, was sie nicht mehr belasten kann, ist das immer noch verlogen. Die Vertriebskanäle für Doping müssen transparent gemacht werden. Es muss transparent gemacht werden wer von wem abhängig ist und wie die Gelder fließen. Die Tränen auf Pressekonferenzen sind doch nur Show. Jetzt wäre die Chance, die Hosen mal richtig runterzulassen.

Seh ich kaum anders als wenn se dich beim Finanzamtbescheissen erwischen

bezweifle stark das du in dem Falle "die Hosen runterlassen" tätest
bin relativ sicher, auch DU würdest nur das zugeben was man dir beweisen kann

---UND Beschiss beim Finanzamt ist ein Beschiss an denen die ehrlich sind

--------UND WEN HABEN DIE BETROGEN??

sich gegenseitig? lächerlich

DICH?

Gefragt war nicht, wie Verjaehrung in Deutschland geregelt ist, sondern was deren soziologischer Hintergrund ist. Solange Du irrelevante Paragraphen rezitierst, wird man Juristen zu recht den fehlenden Blick ueber den Tellerrand vorwerfen.
Und bitte sag, dass Dein Avatar nicht dafuer steht, was ich jetzt vermute :Maso:

Sorry for my rambles

dude

UND? wieviele Dinge tust du dann für die du dich irgendwan schämst?


Bevor ich Dreck auf andere werf, schau ich erstmal bei mir nach


----Sport?? das ist doch nur ne Nebensache, steht mir überhaupt nicht zu mich aufzublasen

-------UND---nichtsagen ist das eine, wie oft hast du deiner Frau schon <<<<NICHTS>>> erzählt?

etwas anderes ist sicherlich schamlos LÜGEN

Der eine heult wegen seinem Sohn, der andere blubbert ohne Ende, am Ende keine Fakten, nur Geschichten auf Gefühlsebene. Einfach mal Mann sein: Fakten auf den Tisch ohne Rumwimmern und dann Mund halten. Dietz hat es besser vorgemacht.

nu sei ma nicht so hart - ist auch kein einfaches Thema - und im Zivilrecht läßt es sich ja noch relativ leicht erklären.

Aber KS Frage hat bei uns gestern abend noch zu einer angeregten Diskussion geführt - war echt lustich den alten Wessel wieder rauszusuchen, etc. allerdings war das alles wenig ergiebig.

Irgendwann gegen 0:00 nachdem wir über Kant / Hegel - Strafzumessungsregel, etc... müde geworden waren, kamen wir zu dem simplen Ergebnis:

Verjährung im Strafrecht bedeutet, dass es irgendwann mal "Schluß" sein muß - irgendwann sollte man alte Sachen Ruhen lassen, sie lassen sich kaum oder nur sehr schlecht beweisen. Dem Geschädigten wird es nicht mehr helfen, der Täter hat schon lange bewiesen, dass er auch gesetzeskonform leben kann - keiner hat z.B. nach 50 Jahren noch ein Interesse daran, ob eine heute arme Oma, damals im Edeka um die Ecke ne Wurscht geklaut hat...

Es ist von daher wohl eher ein Gedanke / ein Instrument aus der Praxis als aus der Theorie.

Und der wäre?

richtig! und dafuer muss man wohl kaum juristisches halbwissen breittreten ("ich war im keller und hab's licht ausgemacht!").

mal wieder arrogant und "zu hart":

dude

Kampa hat das praegnant zusammengefasst.

den soziologischen Hintergrund der Verjährung kann ich nicht befriedigend erklären, ich vermute mal Rechtsfrieden.

Mir ist nur aufgefallen, daß jetzt munter gebeichtet wird, was ohnehin nicht mehr belangt werden kann. Diesbezüglich ist mir dieser relevante Paragraph eingefallen.

Ich würde niemals auf Deinen Teppich pinkeln, der Deine Wohnung erst so richtig gemütlich macht :Blumen:

Ist ja nicht verkehrt, was du sagst ...

Nur sitze ich nicht mit meinen Kindern und Herzklopfen jubelnd vor'm Fernseher und schau mir an, wie vb_man seine Steuererklärung ausfüllt ...

Da würdest Du aber zu recht heulen :(

Werner Franke, Doping-Experte:

"Die Geständnisse sind Schadensbegrenzung. Diejenigen, die ihre Karriere beendet haben oder kurz davor sind, die packen dann aus. Manchmal schreiben sie darüber dann auch ein Buch oder kassieren noch ein bisschen. Die anderen machen auf der nächsten Welle von Stoff schon weiter. Wir haben derzeit Epomimetika, die wirken wie Epo, sind aber nicht nachweisbar. Ansonsten sind in den USA eine ganze Reihe von Sportmedizinern wegen solcher Delikte in den Knast gewandert. Die wichtigste Frage ist, ob das deutsche akademische Leben noch zur Selbstreinigung fähig ist."

fand ich auch super. herr franke: :bussi:

Zabel hat gestern nicht nur Epo Doping zugegeben, sonder auch, dass er den Zaubertrank von D'Hondt genommen hat. Den wohl auch laenger. Da ist nicht viel mit sauberer und besser. Sagt er die Wahrheit, dann laesst sich immerhin feststellen, dass man auch ohne Epo noch mitfahren kann - was manche ja als Ding der Unmoeglichkeit ansehen.

Dieses "die sind doch nur die armen kleinen und die grossen bekommt wieder keiner" halte ich jedenfalls fuer falsch. Da kommt bei PMP irgendwie die Solidaritaet mit dem kleinen Mann durch, die ist aber a) unangebracht, da auch fuer den Regeln gelten und b) welche grossen gibbet denn im Radsport? Die Teamchefs? Die Fahrer bekommen mehr Aufmerksamkeit und die Top Fahrer verdienen auch mehr Geld. Das sind allesamt erwachsene Menschen, die jahrelang rumlogen ohne rot zu werden, ich glaube da ist nicht viel Mitleid angebracht. Und selbst wenn sicher jeder mal Fehler macht, heisst das noch lange nicht, dass Fehler nicht bestraft werden sollten. Und sie haben nicht nur sich gegenseitig betrogen, sondern auch jene Fahrer die wegen dieser Praktiken nicht Profi geworden sind und davon gibt es einige. Nicht alle nehmen alle Mittel in Anspruch, unabhaengig von moralischer Richtigkeit. Die Zuschauer wurden natuerlich auch betrogen. Da letzlich die Zuschauer den Sport bezahlen, ist das auch nicht einfach wegzuwischen.

Wie lange die Leute das ganze Zeug nun genommen haben ist ne gute Frage, vll stimmt es ja so wie sie es erzaehlen. Durch das HC Limit war der Vorteil der Epo Doper wohl irgendwann nicht mehr so gross, Mr. 64% war da halt nicht mehr.

FuXX

PS: Vielleicht weiss es ja in diesem Forum einer: Hat Epo noch andere leistungssteigernde Effekte, als die Erhoehung der Zahl der roten Blutkoerperchen? Aldag hat ja wohl natuerlich schon einen HC von knapp ueber 50, nach der Einfuehrung des Limits kann es ihm sonst naemlich gar nicht mehr so arg viel gebracht haben. Es sei denn bei der Festlegung des natuerlichen Werts wurde schon an der Schraube gedreht - was natuerlich moeglich ist.
PPS: Sorry Dude, Big Lebowski ist ein guter Film, aber The Godfather ist der beste Film aller Zeiten - und Marlon Brando noch wesentlich cooler als Jeff Bridges ;)

Is' mir eigentlich wurscht. Ich meinte nicht sein Bild, sondern den Namen. Avatar ist also nur das Bild - wieder was gelernt.

Gruss
dude

Hat es nicht schon früher Berichte über Doping im Radsport gegeben? Woran liegt es, dass es diesmal nicht gelang d'Hondt als mediengeilen Lügner abzustempeln? Woran liegt es, dass die "Wenn Dietz dopt, ist das sein Problem"-Strategie diesmal nicht aufgeht. Letztlich liegt das doch nur daran, dass Böltz, Aldag, Zabel etc. sich angeschlossen haben.

Unabhängig davon, ob es noch mehr zu beichten gegeben hätte, ist es ihr Verdienst, dass diesmal aus den offenen Geheimnissen Gewissheit wurde.

Gruß Torsten

p.s.: http://sport.ard.de/sp/radsport/news...mleitung.jhtml

"Im Grunde bin ich jetzt der Doofe, der nur mit dem, was er in den Beinen hatte, die Berge bei der Tour hochgeklettert ist und 1995 aussortiert wurde, weil er nicht mehr gut genug war."

http://www.sport1.de/de/apps/news/ne...s_1294205.html

dem groene glaub' ich das sogar.

dude

Nur: wer hat das wann wie nachgeprüft?

Ja lies doch mal den nächsten Satz den ich geschrieben habe - diese Unsicherheit gibt es natürlich. Ich will aber immer noch gern wissen, ob es außerder HC Erhöhung noch einen weiteren Effekt hat.

Wenn ich über sowas nachdenke, dann fällt mir doch auf, dass es ne Menge Grauzonen gibt. Man könnte schon auch argumentieren, dass man sich nur auf den gleichen HC Level bringt den andere von Natur aus haben, wenn man den geringeren Wert als Krankheit/Behinderung definiert, dann sieht das auf einmal ganz anders. Sicher, das ist nicht so, jeder weiß das und hat die Regel zu akzeptieren, aber jedes Regelwerk ist irgendwie willkürlich...

FuXX

Heute abend war auf ARD/ZDF ein Interview mit Prudhomme zu sehen. Was ich in dem Moment irgendwie befremdlich fand war, dass bei dem im Büro im Hintergrund ein riesen Poster mit Virenque hing.
Habe dann überlegt, dass der ja auch nur sein Produkt verkauft - Radfahrer, die Berge hochfahren. Was für ein Bild (von seinem Produkt) soll er sich ins Büro hängen??? Es gibt halt auch keine unbelasteten Bilder mehr von dieser eigentlich so tollen Sportart...

Ich bin auch gegen Doping und für einen sauberen Sport,

ABER:
unsere heuchlerische Gesellschaft (insbesondere die Politiker und Personen des öffentlichen Lebens) widert mich seit dieser Woche noch mehr an als Sie mir eh schon unsympatisch war.

Gründe:

1.a) Im Profisport (egal welche Sportart) werden Hilfsmittel genommen. Entweder Substanzen die noch nicht auf der Dopingliste stehen oder halt eben welche die drauf stehen. Doping ist für mich beides, auch wenn das eine (noch) legal ist. Oder anders, wo endet Nahrungsergänzung und wo beginnt Doping?

1.b) Was ist mit den anderen ca. 150 Fuentes Kunden? Haben diese Sportarten eine bessere Lobby (Funktionäre, Politiker, finanzielle Mittel) bzw. können diese Sportarten besser dafür sorgen das keine Informationen an die Presse gelangen?

2. Es geht im Profisport um Geld. Wer von unserer Gesellschaft kann von sich behaupten das er wenn es für Ihn möglich wäre mit dem Profisport Geld zu verdienen nicht auch Dopingmittel nehmen würde?
Beziehungsweise gefährdet wäre dies zu tun? Ich bin mir sicher kein einziger.

3. Weshalb mußte Herr Scharping (BDR Präsident) seine politischen Ämter bei der SPD abgeben? Richtig, wegen Vorteilsannahme (Betrug)

4. Wer hält (weil es Kohle gibt) an der Pharmafirma Stada fest, obwohl diese sich gerade um Lizenzen für künstliches EPO bemüht, welches in der Gesundheitsmedizin kaum noch eingesetzt wird fest? Richtig, Herr "Fähnchen im Wind" Scharping

5. Weshalb hat Frau Schenk (Ex BDR Präsidentin) Ihre Ämter damals verlohren? Und jetzt macht Sie dicke Backen ohne Ende.

6. Welcher der anprangernden Journalisten hat nicht schon jemanden für Informationen geschmiert oder falsche Informationen veröffentlicht, um ein bischen Ruhm zu ernten?

7. Wieviele normale Arbeitnehmer betrügen täglich im Job um besser da zu stehen? Oder versuchen sich Vorteile zu erschleichen?

8. Unsere Politiker im Allgemeinen - :Kotz: - mehr brauch ich dazu nicht schreiben, oder? Was haben die uns nicht schon alles versprochen und in Wirklichkeit total frech in die Kameras gelogen, und somit den Steuerzahler betrogen.

9. Wer war immer ehrlich und offen zu seinem Lebenspartner/in?

Aber kaum gibt es eine Sau die man durchs Dorf treiben kann, springt jeder hinterher und macht einen lauten und verurteilt die anderen. Weil selbst ist man ja der Herr Saubermann (oder Frau) in Person. Halt mal wieder typisch Deutsch.
Der Rest der Welt schüttelt wahrscheinlich mal wieder den Kopf über uns :Nee:

Hat nicht jeder eine zweite Chance verdient? Und gerade Sympatieträger wie Aldag und Zabel könnten gerade durch Ihre "negativen" Erfahrungen sicherlich was gegen Doping unternehmen.

Ganz allg. gesprochen: ja.
Gerade was Aldag und Riis angeht, bin ich fest davon überzeugt, dass das Gegenteil der Fall ist. Sie sind in einem Umfeld systematischen Dopings großgeworden, haben exakt das zugegeben, was nicht mehr zu leugnen war und fordern nun mit einem erstaunlichen Selbstbewusstsein, den Kern der Sache zu ignorieren: dass das eben - und da ist der Unterschied zu dem, was wir ansonsten zweite Chance nennen - kein mehr oder weniger einmaliger Fehltritt war, sondern System.
Wenn ein gewöhnlicher Dieb oder Betrüger seine Strafe abgesessen hat, darf er bis auf wenige Ausnahmen wieder tun und lassen, was ihm beliebt: weil wir als Gesellschaft davon ausgehen, auch ohne Straftaten leben zu können. (U. a.) In der Radsportwelt gilt das nicht: der Doper wird da weitermachen (müssen), wo er angefangen hat. Es gibt nicht einen einzigen vernünftigen Grund anzunehmen, weshalb man heute im Radsport ohne Doping erfolgreich sein könnte.



Ansonsten:
http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,485122,00.html

Das ist ne ganz schön bösartige Unterstellung. Du solltest nicht von dir selbst auf andere schließen, ich glaube hier sind diverse Leute im Forum denen nicht im Traum einfiele ihre Prinzipien für Geld zu opfern. Neben tobi_nb und Hugo bist du aber in jedem Fall der mindestens 3te die wohl im Fall der Fälle zumindest in Versuchung geraten würden - da finden sich auch sicher noch einige mehr. Das macht es aber nicht besser.

FuXX,
für den das nie in Frage käme.

Schliesse mich FuXX an. Ich wuerde auch nicht das verkaufen, was ich jeden morgen im Spiegel sehe.

dude

Zabel fährt weiter.

http://www.n-tv.de/807799.html

gurkenwasser

Bei dem Ganzen vergisst man schnell warum es im Profiradsport scheinbar keine sauberen Fahrer gibt.
Der Grund ist ganz einfach: Wer sauber bleiben will, schafft es gar nicht dort zu überleben. Er kann es ja schon gar nicht mit seinem Gewissen vereinbaren in einem Team zu fahren, bei dem die anderen alle dopen, ohne etwas zu sagen. Sagen kann er aber nichts, weil er sonst ganz böse geschnitten wird. Aber selbst der sauber ist und schweigt macht sich in gewissem Rahmen mitschuldig. Der einzige Ausweg: Profiradsport an den Nagel hängen.
Es gibt durchaus Radfahrer mit entsprechenden Prinzipien. Die fahren da aber sicher nicht im Profifeld mit. Die haben alle den Beruf Profiradsportler aufgegeben.

Deshalb ist der Umkehrschluß von tobyvanrattler, dass jeder würde, wenn er könnte falsch. Da er die, die hätten können und nicht mitmachen gar nicht kennt. Nicht einmal annähernd ist die Menge zu beziffern.

Bei uns gibt es genügend Triathleten, die draften, weil ja fast alle das machen. Allerdings gibt es immer noch Leute, die das partout nicht machen selbst in den schlimmsten Drafterrennen. Andere aber nehmen erst gar nicht an solchen Rennen teil. Eine Zählung, wer draftet und wer nicht, ergibt somit ein komplett falsches Bild.

Richtig !

Und hier sind auch die betrogenen Radsportler versteckt, die gerne vergessen werden, wenn es heißt, "es dopen eh alle, also wird auch niemand betrogen"

Nun ja, an der Diskussion um NEM konnte man doch schon erkennen, wie's läuft. Was nicht auf der Liste steht ist ok.

Wenn jetzt also ein findiger Arzt ne Studie schaffen kann, die zeigt das Testo ja gaaaar nix bringt, was meinste, wie viele dann sowas einschmeißen, die bisher sagen "Was nicht auf der Liste steht, ist kein Doping und damit ok!"

Das ist natürlich immer noch ein anderer Sachverhalt als illegale Dinge einzuschmeißen, aber die Grenzen sind halt schmal und so sehr auch jeder von uns sagt "Ich würde NIE...!" sollte man sich dann mal vorstellen, wie es wäre, wenn man KEIN Studium genossen hat, KEINEN Beruf gelernt oder nur halb und jetzt sieht, dass ohne nix geht.

Das System ist das Problem!