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Mauna Kea 03.01.2016 21:52

Zitat:

Zitat von ritzelfitzel (Beitrag 1193031)
Stimmt mM nur fast. Bzw sehe ich das Problem mangelhafter Regeneration, schwächelndem Immunsystem sowie ggfnnur geringe Trainingsfortschritte bei zu geringer Zufuhr. 30-40g halte ich für einen Triathleten als zu gering. Das mit dem Überleben mag eben für den Nichtsportler gelten und selbst dann besteht ggf ein Mangel.

Heisst ja nicht, dass ich bei 40g liege. Als ich noch gezählt habe waren es so um 80.
Wie gesagt , hab bisher keine probleme gehabt. Regeneration ist auch gut, allerding trainiere ich ja nicht viel in den letzten zwei jahren.

Auf mallorca bin ich 1000km in zwei wochen gefahren und hatte null probleme mit regeneration. Lag vielleicht an der milch im cafe con leche ;)

Ausprobieren, ein zuviel scheidet der körper eh aus. Der mensch ist konstruiert um mit mangel zurecht zu kommen, jedenfalls wesentlich besser als mit überschuss.

Mauna Kea 03.01.2016 22:41

Noch ein Nachtrag zum Eiweiss:
Wenn man genug Kohlenhydrate zu sich nimmt, dürfte die Verstoffwechselung von Eiweiss niedriger sein. Von daher also schonmal kein Mehrbedarf, jedenfalls nicht in großen Mengen.
Regeneration ist meiner Meinung nach viel mehr von den Kohlenhydraten abhängig.
Davon hab ich normalerweise genug :)

ritzelfitzel 03.01.2016 22:58

Zitat:

Zitat von Mauna Kea (Beitrag 1193041)
Noch ein Nachtrag zum Eiweiss:
Wenn man genug Kohlenhydrate zu sich nimmt, dürfte die Verstoffwechselung von Eiweiss niedriger sein. Von daher also schonmal kein Mehrbedarf, jedenfalls nicht in großen Mengen.
Regeneration ist meiner Meinung nach viel mehr von den Kohlenhydraten abhängig.
Davon hab ich normalerweise genug :)

Interessant. Ist das erste Mal, dass ich lese, dass KH wichtiger sind. Dachte zur "Reparatur" der Muskulatur braucht es Eiweiss. Klar, Speicher müssen gefüllt werden...aus eigener Erfahrung regeneriere ich deutlich besser, wenn ich eiweissreich esse. Speziell nach harten Einheiten hab ich am nächsten Tag spürbar weniger schwere Beine und fühle mich frischer.

Aber, wenn man pro Mahlzeit ca. 30g Eiweiss zu sich nimmt ist man im Normalfall auf der sicheren Seite. Grob. Wie geschrieben, leicht gehts mit tierischem Eiweiss, etwas mühsamer mit pflanzlichem.

Hülsenfrüchte aller Art sind daher gern gesehene Gäste auf meinem Teller.

drullse 04.01.2016 00:54

Zitat:

Zitat von Mauna Kea (Beitrag 1192957)
Ich hab ja nix gegen klassisches training, aber das andere macht halt auch viel spass.
Und 5000 km in 6 monaten sind doch schonmal was, oder?

Absolut. Rinjehaun! :)

Mauna Kea 04.01.2016 08:38

Wow, über 2000 Hits bereits am ersten Tag.
Scheint ja Interesse zu bestehen, was ich hier so verzapfe.

Heute Morgen erste Einheit: 3km zur Arbeit mit dem Rad :)
eher so GA0 Bereich, die Tour schaffe ich glatt noch im Schlaf.
Allen einen schönen Arbeitstag. Die Tretmühle läuft wieder. :(

captain hook 04.01.2016 09:29

Zitat:

Zitat von Mauna Kea (Beitrag 1193028)
Laut who braucht man 30-40g zum überleben :(

Berechnet auf 2000kcal Tagesbedarf an Energie? :Cheese:

Mauna Kea 04.01.2016 09:48

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1193085)
Berechnet auf 2000kcal Tagesbedarf an Energie? :Cheese:

Was hat Energie mit Eiweiss zu tun? Meines Wissens braucht man KH ;)

Finde ich eh komisch, dass Eiweiss immer mit Kraft in Verbindung gebracht wird. Mag ja sein, das EW zum Aufbau von Muskeln genutzt wird, letztendlich erzeugen aber die KH die meiste Energie im Training (neben Fett) und nicht EW.

Gibt ja die schöne Rechnung, das man ohne Dope etwa 3kg Muskelmasse im Jahr aufbauen kann, das sind pro Tag 8g - staun. Da macht es schon Sinn, dass Bodybuilder sich 500g EW am Tag reinkippen.

Ansonsten fällt mir zu dem Thema noch das Stichwort Eiweissrecycling im Körper ein. Auch interessant.

Ich suche heute Abend mal einen Artikel raus, in dem der Eiweissverbrauch von Ultrasportlern untersucht wurde. (wenn ichs nicht vergesse)

mum 04.01.2016 10:08

.....Teststrecke ist 2000m, eine Mörderdistanz. Aber aufgrund der Länge optimal, um die Ausdauerleistung zu testen.
Wir wissen ja, dass bereits ab ca. 6Minuten die Energiebereitstellung überwiegend aerob verläuft. (auch wenns sich nicht so anfühlt)
Für 2000m braucht man etwas länger, sodass man eine gute Aussage treffen kann...

danke für den TIP - genau das habe ich gesucht....habe auch so ein geiles concept-gerät zu hause und werde jetzt einmal im monat den 2000 meter test machen...und....mit der "welt" vergleichen...

ritzelfitzel 04.01.2016 10:50

Zitat:

Zitat von Mauna Kea (Beitrag 1193093)
Was hat Energie mit Eiweiss zu tun? Meines Wissens braucht man KH ;)

Finde ich eh komisch, dass Eiweiss immer mit Kraft in Verbindung gebracht wird. Mag ja sein, das EW zum Aufbau von Muskeln genutzt wird, letztendlich erzeugen aber die KH die meiste Energie im Training (neben Fett) und nicht EW.

(...)

Ich suche heute Abend mal einen Artikel raus, in dem der Eiweissverbrauch von Ultrasportlern untersucht wurde. (wenn ichs nicht vergesse)

Wird nicht auch Eiweiss mit zunehmender Aktivität verstoffwechselt? Energieerzeugung bzw. -bereitstellung aber sonst primär über KH und Fette, daran zweifelt glaub keiner.

Der Artikel wäre interessant. Die Mengen für Bodybuilder kenne ich; ein Freund ist da fest davon überzeugt. Pfeifft sich gefühlt 3 Hühner am Tag rein, dazu noch paar Dosen Thunfisch, Eiweissshakes, etc. Kann mir nicht vorstellen, dass das gut für die Nieren ist und zwingend notwendig.

Mauna Kea 04.01.2016 11:14

Zitat:

Zitat von ritzelfitzel (Beitrag 1193106)
Wird nicht auch Eiweiss mit zunehmender Aktivität verstoffwechselt? Energieerzeugung bzw. -bereitstellung aber sonst primär über KH und Fette, daran zweifelt glaub keiner.

man sagt so um 10% er Energie kommt aus Eiweiss +-
Bei 500Kal pro Stunde also 50, das wären etwa 12Gramm.

In dem Artikel ist die Rede davon, dass selbst bei optimaler Zufuhr irgendwann nach zig Stunden alle Speicher leer sind und bis zu 20% aus Eiweiss herangezogen werden.
Ironman ist so an der kritischen Grenze , Tour de france ist spannend, weils zwar pro Tag nicht so lang ist, aber über 21 Tage geht.

Allerdings wussten die zur Zeit als der Artikel rauskam noch nichts über Fructose, aber in Endeffekt ändert das nicht so viel.

captain hook 04.01.2016 11:47

Zitat:

Zitat von ritzelfitzel (Beitrag 1193106)
Wird nicht auch Eiweiss mit zunehmender Aktivität verstoffwechselt? Energieerzeugung bzw. -bereitstellung aber sonst primär über KH und Fette, daran zweifelt glaub keiner.

Der Artikel wäre interessant. Die Mengen für Bodybuilder kenne ich; ein Freund ist da fest davon überzeugt. Pfeifft sich gefühlt 3 Hühner am Tag rein, dazu noch paar Dosen Thunfisch, Eiweissshakes, etc. Kann mir nicht vorstellen, dass das gut für die Nieren ist und zwingend notwendig.

Du kannst davon ausgehen, dass die BB den Ausdauersportlern beim Thema Ernährung um die komplette Distanz eines Ironmans voraus sind wenn es darum geht das angepeilte Ziel dadurch zu erreiche,

kupferle 04.01.2016 11:58

Zitat:

Zitat von ritzelfitzel (Beitrag 1193106)
Wird nicht auch Eiweiss mit zunehmender Aktivität verstoffwechselt? Energieerzeugung bzw. -bereitstellung aber sonst primär über KH und Fette, daran zweifelt glaub keiner.

Der Artikel wäre interessant. Die Mengen für Bodybuilder kenne ich; ein Freund ist da fest davon überzeugt. Pfeifft sich gefühlt 3 Hühner am Tag rein, dazu noch paar Dosen Thunfisch, Eiweissshakes, etc. Kann mir nicht vorstellen, dass das gut für die Nieren ist und zwingend notwendig.


Was viele Leute immer vergessen:

Eiweiss ist nicht nur Muskelmasse....sondern Immunsystem, Hormone und gute Laune....
Bis 2.5 gr/kg ist es völlig unproblematisch....und die wollen erst mal gegessen sein!!

Mauna Kea 04.01.2016 12:04

Zitat:

Zitat von kupferle (Beitrag 1193123)
Was viele Leute immer vergessen:

Eiweiss ist nicht nur Muskelmasse....sondern Immunsystem, Hormone und gute Laune....
Bis 2.5 gr/kg ist es völlig unproblematisch....und die wollen erst mal gegessen sein!!

gute Laune? Dachte die käme von den KH. Von wegen Serotonin und so.

Mauna Kea 04.01.2016 12:17

Ich fasse nochmal kurz die Einheiten für das Minimaxprogramm übersichtlich zusammen:

1x Kraft PITT deadlift (+warmup/cooldown)
1x Kraft PITT backsquast (+warmup/cooldown)
1x Ausdauer intensiv, Tabata Rad
1x Ausdauer, intensiv, Tabata Lauf (bei mir aber Rudern)
1x Ausdauer, lang beliebeig

Optimale Wochenaufteilung wäre dann theoretisch
Mo- Ausdauer
Di- Kraft
Mi- Pause
Do- Ausdauer
Fr- Kraft
Sa/So- Pause, Ausdauer-lang oder umgekerht

Zeitaufwand ca.2Stunden+die Ausdauer-lang Einheit

Wenn man das Wochenende frei haben will, muss man halt die 5 Einheiten von Mo bis Fr unterbringen. Geht auch, ist aber nicht optimal. Ich hab damals festgestellt, dass so ein richtiger PITT Satz durchaus noch am nächsten Tag in den Beinen steckt, da machen Tabatas da nicht so viel Spaß. :)

Ernährung heute während des Arbeitstages:
1Liter grüner Smoothie mit Bananen und viel Grünzeugs
Obst, Rohgemüse, 1Amerikaner von gestern , 1EL Reisprotein
1Liter Kaffee und 1,5Liter Wasser

propellerente 04.01.2016 18:10

Juchu! Endlich wieder ein toller Blog :Blumen:

Rälph 04.01.2016 18:33

Zitat:

Zitat von Mauna Kea (Beitrag 1193127)
1x Kraft PITT deadlift (+warmup/cooldown)

Ist PITT das hier?:

http://www.pitt-force.com

Mauna Kea 04.01.2016 19:07

Zitat:

Zitat von Rälph (Beitrag 1193204)
Ist PITT das hier?:

http://www.pitt-force.com

Ja. Wobei das ja eigentlich ein komplettes bodybuildingprogramm ist.
Ich hab da nur die rosinen für triathleten rausgesucht.
Sprich: deadlift, backsquat und pullups mach ich nach diesem schema.
Erklär ich dann wenn es soweit ist.

Heute erstmal die maxtests fürs krafttraining. Bibber, das wird bestimmt auch grausam schlecht.

ritzelfitzel 04.01.2016 20:57

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1193120)
Du kannst davon ausgehen, dass die BB den Ausdauersportlern beim Thema Ernährung um die komplette Distanz eines Ironmans voraus sind wenn es darum geht das angepeilte Ziel dadurch zu erreiche,

Rein vom Effektivitätsprinzip her: ja. Effizienz und Gesundheitsaspekt: nein. 4-5g/kg Körpergewicht halte ich für ungesund. Gicht, Nierenschäden, sonstige Entzündungen sind da vorprogrammiert. Aber klar, generell kennen sich viele BB extrem gut aus mit Körpervorgängen. Was nicht heissen muss, dass dieses Wissen dann auch im gesunden Rahmen angewandt wird :Lachen2:

Zitat:

Zitat von kupferle (Beitrag 1193123)
Was viele Leute immer vergessen:

Eiweiss ist nicht nur Muskelmasse....sondern Immunsystem, Hormone und gute Laune....
Bis 2.5 gr/kg ist es völlig unproblematisch....und die wollen erst mal gegessen sein!!

Richtig. Vor allem die Wirkung auf das Immunsystem unterschätzen viele. (siehe auch Post #39 hier). Es kommt auch mE nach auf die Art des Eiweiss an. Wenn du dir nur tierisches reinpfeiffst, dann kann das zu unerwünschten Nebeneffekten kommen (z.B. Bluthochdruck, Arterienverkalkung, etc.). Andererseits fehlen dir (bin ja kein Ernährungswissenschaftler) auch essentielle Aminosäuren, wenn du dein EW-Bedarf nur über pflanzliches EW zu decken versuchst.

Mauna Kea 04.01.2016 21:25

Yeah Maxtests überlebt. Hinterher wars immer nur halb so wild. :cool:

warmup: 5 Min rudern und 5 Min versch. Kettlebellübungen + 5 sumodeadlifts 60kg.

Die sumos mache ich ja immer wegen meiner schwachen Adduktoren und ich bilde mir ein, dass es schon besser wird.

Dann zuerst die deadlifts. Begonnen mit 80kg, dann 90/100/110. Der 100er wurde schon anstrengend. Man merkt das daran, dass die Ausführung langsamer wird, nicht mehr dynamisch ist. Normalerweise ist dann Schluss. Wollte aber die 115 noch probieren.
Haha, ich weiss nicht, ob ihr sowas schonmal gemacht habt. Da reichen dann 5kg und das blöde Eisen klebt förmlich am Boden, also keinen mm hab ich das Ding hochbekommen.

Das bedeutet als Start für die PITT Sätze dann 80% von 110, was 88kg wären. Die Runde ich mal großzügig auf 85kg ab ;)
Nix riskieren. Wir sind ja erst am Anfang einer langen Reise.

Die Notation für solche Gewichtheberei wäre übrigens dann folgende:
1-1-1-1-1 findmax, was bedeutet man versucht sich in 5 Durchgängen mit je 1 Wdh. bis zum maximal möglichen zu steigern.
Man könnte auch folgendes Schema wählen, was berücksichtigt, dass die ersten Lasten recht leicht sind und quasi Aufwärmen: 3-2-2-1-1.


Backsquats
Da bin ich ja traditionell immer schon recht mäßig gewesen wegen meiner Leiste. Ein 1Rep max (Lurzform 1RM) von 95kg ist nicht der Knaller, auch wenn ich schon älter bin.
Die Backsquats und Deadlifts mach ich übrigens immer barfuß. Keine Schuhe und schon gar keine Gewichtheberschuhe. Hab schonmal drüber nachgedacht welche zu holen, aber bisher bin ich noch im Raw Training.
Laufschuhe eignen sich übrigens nicht besonders, da die Sohle zu weich ist und sich unter der hohen Last stark verformt. Gewichtheberschhe haben einen höheren Absatz, der die tiefe Hocke erleichtert.

Ausführung ist bei mir immer auf Sicherheit, da ich alleine im Keller trainiere. Da wird mal gar nix riskiert. Bisher ist mir einmal die Stange fliegen gegangen - ui das war knapp.
Und ich gehe ganz tief runter, also Oberschenkel unterhalb der Hüfte.



Wieder 5 Durchgänge und zwar 50/60/70/75/80kg
Das war bei 80 sogar noch ganz ok in der Ausführung.
Früher hab ich mich selbst etwas betrogen und rumgemurkst, nur das ein paar kg mehr rauskamen. Mittlerweile mach ich sowas nicht mehr. Nur richtig ausgeführt führt eine Übung auch zum gewünschten Ergebnis.

Für PITT 80% von 80kg=64kg. Nehm ich mal 65 als Start, weil die 80max noch ganz gut waren :)

PITT Kurzbeschreibung, stark vereinfacht
Das Ziel ist es, ein Gewicht, was man in einem Satz normalerweise nur 8-12 mal bewegen kann 20mal zu bewegen. 10-12 entspricht in etwas 80% des 1Rep Maxwertes.

Da das natürlich in einem durchgehenden Satz nicht funktioniert, muss man zwischen den Wiederholungen Pausen einlegen, womit man dann quasi Einzelwiederholungen macht. Bei den ersten 10 sind die Pausen noch recht kurz, so um 10Sek. später dann bis 20Sek.
Zu lang sollten sie aber auch nicht werden, dann ist das Gewicht zu hoch.

Hat man die 20Wdh. geschafft wird beim nächsten Training gesteigert.

Einzelwiederholungen bringen gerade für uns untrainierte Gewichtheber den Vorteil, dass wir uns besser konzentrieren können und somit sauberer arbeiten. 80% vom 1RM ist zwar schwer, aber immer noch im sicheren Bereich, sodass die Verletzungsgefahr nicht so hoch ist wie bei höheren Belastungen.
Über die Dauer des "Satzes" , die ja fast 5 Minuten beträgt, kommt der Kreislauf ordentlich in Schwung, womit auch diese Komponente trainiert wird.
Insgesamt baut man so recht schnell mit wenig Zeitaufwand gut Kraft auf. Deshalb nutze ich das in meinen Plänen vor allem in der Vorbereitungsphase.

Mauna Kea 04.01.2016 21:43

Zitat:

Zitat von ritzelfitzel (Beitrag 1193237)
Andererseits fehlen dir (bin ja kein Ernährungswissenschaftler) auch essentielle Aminosäuren, wenn du dein EW-Bedarf nur über pflanzliches EW zu decken versuchst.

Ich will jetzt nicht die Eiweissdiskussion weiter anheizen, deshalb nur kurz:

Eiweisse kombiniert man ja durch vielseitiges Essen zB.
Reis und Bohnen
Spinat mit Mandeln (z.B. als Salat)
Hummus (Kichererbsenpüree) mit Vollkorn-Pitas
Vollkorn-Nudeln mit Erdnusssauce

Man bekommt also ohne Probleme alle essentiellen Aminos auch aus rein pflanzlicher Kost. Sonst wären ja alle Veganer tot, vor allem die Rohveganer.

Kartoffeln und Reis haben auch hochwertiges Eiweiss.

Man muss ausserdem nicht alle Aminosäuren gleichzeitig aufnehmen, der Körper macht das schon.

Soweit ich weiss hat Soja ein vollständiges Profil.

Leider ist dieser Eiweisswahn so tief seit Jahrzehnten in unsere Hirne reingehämmert worden, dass es schon panikartige Anfälle gibt, wenn jemand mal nicht sein tägliches Aas bekommt.
Völlig unnötig meiner Meinung nach.

longtrousers 04.01.2016 21:55

Zitat:

Zitat von Mauna Kea (Beitrag 1193248)
Und ich gehe ganz tief runter, also Oberschenkel unterhalb der Hüfte.



Das erwähnst du jetzt nur, um mir ein schlechtes Gewissen zu machen ;)
(ich gehe nur so tief, dass der Kniewinkel 90° misst)

Rälph 04.01.2016 22:10

Zitat:

Zitat von Mauna Kea (Beitrag 1193248)
PITT Kurzbeschreibung, stark vereinfacht
...

Okay, klingt plausibel. Auf der Homepage von denen ist allerdings von DEM Hypertrophie-Training die Rede. Widerspricht sich das nicht in Bezug auf die Ziele eines Triathleten?

Mauna Kea 04.01.2016 22:19

Zitat:

Zitat von longtrousers (Beitrag 1193255)
Das erwähnst du jetzt nur, um mir ein schlechtes Gewissen zu machen ;)
(ich gehe nur so tief, dass der Kniewinkel 90° misst)

Es muss natürlich hüfte unterhalb der oberschenkel heissen.

Mauna Kea 04.01.2016 22:21

Zitat:

Zitat von Rälph (Beitrag 1193259)
Okay, klingt plausibel. Auf der Homepage von denen ist allerdings von DEM Hypertrophie-Training die Rede. Widerspricht sich das nicht in Bezug auf die Ziele eines Triathleten?

Deshalb schrieb ich ja auch aufbau von kraft in der ersten phase der saison. Später kommen dann andere spielereien. In kombination mit ausdauertraining ist das schon recht wirkungsvoll.
Später kommen dann noch andere spezifische krafteinheiten.

Hypertrophie konnte ich allerdings nie bei mir feststellen, muss wohl am zu wenigen eiweiss liegen ;)

longtrousers 04.01.2016 22:23

Zitat:

Zitat von Mauna Kea (Beitrag 1193262)
Es muss natürlich hüfte unterhalb der oberschenkel heissen.

Den Verschreiber war mir nicht mal aufgefallen: ich schaue oft nur Bildchen:Cheese:

Mauna Kea 04.01.2016 22:32

Hier übrigens noch der Artikel über die Energiebereitstellung bei Ultras.
Wie schon erwähnt, nicht ganz aktuell was KH Aufnahme betrifft, da damals Fruktose noch keine Rolle spielte. Statt der erwähnten 60g/h liegt man ja durch Beimischen von Fruktose heute eher bei 90 oder sogar noch mehr Gramm.
Trotzdem interessant.

Klick


Essenstechnisch heute nix aufregendes. Es gab Resteverwertung von all dem, was über die Feiertage noch übrig war. Nachmittags Kartoffeln, Nudeln und die Tomaten/Gemüsesoße
Abends dann noch einen Salat aus Bohnen, rote Beete, Apfel, Paprika, Salat, Avocado, Pinienkerne und einem EL Leinöl.
Vorm Fernseher dann noch eine Handvoll Walnüsse.

Im Smoothie heute morgen war übrigens unter anderem auch ein EL geschrotete Leinsamen, wegen der Omegas. ;)

ritzelfitzel 04.01.2016 22:51

Danke für den Artikel. Hab ich was zu lesen und kann die EW-Geschichte mal zur Seite legen :Cheese:

Happy Training!

tritobi 04.01.2016 22:53

Zitat:

Zitat von Mauna Kea (Beitrag 1193248)
PITT Kurzbeschreibung, stark vereinfacht
Das Ziel ist es, ein Gewicht, was man in einem Satz normalerweise nur 8-12 mal bewegen kann 20mal zu bewegen. 10-12 entspricht in etwas 80% des 1Rep Maxwertes.

Da das natürlich in einem durchgehenden Satz nicht funktioniert, muss man zwischen den Wiederholungen Pausen einlegen, womit man dann quasi Einzelwiederholungen macht. Bei den ersten 10 sind die Pausen noch recht kurz, so um 10Sek. später dann bis 20Sek.
Zu lang sollten sie aber auch nicht werden, dann ist das Gewicht zu hoch.

Hat man die 20Wdh. geschafft wird beim nächsten Training gesteigert.

Hey Dirk,

freue mich von dir zu lesen. Gibt es aus deiner Sicht noch mehr Vorteile gegenüber einer klassischen Programmgestaltung (z.B. 4x5 Wiederholungen mit etwas höherem Gewicht)?. Außer dem genannten natürlich:

Zitat:

Einzelwiederholungen bringen gerade für uns untrainierte Gewichtheber den Vorteil, dass wir uns besser konzentrieren können und somit sauberer arbeiten.

ThomasG 04.01.2016 23:33

Zitat:

Zitat von Mauna Kea (Beitrag 1193267)
Hier übrigens noch der Artikel über die Energiebereitstellung bei Ultras.
Wie schon erwähnt, nicht ganz aktuell was KH Aufnahme betrifft, da damals Fruktose noch keine Rolle spielte. Statt der erwähnten 60g/h liegt man ja durch Beimischen von Fruktose heute eher bei 90 oder sogar noch mehr Gramm.
Trotzdem interessant.

Klick

Faszinierender Artikel :-). Irgendwann teste ich vielleicht doch mal, ob ich längere Radtouren besser vertrage auf Dauer, wenn ich während der Belastung regelmäßig Energie zuführe. So 30 g/h müssten bei mir aber reichen schätze ich mal.

ThomasG 05.01.2016 06:20

Zitat:

Zitat von Mauna Kea (Beitrag 1193267)
Hier übrigens noch der Artikel über die Energiebereitstellung bei Ultras.
Wie schon erwähnt, nicht ganz aktuell was KH Aufnahme betrifft, da damals Fruktose noch keine Rolle spielte. Statt der erwähnten 60g/h liegt man ja durch Beimischen von Fruktose heute eher bei 90 oder sogar noch mehr Gramm.
Trotzdem interessant.

Klick

In Abbildung 1 da muss ich eigentlich ein Fehler eingeschlichen haben. Sie genannten Umsätze dürften viel zu hoch sein (knapp 100, gut 200 und etwa 300 Kcal/(kg*min) bei 25, 65 und 85 % der maximalen Sauerstoffaufnahme). Die Einheit kcal/(kg*h) würde allerdings denke ich auch nicht passen. Das wären wohl immer noch viel zu hohe Werte.
Die genannte Theorie, dass es günstig sein kann für Ultraausdauersportler vor dem Wettkampf Muskelmasse aufzubauen, finde ich nicht ganz überzeugend unterlegt. Bei höherer Muskelmasse dürfte ja auch von Anfang an der Kalorienumsatz höher sein. Das dürfte einen möglichen positiven Effekt zumindest teilweise zunichte machen. Außerdem frage ich mich, warum der Proteinverbrauch unter Belastung kleiner sein soll, wenn die Muskelmasse erhöht wurde. Da würde ich eher das Gegenteil annehmen.
Früher habe ich bei Neumann oft gelesen das Fruktose (Fruchtzucker) nicht so gut geeignet ist als Verpflegung während Ausdauerbelastungen. Man würde davon weniger pro Zeiteinheit aufnehmen können als Glucose (Traubenzucker) oder Sacharose (Haushaltszucker). Ursache wäre der höhere osmotische Druck bei gleich konzentrierten Lösungen.
Sollten in dem Artikel zweimal die Beine des selben Ultrasportlers zu Beginn und nach einem Zehnfachtriathlon in zwei Fotos abgebildet sein (was ich mir nicht vorstellen kann), wäre das schon ein sehr krasser Wandel :-O.

Mauna Kea 05.01.2016 08:26

Zitat:

Zitat von tritobi (Beitrag 1193271)
Hey Dirk,

freue mich von dir zu lesen. Gibt es aus deiner Sicht noch mehr Vorteile gegenüber einer klassischen Programmgestaltung (z.B. 4x5 Wiederholungen mit etwas höherem Gewicht)?. Außer dem genannten natürlich:

4*5 baue ich auch manchmal in den plan ein.
das pitt schema läuft so ca. nach 6-8 wochen auf ein plateau hin, da macht es sinn auch mal was anderes zu machen. 4*5 ist auch ein schönes schema.
aus zeitgründen kommt das aber momentan logischerweise nicht in das minimax programm ;)

Mauna Kea 05.01.2016 08:39

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1193296)
In Abbildung 1 da muss ich eigentlich ein Fehler eingeschlichen haben. Sie genannten Umsätze dürften viel zu hoch sein (knapp 100, gut 200 und etwa 300 Kcal/(kg*min) bei 25, 65 und 85 % der maximalen Sauerstoffaufnahme). Die Einheit kcal/(kg*h) würde allerdings denke ich auch nicht passen. Das wären wohl immer noch viel zu hohe Werte.
Die genannte Theorie, dass es günstig sein kann für Ultraausdauersportler vor dem Wettkampf Muskelmasse aufzubauen, finde ich nicht ganz überzeugend unterlegt. Bei höherer Muskelmasse dürfte ja auch von Anfang an der Kalorienumsatz höher sein. Das dürfte einen möglichen positiven Effekt zumindest teilweise zunichte machen. Außerdem frage ich mich, warum der Proteinverbrauch unter Belastung kleiner sein soll, wenn die Muskelmasse erhöht wurde. Da würde ich eher das Gegenteil annehmen.
Früher habe ich bei Neumann oft gelesen das Fruktose (Fruchtzucker) nicht so gut geeignet ist als Verpflegung während Ausdauerbelastungen. Man würde davon weniger pro Zeiteinheit aufnehmen können als Glucose (Traubenzucker) oder Sacharose (Haushaltszucker). Ursache wäre der höhere osmotische Druck bei gleich konzentrierten Lösungen.
Sollten in dem Artikel zweimal die Beine des selben Ultrasportlers zu Beginn und nach einem Zehnfachtriathlon in zwei Fotos abgebildet sein (was ich mir nicht vorstellen kann), wäre das schon ein sehr krasser Wandel :-O.

So wie ich das verstanden hab, dient die zusätzliche Muskelmasse als Brennstoffreserve. Wir reden hier ja nicht von 10kg, sondern eher von 1-2.
Wieviel macht das auf den Kalorienverbrauch aus?
Mehr Muskeln können aber auch mehr KH speichern und auch mehr Wasser einlagern.

Der Proteinverbrauch könnte deshalb kleiner sein, weil bei mehr Muskelmasse die Belastung ja prozentual kleiner ist. Ist aber nur eine Vermutung.

Haushaltszucker besteht doch zu 50% aus Glucose und Fruktose.
Geht da wohl auch eher um die Verträglichkeit. Malto verträgt man ganz gut, es werden aber nur ca. 60g pro Stunde aufgenommen.
Mischt man Fruktose dazu steigt der Wert an, es kann aber sprichwörtlich in die Hose gehen. Soweit ich informiert bin gelten 90g als unkritisch. Chrissie Wellington soll angeblich 120g, also 60/60 vertragen haben.
Rechnet man das mal auf ihr Minigewicht um, kann das die hohen Leistungen schon einigermaßen erklären.
Ob man Fruktoseaufnahme trainieren kann weiss ich nicht, könnte ich mir aber vorstellen.

ThomasG 05.01.2016 11:42

Zitat:

Zitat von Mauna Kea (Beitrag 1193318)
So wie ich das verstanden hab, dient die zusätzliche Muskelmasse als Brennstoffreserve. Wir reden hier ja nicht von 10kg, sondern eher von 1-2.
Wieviel macht das auf den Kalorienverbrauch aus?
Mehr Muskeln können aber auch mehr KH speichern und auch mehr Wasser einlagern.

Ja - das mit der Bernnstoffreserve leuchtet mich auch ein, nur nicht das mit dem geringeren Proteinumsatz bei mehr Muskelmasse. Aber da ist mir doch noch was eingefallen: In einem Buch ich meine auch von Neumann da ist eine Abbildung, die zeigt wie sich die Verhältnisse verschieben, wenn man durch zu viel Training überfordert ist. Unter anderem sinkt dann auch der Wirkungsgrad der Arbeitsmuskulatur und zwar schon ganz schön (genaue Zahlen habe ich nicht mehr im Kopf). Die Muskeln arbeiten, deshalb ineffektiver, weil sie wesentlich näher an der maximalen Kraft arbeiten, die noch mobilisiert werden kann. Bei erhöhter Muskelmasse haben die Ultraausdauersportler möglicherweise nur anfangs einen kleinen Nachteil aufgrund der zusätzlichen Muskelmasse, aber es dauert länger bis der Wirkungsgrad der Antriebsmuskulatur sinkt bzw. die Absenkung ist nicht so ausgeprägt.
Zitat:

Der Proteinverbrauch könnte deshalb kleiner sein, weil bei mehr Muskelmasse die Belastung ja prozentual kleiner ist. Ist aber nur eine Vermutung.
Genau - geht ja in eine die Richtung, in die ich obigen Abschnitt auch gegangen bin.
Zitat:

Haushaltszucker besteht doch zu 50% aus Glucose und Fruktose.
Ja - aber die beiden Moleküle sind ja chemisch miteinander verbunden und das hat Auswirkungen auf den osmothischen Druck bei gegebener Konzentration einer Lösung. Wenn ich mich recht entsinne, gibt es zwischen Sacharose- und Glucose-Lösungen keinen nennenswerten Unterschied. Für beide Zuckeraten werden die gleichen Konzentrationsangaben als optimal angegeben.
Zitat:

Geht da wohl auch eher um die Verträglichkeit.
So wie ich das damals verstanden habe, wird der Zucker passiv über die Darmwand an den Blutkreislauf weitergegeben. "Motor" für den Übergang ist das osmotische Druckgefälle. Zwar kann es gut sein, dass doch einige Menschen viel mehr Glucose, Fructose oder Sacharose im Darm vertragen, ohne dass sie Durchfall bekommen o.ä., aber es macht ja keinen Sinn mehr einzuwerfen pro Zeiteinheit auf Dauer als in das Blut übergehen kann.
Müssen wir hier nicht unbedingt fortsetzen diese Diskussion. Das führt ja ziemlich weit weg von Deinem eigenen Training. Ich will Dich ja auch nicht nerven.

Mauna Kea 05.01.2016 12:44

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1193395)
So wie ich das damals verstanden habe, wird der Zucker passiv über die Darmwand an den Blutkreislauf weitergegeben. "Motor" für den Übergang ist das osmotische Druckgefälle. Zwar kann es gut sein, dass doch einige Menschen viel mehr Glucose, Fructose oder Sacharose im Darm vertragen, ohne dass sie Durchfall bekommen o.ä., aber es macht ja keinen Sinn mehr einzuwerfen pro Zeiteinheit auf Dauer als in das Blut übergehen kann.
Müssen wir hier nicht unbedingt fortsetzen diese Diskussion. Das führt ja ziemlich weit weg von Deinem eigenen Training. Ich will Dich ja auch nicht nerven.

Arne hatte dazu ja mal eine Sendung - oder mehrere?
Demnach hat Fructose ja einen eigenen Stoffwechsel und gelangt über andere Kanäle ins Blut. Krieg ich jetzt aber aus dem Kopf nicht mehr zusammen.
Vielleicht kann hier jemand mehr dazu beitragen, der das noch zusammenbekommt.
Auf jeden Fall muss man zwischen natürlicher und industrieller Fruktose unterscheiden.

Mein Training ist hier eh nur Nebensache, da bleibt viel Platz für andere Themen. Finde ich nicht verkehrt. Wird ja sonst langweilig.

Mauna Kea 05.01.2016 12:54

Gerade gefunden

Zitat:

Fructose und Sportler
Sportgetränke sind so ausgelegt, dass Sie sportliche Leistungen unterstützen, indem sie Flüssigkeiten, Salz und Kohlenhydrate, die während körperlicher Aktivität von hoher Intensität oder langer Dauer verloren gegangen sind, ersetzen. Eine hohe Konzentration an Fructose wird langsam aufgenommen, was zu einem geringeren Plasmavolumen und häufigerem Auftreten von Magen-Darm-Beschwerden führt. Wird Fructose jedoch in kleinen Mengen in Kombination mit Saccharose und/oder Glucose aufgenommen, so wird die Flüssigkeitsaufnahme nicht verzögert. Lösungen, die sowohl Glucose als auch Fructose enthalten, scheinen die Aufnahme von Natrium und Flüssigkeiten eher zu verbessern, als jene mit ausschließlich Glucose oder Fructose. Kombination aus Glucose und Fructose erhöht auch die Fructose-Aufnahme durch den Körper. Es hat sich gezeigt, wenn Sportler Fructose und Glucose in Kombination aufnehmen, wird Energie in relativ hohen Raten freigesetzt, dies hat positive Auswirkungen auf die körperliche Leistungsfähigkeit und Müdigkeitsphasen werden reduziert. Sportler nehmen häufig einen höheren Anteil an Fructose auf als normalerweise üblich, haben in der Regel jedoch weniger Stoffwechsel- und Herz-Kreislauf-Erkrankungen als untrainierte Menschen.

captain hook 05.01.2016 13:00

Was mich mal interessiert bei diesem Ansatz: ist damit schonmal jemand besonders schnell, besonders fit oder besonders gesund geworden?

Die genannten Zeiten und körperlichen Gebrechen erwecken für mich nicht so recht diesen Eindruck.

Ich habe ja auch nie viel trainiert in Relation zu den Ergebnissen und meiner Vergleichsgruppe, aber in dem was du umschreibst finde ich mich vorne und hinten nicht wieder.

Ich meine jetzt mal abseits von Theorie und Studien...

Zum Thema essen: ich bin in zofingen ueber weite Strecken mit 80gr Sponsor Long Energie auf 750ml Wasser gefahren und hab beim laufen mit Gel aufgestockt. Marathon bin ich mit vier vitargo Gels gelaufen mit jeweils wenig Wasser ausm Becher dazu (also max 100ml) alles ohne Magenschmerzen und Durchfall und Gebüsch.

Mauna Kea 05.01.2016 13:17

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1193426)
Was mich mal interessiert bei diesem Ansatz: ist damit schonmal jemand besonders schnell, besonders fit oder besonders gesund geworden?

Wie soll ich das wissen? Ausser mir hat das noch niemand gemacht. :)
Und als ich das das erste Mal gemacht habe, hab ich das nach 4 Wochen abgebrochen. Hatte bis dahin aber schon gute Fortschritte gemacht.

Von daher ist das jetzt also der erste ernsthafte Versuch das System zu testen. (guter Vorsatz im neuen Jahr)
Mal sehen, ob ich das länger durchhalte diesmal.

Das man damit besonders schnell wird hab ich nirgends behauptet, das ist ein minimales Fitnessprogramm.
Obs gesund ist? Keine Ahnung, jedenfalls gibts damit kein Übertraining.

Wenns so klappt wie ich mir das denke, bringt mich das trotz der momentanen Zeitnot, die ich habe wieder ins Training zurück und wird dann immer weiter ausgebaut, bis ich dann in Roth am Start stehe.
Wäre cool, wenn noch andere das mitmachen würden, dann käme diese Studie schon auf 1+x Teilnehmer mehr. ;)

Ich möchte ja auch damit den Lesern hier ein paar Sachen näher bringen, die mit Training zu tun haben. Immerhin wissen die ja jetzt was PITT ist und wie man einen Maxkrafttest macht und das rudern als Sportart taugt. Ist doch schon was.

Du bist wahrscheinlich nicht in der angedachten Zielgruppe.

Zitat:

Zum Thema essen: ich bin in zofingen ueber weite Strecken mit 80gr Sponsor Long Energie auf 750ml Wasser gefahren und hab beim laufen mit Gel aufgestockt. Marathon bin ich mit vier vitargo Gels gelaufen mit jeweils wenig Wasser ausm Becher dazu (also max 100ml) alles ohne Magenschmerzen und Durchfall und Gebüsch.
Was willst du damit sagen? dickermichel hat mit 4 Datteln einen Ironman gemacht.
Trotzdem weiss man ja nie, ob man anders nicht noch besser ist - oder schlechter.

captain hook 05.01.2016 13:42

Doch, ich bin genau Deine Zielgruppe. notorisch zu wenig Zeit, dafür massiv Bock auf hartes Training.

Nur decken sich meine Erfahrungen überhaupt nicht mit dem, was Du beschreibst. Speziell im Multisport nicht.

Glaubst Du ernsthaft, ich hätte nichts anderes an Ernährung ausprobiert? :Cheese:

Mauna Kea 05.01.2016 14:21

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1193445)
Doch, ich bin genau Deine Zielgruppe. notorisch zu wenig Zeit, dafür massiv Bock auf hartes Training.

Nur decken sich meine Erfahrungen überhaupt nicht mit dem, was Du beschreibst. Speziell im Multisport nicht.

Glaubst Du ernsthaft, ich hätte nichts anderes an Ernährung ausprobiert? :Cheese:

Das vorgestellte Programm ist ja auch nicht das was du vielleicht vermutest. Eher ein so aus der Not geborenes Wiedereinsteigerprogramm.
Die (vielleicht) für dich spannenden Sachen kommen erst noch. Denke den ein oder anderen Trick hab ich in Petto ;)
Schaun wir mal.

Wenn dein Training, was ich letztens noch in deinem Blog gelesen hab das ist, was du unter Zeitnot verstehst, muss ich grinsen.
Normalerweise hab ich mit Leuten zu tun, die mit 5 Std/Woche auskommen müssen.

captain hook 05.01.2016 14:28

Zitat:

Zitat von Mauna Kea (Beitrag 1193459)
Das vorgestellte Programm ist ja auch nicht das was du vielleicht vermutest. Eher ein so aus der Not geborenes Wiedereinsteigerprogramm.
Die (vielleicht) für dich spannenden Sachen kommen erst noch. Denke den ein oder anderen Trick hab ich in Petto ;)
Schaun wir mal.

Wenn dein Training, was ich letztens noch in deinem Blog gelesen hab das ist, was du unter Zeitnot verstehst, muss ich grinsen.
Normalerweise hab ich mit Leuten zu tun, die mit 5 Std/Woche auskommen müssen.

Als duathlet kam ich lange nicht auf die Stunden, die ich als Radfahrer mach. Und speziell die harten IVs hab ich als Multisportler als erstes gestrichen.

Läuft man sie geht der Punch am Rad verloren, faehrt man sie geht die Lockerheit für das schnelle Laufen ab.


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