Das mag alles sehr gut so sein. Ich kann das nicht theoretisch bewerten. Nur praktisch: Wir sind in meiner Jugendlichenzeit beim Wettkampfschwimmen ohne "Hand im Gelenk Abklappen" geschwommen. :-) . Ich finde, man hält sie automatisch in der Unterarm-Verlängerung.

Auch wenn ich mir Wettkampf-Videos von Wellbrock oder Thorpe (längere Kraulstrecke) anschaue, sind die Gelenke gerade oder minimal nach unten gerichtet.

Ich kann es nicht wissenschaftlich hieb- und stichfest belegen, aber ich bezweifle es aus folgenden Gründen:
Der Wasserwiderstand steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit. In dieser Phase, während die hintere Hand kurz vor dem Austritt maximal schnell aufs Wasser drückt, ist der Körper, und damit auch der gestreckte vordere Arm am schnellsten. Wenn ich jetzt nur die Hand abklappe, ist das, was den Wasserwiderstand angeht, ungleich schädlicher als wenn die Hand später mit dem Unterarm in Position gebracht wird. Dann ist der Körper schon langsamer geworden und der Wasserwiderstand deutlich geringer. Man darf auch das Ziel nicht aus den Augen verlieren: Der ganze Arm, inklusive der Hand, muss in die Vertikale.

Um Vortrieb zu erzeugen, muss eine beschleunigte Bewegung entgegen der Schwimmrichtung stattfinden. Wenn Du Dir mal Schwimmaufnahmen von der Seite anschaust, dann siehst Du, dass der Arm sich mit dem Schwimmer in Schwimmrichtung bewegt.


Bildinhalt: Weg des Armes ohne Vortrieb

Da die Hand sich nicht vom Arm lösen lässt, kann sie keinen Vortrieb erzeugen, denn sie bewegt sich mit dem Arm nach vorne. Erst wenn eine Bewegung entgegen der Schwimmrichtung stattfindet, also nach hinten, kann Vortrieb erzeugt werden. Und das ist grob gesagt frühestens der Fall, wenn das Anstellen beendet ist.

Theoretisch wäre es denkbar, dass man die Hand mit so großer Geschwindigkeit abklappt, dass tatsächlich in der Summe eine Bewegung entgegen der Schwimmrichtung entsteht. Aber das würde ich dann doch gerne mal auf Video sehen und zwar nicht in einem Science-Fiction-Film. :Cheese:

Wie man es dreht und wendet, das komplette Anstellen ist eine unerquickliche Geschichte, was den Wasserwiderstand angeht, aber irgendwie muss der Arm in die gewünschte Position. Wenn das aber so ist, dann macht man es lieber so, dass man nicht in der schnellsten Phase der Bewegung die unnützesten Flächen zuerst quer "in den Wind" stellt, sondern den Arm in die Vertikale bringt, wenn der Korpus müde vor sich hin dümpelt während der andere Arm in der Rückholphase ist.

Eine interessante Variante wäre allerdings das Drehen der Hand, so dass die Fläche der Hand erst zum Wasser steht, wenn der Unterarm in Position ist. Es wird ja nicht empfohlen, mit dem Daumen zuerst einzutauchen, wegen der Schulterproblematik, aber genau diese Handposition würde das erlauben. :Gruebeln:
(Ein wenig geschieht das sowieso, denn wenn man ordentlich anstellt, sieht man – bei vielen guten Schwimmern – die Handfläche bis kurz vor der Druckphase leicht von der Seite. Unter dem Aspekt der Widerstandsverringerung habe ich das allerdings bisher noch nicht betrachtet...)

Es wäre mal interessant zu erfahren, ob es zu dem Gesamtkomplex etwas Fundiertes gibt.

Aus meiner persönlichen Sicht ist jedoch das Widerstandsthema eher nebensächlich, viel wichtiger finde ich, dass bei ungeübten Schwimmern das Anstellen der Hand dazu führt, dass im Endeffekt der ganze Vortriebsapparat zusammenbricht, weil sie den Ellbogen nicht über die Hand bekommen.

Überhaupt: Alle Schwimmlagen zu lernen und im Training zu verwenden, bringt mehr Abwechslung, Wassergefühl und wirkt sich positiv in der Spezialdisziplin aus. Kann man nur empfehlen.

Ohne echte Messergebnisse bleiben wir theorielastig unterwegs, ich kenne solche auch nicht. Aber das was du hier oben sagst hiesse ja, das jegliche Anstellbewegung, egal ob (1) Hand und Unterarm isoliert voneinander ODER (2) Hand-Unterarm kombiniert ODER gar (3) der Arm als ganzes eine Bremswirkung hat weil die Bewegung langsamer wäre als die aktuelle Vorwärtsbewegung des Gesamtkörpers und somit Wasser von vorne dagegendrückt.

Das glaube ich nicht und behaupte sogar am wenigsten Widerstand bzw am meisten Vortrieb hat Variante 1, weil du die Hand schneller klappen kannst als Hand/Unterarm oder gar den ganzen Arm. Ich sehe auch nicht dass überhaupt Widerstand entsteht, denn wenn du Widerstand von vorne hast, hast du nach hinten keinen Druck, also kleiner Null, ergo Null Vortrieb. Das ist offensichtlich nicht der Fall denn wir schwimmen ja vorwärts, und das nicht nur wegen dem Beinschlag. Und dass die Anstellbewegung bremst und erst hinten in der Druck Phase bei beschleunigter Armbeweging Vortrieb entsteht glaube ich auch nicht, weil ich den arm auch schon auf Brusthöhe aus dem Wasser nehmen kann und trotzdem vorwärts komme. Gleiches gilt fürs "Skullen" oder auch die Scheibenwischerübung

Widerstand von vorne hiesse kein Druck nach hinten. Also ich denke wenn da nennenswert Widerstand entsteht macht man irgendwas grob falsch.

So ist es aber leider. Ich habe die Physik, unter der wir alle leiden müssen, nicht erfunden. :)

Wie gesagt: Schwimmen ist eine Mischkalkulation. Die Arme sind keine Propeller, die Biomechanik erlaubt es uns nicht permanent Vortrieb zu erzeugen. Du musst fast gleichzeitig Widerstand minimieren, nämlich in Schwimmrichtung, während Du Widerstand maximieren musst, nämlich entgegen der Schwimmrichtung. Der Vortrieb kommt daher, dass man durch die Beschleunigung der Armes nach hinten mehr Widerstand erzeugt als vorne zu überwinden ist. Wenn man die Arme schnell genug bewegt, bzw. stark beschleunigt, wird der Wasserwiderstand (wir erinnern uns: proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit) so groß, dass selbst diese dürren Ärmchen einen fetten Körper – wie den von Kristian Blummenfelt ;) – nach vorne schieben können.

Deswegen ist Kraft beim Schwimmen auch sehr relevant: Je schneller desto wichtiger. Und es gibt eben Phasen in der Schwimmbewegung, wo überhaupt kein Vortrieb erzeugt wird, weil keine Bewegung effektiv entgegen der Schwimmrichtung ausgeführt wird: Das ganze System wird radikal abgebremst. Deswegen ist die Geschwindigkeit des Körpers auch nicht konstant, sondern nimmt zu, wenn der Arm nach hinten beschleunigt wird und nimmt ab, wenn die Rückhol- und Anstellphase stattfindet.

Der Widerstand von vorne existiert immer. Je mehr Druck Du hinten ausübst, desto größer wird er auch vorne. Es ist unmöglich ohne Widerstand zu schwimmen, wir kommen vorwärts, weil wir Krafteinsatz, also beschleunigte Armbewegung entgegen der Schwimmrichtung, und minimierten Frontalwiderstand geschickt kombinieren. Wir versuchen nach vorne immer ganz schmal zu sein und nach hinten richtig auf die Tube zu drücken, in der Summe geht es dann meist vorwärts. :)

Klar Widerstand von vorne, am Kopf, an der Schulter, an runterhängenden Beinen, auch am waagerecht nach vorne gestreckten Arm.

meine These: der Armzug erzeugt selbst in der Anstellphase keinen/ kaum Widerstand.
(Da müsste man so Widerstanssensoren aufkleben vorne und hinten und dann messen ...)

Und ja, es gibt Geschwindigkeisänderungen des Gesamtkörpers in der Vorwärtsbewrgung, aber längst nicht so stark wie du das andeutest ("radikal abgebremst"). Weniger "Gleiten" heisst die Lösung da, Frequenz erhöhen, konstanter Vortrieb. Im Triathlontypischen Freiwasser noch viel wichtiger als im Becken
Curing the overglider.
Reach Not Glide.
Wenn man eine niedrige Frequenz hat kein Abschlagschwimmen machen als Übung, damit verschärft man das nur

Sorry, das ist esoterisch. Das Wasser interessiert sich nicht dafür, welchen Stil Du schwimmst, ob Du Overglider oder sonstwas bist. Was sich bewegt, wird gebremst. Je schneller es sich bewegt und je mehr Fläche es bietet, desto mehr wird es gebremst. Da gibt es keine Diskussion, es sei denn, Du willst die Physik neu erfinden. :Blumen:

Mich hat eure Diskussion spontan ans Rudern erinnert.
Hier unterscheide ich die Phase des Gleitens, die mit dem eintauchen der ruderblaetter in eine bremsphase übergeht, bevor mit dem Ruderzug das Boot in die Beschleunigungsphase kommt.
dann wieder gleitphase, danach bremsphase, beschleunigen und so immer wieder weiter.

Ein wenig sieht man das vielleicht auf dem Video, beim zweiten Boot noch eher als beim ersten:

https://youtu.be/jBJq1Z105e8

Das Prinzip ist das Gleiche. Dann wirst Du sicher bestätigen können, dass es nicht hilfreich ist, das Paddel im Wasser hängen zu lassen. :)

Bei dir gibt's soviel Widerstände, man dürfte eigentlich nur rückwärts schwimmen.
Wo kommt denn netto überhaupt Vortrieb her in deinem Modell?

Natürlich gibt es Widerstände, die wesentlichen hab ich in meinem vorherigen Post ja aufgelistet, Wasserreibung auf der Haut noch dazu. Der Armzug FÜR SICH aber erzeugt netto jedenfalls massiv Vortrieb. Wenn ich sage "kein/kaum Widerstand" Beziehe ich mich auf den Arm. Der Rest: Widerstand.

Das verstehe ich nicht. Beim Armzug wie ich ihn verstehe hängt zu keinem Zeitpunkt irgendwas im Wasser, Hand und Unterarm bewegen sich vortriebswirksam nach hinten von Anfang an. Dank des separaten Handgelenkabklappensnsogar besser als mit Unterarm/Hand zusammen. Theoretisch noch besser: Finger vor Handgelenk vor Unterarm.

Der grösste Unterschied zum Rudern:
die beiden Arme beim Schwimmen agieren um ca 180 Grad versetzt, die Ruderblätter immer nur bei 360Grad sozusagen. Der Vortrieb beim Schwimmen ist sehr viel kontinuierlicher als beim Rudern.
Im Moment wo das Blatt eintaucht gibt es etwas Widerstand, analog dem nach vorne gestreckten Arm beim Schwimmen.

Ja, gerade weil ich das prinzipiell gleich und anschaulich finde, habe ich das gepostet.

Es ist nicht mein Modell, sondern ich halte es für das allgemein akzeptierte, aber ich glaube Du hast den Kern erkannt: Es ist schwierig voranzukommen. Deswegen sieht man auch so viele ungeübte Schwimmer, die sich abschuften wie verrückt, fast auf der Stelle stehen und von dürren Kindern alle zwei Bahnen überholt werden.

Der Vortrieb kommt daher, dass das Wasser, dem der Schwimmstil egal ist, sich auch nicht darum kümmert, in welche Richtung die Bewegung erfolgt: Es ist immer dagegen. Genau das machen wir uns zunutze, indem wir nach vorne möglichst schmal bleiben und somit die Angriffsfläche verkleinern, aber nach hinten mit so viel Armfläche und so kräftig wir nur können drücken und schieben. Das Wasser findet das überhaupt nicht gut und erzeugt Widerstand, je mehr wir drücken, desto heftiger. Es ahnt aber nicht, dass es uns dadurch hilft, den Schub in der gewünschten Schwimmrichtung zu erzeugen. Der Schlüssel ist, dass die Armgeschwindigkeit größer ist als die Körpergeschwindigkeit. Wenn der Arm vorne ist, machen wir dann wieder gemütlich und das Wasser denkt, es ist alles paletti und weil wir immer langsamer werden, sinkt auch der Widerstand. ;)


Bildinhalt: Hier kommt der Vortrieb her: Die Hand bewegt sich tatsächlich nach hinten

Das ist auch der einzige Grund warum Total Immersion funktioniert: Es ist ein kontinuierliches austrudeln lassen. Man setzt einen kurzen Impuls, dann passiert lange Zeit nichts. Dafür interessiert sich das Wasser nur wenig und lässt es geschehen. Man darf es halt bei dieser Art des Schwimmens nicht eilig haben. :)

Was soll ich sagen? Der Arm erzeugt immer Widerstand. Wenn er vorne ist, in die Richtung, mit der wir nichts anfangen können und wenn wir ihn nach hinten drücken, in die Richtung, die uns gefällt. Was den Unterschied macht, ist die Beschleunigung.

Das ist der Trugschluss. Vortriebswirksam wird es erst, wenn es sich absolut betrachtet nach hinten bewegt. Such Dir in dem von mir verlinkten Speedo-Schwimmvideo einen Punkt an der Leine aus. Erst wenn irgendein Körperteil sich bezogen auf diesen Punkt nach hinten bewegt, wird Vortrieb erzeugt. Alles andere bremst.

Komplett bei dir.
Außer vielleicht dass Widerstand bei mir der Böse ist der uns bremst und ich den Guten der uns Abdruck schenkt Vortrieb nenne, dann kann man das auch besser auseinanderhalten
Den Bezugspunkt an der Leine sehe ich auch so, schaue ich mir noch mal genau an

Die Analogie ist eine sehr gute. Aber auch hier führt natürlich das Wort "verankern", das im Video genutzt wird, auf eine etwas falsche Fährte. Es ist vielleicht ein hilfreiches Bild für die eigene Bewegung, sich im Wasser verankern zu können. Allerdings hat es mit der Realität nicht viel zu tun und erzeugt eine falsche Sicherheit bezüglich der notwendigen Dynamik. Verankern ist etwas Statitisches. Man hat ein Objekt und daran befestigt man sich. Das Wasser hat aber keine Balken, es sei denn, man erschafft sie sich selbst. Ohne Bewegung nach hinten gibt es keine Bewegung nach vorne.

Noch weniger als das Paddel, das man im Wasser "verankert", bleibt die Hand an derselben Stelle, an der sie eingetaucht ist. Sie bewegt sich aber bis zum Handaustritt wieder dahin wo sie herkam, während der Körper nach vorne geschoben wird. Wenn man sich das nicht vor Augen führt, dann begreift man auch nicht, warum der Arm im Wasser beschleunigt werden muss, um Vortrieb zu erzeugen.

Exemplarisch habe ich das vor einiger Zeit mal Frame für Frame anhand einer Aufnahme beim Schmetterling-Schwimmen aufgezeigt. (Weil mich die irreführenden Darstellungen in der Fachliteratur, die oftmals dann auch noch genauso unkritisch wie schlecht voneinander (bzw. von Ernest Maglischo) abgemalt waren, zuerst irritiert und letztendlich geärgert haben.)

Die Armbewegung unter Wasser ist der beim Kraulen sehr ähnlich. Hier erkennt man auch ziemlich genau, wie lange die Arme bremsen und wann Vortrieb erzeugt wird, nämlich dann, wenn sich die Bewegungsrichtung der Arme bzw. näherungsweise der verorteten Hände von vorne nach hinten umkehrt.

Super Analyse,Danke!

Meine Sicht:
1 Arm wird über Wasser nach vorne geführt
2 Hand taucht ein
3 Arm wird Unterwasser gestreckt
4 Arm liegt im Wasser
5 Hand klappt ab
6 Unterarm wird angestellt
7 Zug mit ganzem Paddel
8 Druck mit ganzem Paddel
9 Druck mit kleiner werdendem Paddel/Unterarm geht in die horizontale
10 Abdruck mit Hand

Phasen 2,3,4 hab ich Widerstand (Phase 4 sollte dabei sehr sehr kurz sein)
Ich denke dass ich bereits Vortrieb generiere ab 5
Wird das durch deine Analyse gestützt oder ab wo kommt da netto Vortrieb raus?

Ich denke, es ist viel später, also in der Gegend von 7. In der Schmetterling-Darstellung irgendwo auf Höhe der orangenen Punkte, und das ist schon fett in der Druckphase (aka power phase).


Bildinhalt: Vermuteter Beginn des effektiven Vortriebs

Was muss geschehen, damit Vortrieb entsteht? Der Wasserwiderstand des drückenden Armes nach hinten muss größer sein als der Wasserwiderstand des ganzen Systems nach vorne. D.h. es reicht nicht, wenn der Arm im Wasser keinen Widerstand bietet, was in etwa bedeutet, dass man den Arm mit der gleichen Geschwindigkeit nach hinten drückt mit der sich der Schwimmer nach vorne bewegt, sondern der Arm muss sich deutlich schneller nach hinten bewegen als sich der Schwimmer nach vorne bewegt. Da die Armbewegung nicht konstant ist, sondern beschleunigt, wird dieser "Kipppunkt" vergleichsweise spät erreicht. Wahrscheinlich kann man das sogar berechnen, nur ich kann es nicht. :Lachen2:

Ich habe mir mal Florian Wellbrock im Flume angeschaut, in der Hoffnung, dass man da was erkennen kann, aber die Unterschiede der Kopfposition (an der man erkennt, ob er verlangsamt oder beschleunigt) in der Einstellung sind nicht besonders gut erkennbar, zumal er dann auch noch atmet. Vereinfacht gesagt würde ich vermuten, dass alles, was sich vor dem Kopf abspielt, den Schwimmer nicht voranbringt.


Bildinhalt: Kopfposition von Florian Wellbrock im Flume Channel

PS: Spannend ist die Stelle zwischen dem zweiten und dem dritten Frame, wo es so aussieht, als hätte der Kopf mindestens die Position gehalten oder könnte sogar etwas weiter vorne sein. Das kann ich mir nur dadurch erklären, dass Florian Wellbrock einerseits sehr früh, sehr hoch, sehr gut anstellt und somit auch der Arm früher schneller wird und er gleichzeitig mit dem linken Bein einen massiven Kick, den Hauptkick des Armzyklus, gesetzt hat. Bei einem Schwimmer seines Kalibers ist womöglich der Kick alleine an dieser Stelle vortriebswirksam.

Sehr geiles Material Schnodo!

Mich würden auch noch Bilder zwischen Frame 1 und 2 interessieren, auf 1 sehe ich ein beginnendes Anstellen der Hand, wüsste gerne wie das weitergeht

Du kannst es Dir selbst anschauen. Ich habe die Frames als Screenshots aus diesem Video von Effortless Swimming: flumin' perfection

Interessante Diskussion die hier entstanden ist!
Ich lese einfach mal mit :)

Ich konnte mich inzwischen wieder filmen.
Ca 1,35min/100m Tempo....
Hab v.a. versucht mich auf mein rechtes Handgelenk und die krasse Rotation beim Atmen zu achten. War spät Abends und ich hatte Vormittag das härtestes Laufprogramm seit langem aufm Plan, war dementsprechend erschöpft und konnte mich nur schwierig auf die Technik konzentrieren...
Was denkt ihr?

Vielen Dank für jeden Kommentar! Ich hoffe das funktioniert mit dem Video ;)

https://youtu.be/CVW-g5tDTKo

Alleine hier sehe ich zwei Sekunden, die sich locker rausholen lassen. :Cheese:


Bildinhalt: Da ist fast noch die halbe Bahn zu schwimmen. ;)

Ansonsten wie gehabt: Rechts auf stabiles Handgelenk achten und darauf, dass die Handfläche entgegen der Schwimmrichtung steht. Auf beiden Seiten deutlicher anstellen. Der Ellbogen muss über die Hand, vielleicht nicht ganz so extrem wie das bei Wellbrock aussieht, aber in die Richtung muss es gehen. Momentan drückst Du am Anfang der Druckphase mehr oder minder mit dem kompletten Arm nach schräg unten statt nach hinten.

Generell sind mir die Arme auch zu offen. Ich würde versuchen, den Winkel zwischen Ober- und Unterarm kleiner zu machen.


Bildinhalt: Arm zu weit geöffnet

Die Wasserlage ist ziemlich schräg. Könnte sich über die Änderung der Blickrichtung korrigieren lassen: Blick nach unten, nicht nach vorne. Achte schon beim Abstoßen drauf.


Bildinhalt: Wasserlage

Wenn Du die paar Sachen in den Griff kriegst, dann wird das passen. Du machst schon ziemlich viel richtig, die Hände tauchen in Verlängerung der Schulter ein, der Zug geht unter den Körper, die Hüfte ist ziemlich gestreckt usw...

Ich bleibe dabei du muss an deine Dynamik arbeiten!

Sonst ist alles in Rahmen, natürlich kann man und sollte auf der Stiel arbeiten aber außer der abklappernden Hand hat du keine so große Baustellen, die verhindern deutlich schneller zu schwimmen

Ich glaube, da wird sich einiges tun demnächst. :)

Danke :)

Wie könnte ich das besser hinbekommen mit Ellenbogen über Hand schieben?

Die Kopfhaltung werde ich beim nächsten mal direkt mehr beachten.

Evtl ist auch Filmen wieder möglich.

Wie denkst du das ich mehr Dynamik reinbekomme?

Hat sich vom letzten Mal schon was getan?

Morgen geht’s wieder ins Wasser 💪🏻 :)

Und wie arbeitet man an seiner Dynamik? Ich bin wohl ca am gleichen Punkt wie Simon..

Du musst zuerst die Bewegung des Anstellens verstehen und fühlen können.

1. Einstudieren auf dem Trockenen mit Zugseilen, Überprüfung mit Spiegel und Video
2. Ins Wasser übersetzen mit Doggy-Paddle, einarmigem Schwimmen etc.
3. In der ganzen Lage nicht wieder alles vergessen, sondern das Gelernte beibehalten

Mit Geduld und dem richtigen Programm. ;)
Wenn beides momentan fehlt, dann indem Du den Teil, der schon halbwegs gut funktioniert mit richtig viel Nachdruck erledigst: Das Finish.


Bildinhalt: Ab hier drücken wie ein Ochse!

Ab dieser Stelle solltest Du so stark gegen das Wasser drücken und dann ganz am Schluss noch mit dem Trizeps nachschieben, dass Du nicht mehr als eine Bahn am Stück schaffst, ohne dass Du platt bist. Ich würde speziell auf diesen Aspekt achten:

Nicht so offensichtlich, dass ich es direkt sehe. Das müsste man mit der Lupe suchen. Deswegen meine ich auch, dass nahezu täglicher Videovergleich der ganzen Lage wenig bringt. Erst recht, wenn die Einstellungen komplett unterschiedlich sind. Aber vielleicht fällt Dir selbst was auf, würde mich interessieren. Worauf Du achten sollst, weißt Du ja.

Danke schnodo!

Dann werde ich das mal in meiner kleinen Studentenbude versuchen ;)

Das abdrücken könnte ich durch Technik-Übungen wie Wasser spritzen noch verbessern oder?

Da hast du recht, also nicht jedes Mal filmen ;)

Und, das richtige Programm hab ich hoffentlich bald ;)

Ich hoffe, das klappt. Zur Not gehst Du raus und bindest das Teil an einem Baum fest. :)

Definitiv. Wichtig ist aber, dass Du darüber den Teil vorher nicht aus den Augen verlierst; sonst arbeitest Du nur mit dem Trizeps, was nicht effektiv ist. Du musst im Mittelteil die größeren Muskelgruppen ordentlich belastet haben, damit sich der letzte Einsatz auch lohnt. Die Armbewegung ist ein Gesamtkunstwerk. Was vorne nicht passt, lässt sich hinten nur noch bedingt retten. Wenn Du es aber richtig machst, dann kriegst Du ganz am Ende nochmal den finalen Schub, der einen gewaltigen Unterschied machen kann. Strengt halt an wie Sau, aber das willst Du ja. :Lachen2:

Ja :D

Verstehe! Werde drauf achten.

Hab mir gerade nocheinmal dein Video angesehen. Beim Wasserfassen den Arm nach außen rotieren um die Handfläche zu sehen werd ich morgen testen. Evtl verbessert es gleich was

Ich habe ein Trainer gehört, die Arme sollten so schnell wie möglich über Wasser nach vorne gebracht werden

15m Sprints sind eine feine Sache

Schmetterling so schnell wie möglich zu schwimmen ist sehr gut, eben an Dynamik und Effektivität zu arbeiten

Natürlich Schnodo verfolgt ein andere Weg :Blumen:

Nach meine Meinung es gibt Leute die nicht richtig Sprinten können (auch in andere Sportarten) aber eben Schnelligkeit ist eine wichtige Bausteine, die später uns effizienter macht

Prinzipiell keine falsche Strategie, weil der Arm in eine Position gebracht werden muss, in der er Vortrieb erzeugen kann. Aber den Hauptteil der Dynamik sucht man meist unter Wasser. Über Wasser ist der Vortrieb minimal. :)

Absolut. Aber auch die sind schöner, wenn die Technik nicht im Weg ist. ;)

Da mag ich nicht widersprechen. Wer 200 m Schmetterling schwimmen kann, muss einiges richtig machen. Es gibt aus meiner Sicht leichtere Wege, aber wer sich über Schmetterling an die Kraulform herantastet, hat meine Sympathie und meinen Respekt. :Cheese:

Ich habe das Schwimmen nicht erfunden, sonst wäre ich wohl selbst schneller. ;)

Ich versuche halt, den Schwimmer in seiner aktuellen Verfassung insgesamt zu betrachten. Was bringt ihn in der Entwicklungsphase, in der er sich momentan befindet, am besten und am geschmeidigsten vorwärts? Was minimiert den Frust und maximiert die Freude am Schwimmen? Natürlich kann ich mich da irren, aber ich meine, dass ein Ansatz, der die individuelle Entwicklung berücksichtigt, grundsätzlich besser ist als eine Schablone, die man überstülpt, weil man keine besseren Ideen hat oder einfach zu faul fürs Nachdenken ist.

Effizienz über harte, schnelle Workouts anzutrainieren funktioniert wahrscheinlich tatsächlich. Aber es ist aus meiner Sicht ein sehr steiniger, unnötig langer Weg. Wenn ich doch schon vorher weiß, was die grundlegenden Probleme sind, dann versuche ich im Idealfall, diese auszuräumen bevor ich anfange, Körbe mit rohen Eiern an die Wand zu werfen und zu schauen, was noch an Brauchbarem übrig bleibt. ;)

Das Schöne ist doch, dass der Sportler nicht alle Erfahrungen qualvoll selbst machen muss. Natürlich ist der Sprint ein wichtiger Bestandteil der schwimmerischen Entwicklung. Aber nur dann, wenn man schon begriffen hat, welche Bewegungen notwendig sind, um sich halbwegs solide im Wasser vorwärts zu bewegen; andernfalls ist das ziemlich nutzlose Folter.

Neues Video von Simon
 

Der junge Held dieses Threads... :liebe053:

...hat sich nach einiger Zeit mal wieder gefilmt:
Update: SimonF – für Kraultechnikfeedback


Bildinhalt: Steter Tropfen höhlt den Stein

Ich habe leider Momentan nicht die Zeit, mir das über den hastigen Schnitt hinaus genauer anzuschauen, aber ich finde einige Details sehen deutlich besser aus. Ich glaube, er weiß, in welche Richtung es gehen soll, aber es ist natürlich keine einfache Aufgabe, fest verkrustete Bewegungsmuster aufzubrechen.

Vielleicht kann der eine oder andere noch etwas detaillierter aufs Video eingehen, aber ich meine, mittlerweile ist Simon auch selbst in der Lage, die Qualität der Bewegung einzuschätzen.

Ich bin nach wie vor sehr optimistisch. Weiter so! :Blumen:

...aber das Gefummel an der Uhr zwei Meter vor der Wand raubt mir noch den letzten Nerv! :Lachanfall:

Das einzige was mir jetzt noch auffällt, ist dass die rechte Hand nach unten abklappt und dann mit dem vollen Handrücken gegen das Wasser schiebt bevor er nach einer kurzen Pause den Arm durchzieht. Wenn er schon die Hände anwinkelt, dann muss der Arm unmittelbar mit einem Zug durchziehen, sonst bremst die angewinkelte Hand deutlich.

Ich gebe Schnodo recht, das sieht schon besser aus. Aber ich wiederhole mich auch...ich halte das Handabklappen für Zeitverschwendung bzw momentan wie schon erwähnt für kontraproduktiv und würde gern einmal ein Video in Wettkampfpace sehen, dann hat sich nämlich das Handabklappen erledigt.

Das sollte man sich tatsächlich anschauen; ich meine, das Gegenteil wird eintreten. Das Abklappen der Hand ist das Bewegungsmuster, das ihm am vertrautesten ist. Darauf wird er unter Druck zurückfallen: Er wird

1. die Hand stärker abklappen, weil er es gewohnt ist, den Wasserdruck so am besten zu spüren,
2. den Ellbogen fallen lassen, weil das am leichtesten ist und
3. den so widerstandslos gewordenen Arm hastig durchs Wasser ziehen, ohne nennenswert Vortrieb zu erzeugen.

Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. :)

Also Simon, falls Du demnächst mal Lust hast: 400-Meter-Bestzeitversuch und die ganze Zeit die Kamera laufen lassen. Wir schauen uns dann an, was sich zwischen 300 m und 350 m abspielt. :Lachen2:

Vielen Dank!!! :)
Ok mach ich! Muss nur schauen wann ich es filmen kann. Kann leider nur Filmen wenn ich zuhause bin…

Die Beinarbeit bedarf ebenfalls etwas Justierung. Finde die Beine noch etwas zu tief unter Wasser, und was besonders auffällt, dass nach dem Kick der Fuss abknickt, also Unterschenkel und Fuss keine Gerade mehr bilden. Der Fußspann dient in deinem Fall als ein kleiner Bremsfallschirm für einen kurzen Moment.

Ich bin zwar langsamer und kein Schwimmer, aber was mir bei beiden Videos auffällt und was auch Helmut S kurz erwähnt hat, ist, dass das in der Körpermitte/obere Beine recht schlabbrig aussieht (also sehr wenig bis Spannung dort).
Vielleicht mal über eine Bahn probieren, übertrieben die Pobacken zusammenzukneifen bzw. Köpermitte fester zu machen, also fast "planking-artig" schwimmen, und sehen ob es was bewirkt. Wenn es einen positiven Unterschied gibt hinsichtlich Wasserlage und engeren Beinen, wieder soweit entspannen, dass man einen Zustand findet, der auf Dauer durchzuhalten ist.

Hier der aktuelle Stand der Bemühungen: Update 2: SimonF – für Kraultechnikfeedback


Bildinhalt: Aktuelles Video von SimonF

Aus meiner Sicht ein kleiner Rückschritt gegenüber dem vorherigen Video, aber das ist nicht ungewöhnlich. Zwei Schritte vor, einer zurück.

Ich glaube, was es nun braucht, sind Disziplin und Konzentration auf jeden einzelnen Zug, angereichert mit Zugseil-Techniktraining an Land. Vertraue dem Prozess! :Cheese:

Wenn ich gerade das Bild wieder sehe...könnte man nicht zur Fehlerrückkopplung mal kleine Fingerpaddles anziehen, sie mal tiefer bis annähernd über die Handfläche schieben, und dann zb ein 30cm Lineal hälftig an der Handfläche darunterschieben, so dass die andere Linealhälfte über die Innenseite des Unterarms ragt. Damit müsste man doch so ein extremes Abknicken fast verhindern bzw wenigstens erfühlbar machen.