Eine Regressionsformel gilt streng interpretiert nur für den Wertebereich der Datenbasis. Prolongiert man nach links oder rechts sehr deutlich (oder gibt unsinnige Werte wie eine Marathonzeit von Null ein), dann überstrapaziert man die Relevanz der Schätzgeraden für Prognosezwecke.

datenbasis :D
IM 2011 - 3:35
Mara 2011 - 2:57

Stimmt aber das sagte ich doch schon::Huhu:
"Soll also heißen die Formel ist nur in dem Wertebereich sinnvoll in dem unsere Wertepaare vorliegen."

so jetzt aber genug der Mathe, ist ja kein Matheforum hier :Cheese:

was waren die beiden anderen splitzeiten vor der 2:48h?

Sollte man nun lieber ein cooler Typ mit heißem Arsch oder nur Durchschnitt sein? :Lachen2:

Da ist mir Durchschnitt deutlich lieber, es sei denn "der coole Typ" ist weiblich. :Cheese:

Die passen nicht zur Laufzeit..
Schwimmen 1:09, Rad 5:05
Zu meiner Ehrenrettung muss ich aber gleich sagen, dass es meine erste LD war, ich vom Mara-Laufen komme und erst seit 3 Jahren ein bischen Triathlon mache..

bin jetzt ja auch nicht so der triathlet, aber 9h beim ersten anlauf ist doch jetzt nix, wo man irgendwas zur ehrenrettung anführen muss, oder?!

Die Statistik kann ich versauen :Cheese:

3:23 zu 5:49 (dafür hab ich mehr verbesserungs Potential dieses Jahr als alle anderen Forumsmitglieder :Lachen2: )

Gruß
Bellof

Ich hab den Thread jetzt nur so überflogen, aber wäre das denn nicht nur dann vergleichbar, wenn man für den Solo-Marathon auch die entsprechende Vergleichbarkeit hinsichtlich des MT-Training hat?

Meint, ich bin die Solo-Marathons immer nur so hinten auf die Saison ohne spezielles Marathon-Training gelaufen. Wenn man sich dann mal speziell auf einen Solo-MT vorbereiten würde, sähe das doch anders aus. Einige haben das sicher getan für einen Frühjahres-MT oder ähnlich, andere nur so hinten raus am Saisonende, wie ich immer.

Übrigens LD 3:22 - Solo 3:05 (hinten raus immer abgek...)

musst die Wechsel noch dazunehmen. Dann sind es über 9:11

Sicher, schämen muss ich mich nicht. Ist alles in Relation zu sehen.
Beim Mara waren nur Vanhoenacker, Weiss, Albert und Lowe schneller.
Deren Schwimmzeiten liegen aber zw. 45:27 und 52:52, bzw. Radzeiten zwischen 4:16 und 4:31.

Mit anderen Worten: Ich hab beim Schwimmen und Radeln trotz meiner 40 Lenze noch deutlich Spielraum :Cheese:

LD 3:32 SOLO 3:19 (da ist noch Potential)

Man, oh man. Ihr macht mir langsam Angst. Fast die Hälfte von Euch läuft den Solomarathon unter 3h:Nee:

Den Solo im Schnitt bis jetzt: 2h55
Und den Marathon im IM im Schnitt: 3h27

Das scheint mir eher die Créme-de-la-Créme (oberen 10%) der Triathleten zu sein.

Kann es sein das hier überwiegend die schnellen von Euch ihre Zeiten reinscheiben. Ich würde mich fast noch mehr über langsameren Zeiten freuen. :Lachen2:

Bei meiner Auswertung der Roth 2011 Laufzeiten haben von fast 2800 gerade mal 195 unter 3h30 gelaufen.

keine Panik, erstens ist es so wie du sagst, nur die schnellen Posten (rühmen sich ja gerne mit super Zeiten),
aber wie du schon festgestellt hast ist dass nicht die breite Masse

...und ausserdem machst du das ja für dich und es ist ja völlig egal was irgendjemand für eine Marathonzeit hat (Was bringts wenn jemand 3.10 braucht, kommt doch auf so viele Faktoren an: Familie, Kinder, Beruf, Talent, Zeitmanagement, Lust,...)

mach dein Ding und schau nicht auf andere! du machst es nur für Dich, du läufst auch alleine durch den Zielbogen/genieße es :Huhu:

Weiss zählt nich :Cheese:

Yepp, recht hast du:Blumen: , vielleicht mache ich mich jetzt schon etwas zu sehr verrückt. Ich versuche es bis ins Detail zu planen und bin dabei noch etwas zahlenverliebt.

Ich versuche es etwas cooler anzugehen. :cool:

Hallo aims,

immer schön locker vorm IM.

Setz dich nicht mit überspannten Zeitzielen oder gar Zeitansagen im Vereins-/Bekanntenkreis selber unter Druck.
Das bringt nur unnötigen Druck in die Sache.

Gerade die Laufzeit hängt sehr stark mit der Vorbelastung (wie hart war der Bikesplit) und dem Wetter (ist es deutlich über 30 Grad heiß) zusammen.

Freu dich das du in ein paar Monaten ein IM bist. Fertig.

Henry

Eines sieht man an vielen Beispielen hier wieder deutlich:

die meisten Ironmanmarathons sind alles, nur keine Marathondistanzen.

Ich denke, einen passenden Zusammenhang kann man wohl nur ableiten, wenn man auf beiden Distanzen sein volles Potential ausgeschöpft hat ...
Sonst hat man wohl immer (stärkere) Schwankungen mit drin ...
Wie will man auch z.B. sagen ... "2010 hab' ich mich auf den Marathon genau gleich gut (spezifisch) vorbereitet, wie 2011 auf die LD" ...

Daß der LD-Marathon in der Regel "etwas länger" dauert als der Solo-M leuchtet auch ohne Wissenschaft ein ... ;)

Ich wusste es immer schon:
ich bin ein absolut durchschnittlicher Typ :Cheese:

deswegen kaufst du auch nur durchschnittliches material...:)

In 2011:
2:59 in Roth
2:44 in Ffm
Beides ohne besonderen Einbruch, beides nach spezifischem Training... Also gut vergleichbar. Deckt sich mit meinen Hm-Zeiten.

Zu dem Thema waere noch einzuwerfen, dass klimatische Bedingeungen auch eine Rolle spielen. Insofern ist es nur sinnvoll, Werte, die bei (annaehernd) gleichen Bedingungen zustande kamen zu vergleichen...

Um deine Datenbasis zu erweitern, hier ein paar Werte, die jeweils als Paar innerhalb von 3 Monaten (solo zuerst) von mir erlaufen wurden (jeweils solo vs IM):

Europa:
3:38 vs 3:44 (Wien vs Klagenfurt)
3:01 vs 3:41 (Linz vs Frankfurt)

Suedost-Asien & Australien:
3:32 vs 4:23 (Singapur vs Langkawi, Malaysia)
3:24 vs 4:25 (Kota Kinabalu, Malaysisch Borneo vs Busselton, Westaustralien)

Die persoenliche Streuung bei insgesamt 5 solo Ms und 11 LDs liegt bei:
solo: 3:01-3:38 (Linz - Wien)
IM: 3:41-5:19 (Frankfurt - Lanzarote)

jetzt habe ich genug gelabert, mich wuerde nur interessieren, wie dir das Ganze fuer dein Rennen helfen soll?

PS: Ich bin Mathematiker und spiele mit solcherlei Unsinn gerne, nur leider laesst sich von solchen Statistiken fuer einen selbst nichts ableiten. Also mach dir keinen Kopf, bereite dich auf das Rennen so gut du kannst vor und hab' Spass and der Freud am Tag X.

:Cheese:
Solo: 4:09 (2008)
IM: 4:45 (2009)

Erstmal vielen Dank an alle für euer konstruktives Feedback, Mut machen und eure Daten! :Blumen:

Weitere Zahlen sind sehr willkommen, sehr gerne auch nicht die aus den Top10.:)

Die ganze Zahlenspielerei soll mir beim Pacing helfen. Gerade weil es meine erst LD sein wird kann ich ja nicht eigene Erfahrungen einfließen lassen. Klar ist das alles nur Statistik aber das schöne daran ist das sich einige Effekte wie Wetter, Trainingszustand etc. häufig rausmitteln wenn die Anzahl Datensätze nur groß genug ist. Es gibt ja auch sehr schöne Tabellen mit denen man von 10km-Zeiten auf 21km oder 42km umrechnen kann.

Falls ich in 5 Wochen beim Bonn-Marathon starten sollte dann kann ich jetzt deutlich besser mein Pacing planen(Solo=IMZielzeit -35min +15min langsamer weil ich nicht all-out laufen möchte) und aus dem Ergebnis(Zeit,Puls,Feeling) auch potentielle Rückschlüsse für die LD ziehen.

Hier nochmal der aktuelle Stand der Zahlen:

Solo --- IM --- Diff[min] --- Diff[%]
__________________________
2:30 --- 2:50 --- 20 --- 13%
2:40 --- 3:06 --- 26 --- 16%
2:41 --- 2:48 --- 7 --- 4%
2:44 --- 2:59 --- 15 --- 9%
2:45 --- 3:11 --- 26 --- 16%
2:46 --- 3:00 --- 14 --- 8%
2:48 --- 3:02 --- 14 --- 8%
2:49 --- 3:30 --- 41 --- 24%
2:50 --- 3:20 --- 30 --- 18%
2:53 --- 3:20 --- 27 --- 16%
2:57 --- 3:35 --- 38 --- 21%
2:58 --- 3:29 --- 31 --- 17%
2:59 --- 3:04 --- 5 --- 3%
3:01 --- 3:41 --- 40 --- 22%
3:04 --- 3:45 --- 41 --- 22%
3:05 --- 3:22 --- 17 --- 9%
3:12 --- 3:16 --- 4 --- 2%
3:19 --- 3:49 --- 30 --- 15%
3:19 --- 3:32 --- 13 --- 7%
3:23 --- 5:49 --- 146 --- 72%
3:24 --- 4:25 --- 61 --- 30%
3:25 --- 4:06 --- 41 --- 20%
3:26 --- 3:51 --- 25 --- 12%
3:28 --- 4:08 --- 40 --- 19%
3:29 --- 4:36 --- 67 --- 32%
3:30 --- 4:12 --- 42 --- 20%
3:30 --- 3:58 --- 28 --- 13%
3:32 --- 4:23 --- 51 --- 24%
3:36 --- 4:15 --- 39 --- 18%
3:38 --- 3:44 --- 6 --- 3%
3:38 --- 5:19 --- 101 --- 46%
4:02 --- 4:17 --- 15 --- 6%
========================
3:10 --- 3:44 --- 34,4 --- 18%

Grüße,

Nico.

Hallo Wandergesellin,

danke, die Differenz 36min sieht, wenn man der Tabelle vertrauen möchte, nach einem sehr guten Verhältnis(Pacing) aus.

Grüße,
Nico.

Ich weiss nicht wie ambitioniert du an die ganze Sache rangehen willst. Sprich willst du eie Hawaii Quali in Angriff nehmen?......

Wenn nicht, kann ich Dir den Tip geben, blende die ganzen Zahlen mal aus und versuch durchzukommen. Alleine das wird noch anstrengend genug.
Du hast doch durch deine langen Läufe aus dem Training eh ein Tempo, das du lange und gut halten kannst. Viel schneller wirst du es nicht im IM laufen. Ich tippe sogar noch etwas langsamer.Höre mehr auf deinem Körper alls auf die ganzen Zahlen

Du beschaeftigst zu sehr mit einem angepeilten Ergebnis.

Fokusiere deine Arbeit an die "Enabler" (Training), das entsprechende Ergebnis wird sich dann automatisch einstellen, ohne dass du darueber allzuviel nachdenken musst.

Aus einem Solomarathon kannst du auf eine LD genau nix projizieren, egal wie du den Marathon laeufst. Bevor du deine Schuhe im IM anziehst, bist du schon >6h unterwegs. Wozu du im IM-M im Stande bist, entscheidet sich auf dem Rad.

Wenn du irgendetwas sinnvolles machen moechtest, dann kaeme am naechsten ein entsprechendes Volumenwochenende mit Taper & Regeneration vorher/nachher, vorausgesetzt, du kannst den Umfang zum gegebenen Zeitpunkt vertragen:

- Samstag-Vormittag 4km Schwimmen am Nachmittag dann 5h Rad: 4h locker, letzte Stunde hart (mach ruhig 'ne laengere Pause und iss was zu Mittag; du willst dich ja nicht umbringen)
- Sonntag Marathon 30km locker, letzte 12km hart

Davon solltest du dich innerhalb von 4-5 Tagen erholen koennen, so dass du wieder ins Training einsteigen kannst... Und hast eine (partielle) Erkenntnis, was es heisst mit mueden Beinen lange zu laufen.

Ich kann doch jetzt nicht hier vor allen die Hose runter lassen. :Cheese:

Meistens gibt es ja mehrere Ziele, eins welches nach außen kommuniziert wird (FINISHEN) und dann mindestens für den eigenen Kopf noch eine Zeitvorstellung. Ich erziehle meistens dann die besten Ergebnisse wenn ich mir die Ziele recht hoch stecke. Ich kann aber hinter her auch gut damit leben wenn ich das Ziel nicht erreicht habe.

Auch wenn´s mehr als utopisch ist. Nur so aus Interesse, welche Zeit bräuchte ich denn für eine Hawaii Quali?

Guter Vorschlag, werde ich auch mal machen aber erst deutlich später da ich mich jetzt erst kurz vor der BASE1 Phase befinde.

Und... ja, neben der Zahlenspielerei konzentriere ich mich natürlich auch noch auf´s Training selbst. Nur mit Rechnen werde ich wohl kaum ankommen.

Immer her mit Euren Zeiten, Leute - gerne und vor allem auch diejenigen die im mittleren bis hinteren Feld finishen, damit die Datenbasis breiter angelegt ist und es eine brauchbarere Regressionsschätzung geben kann.

Wer seine Zeiten nicht hier posten mag, kann sie mir auch gerne mit einer Boardmail senden.

Bislang liegen mir 31 Datenpaare vor - das ist schon gar nicht schlecht. Aber nach dem "Gesetz der großen Zahl" gilt: je größer der Stichprobenumfang, desto besser!

Zwischenstand: Aktuell zeigt sich eine potenzielle Regression mit einer besseren Anpassungsgüte als eine lineare Regression mit einer Regressionsfunktion von

y = 0,8257x(^1,0626)

(R^2 = 0,785)

x y
2:00 2:13
2:10 2:25
2:20 2:37
2:30 2:49
2:40 3:01
2:50 3:13
3:00 3:25
3:10 3:37
3:20 3:50
3:30 4:02
3:40 4:14
3:50 4:26
4:00 4:39
4:10 4:51
4:20 5:04
4:30 5:16
4:40 5:28
4:50 5:41
5:00 5:54


:Huhu: Robert

Kannst du das mal für einen Nicht-Akademiker erklären? So mit einfachen Worten u. einem Beispiel?

2008: 3:08 (Solo, verletzungsbedingter Trainingsausfall)
2009: 3:30 (IM)
2010: 3:03 (Solo, verletzungsbedingter Trainingsausfall)
2011: 3:22 (IM)

:Huhu:

FFM-Marathon 2010: 3:33 h
FFM-Ironman 2011: 3:57 h
FFM-Marathon 2011: 3:25 h

Beim FFM-Marathon 2011 denke ich wären 10 min schneller drin gewesen, aber eine Erkältung eine Woche vorher hat mich doch ziemlich aus der Bahn geworfen und dadurch bin ich ab 30 km. übelst eingebrochen.

x = Zeit des Solo-Marathon in Minuten (zb: 3:00 = 180)
y = Zeit des IM-Marathon Splits in Minuten

Du nimmst also die Zeit des Solo-Marathon, multipliziert diese mit 0,8257 und nimmst das Ganze hoch 1,0626 und erhältst die Prognose für den IM-Marathon-Split.

R^2 (das Bestimmtheitsmaß) ist ein Indikator für die Anpassungsgüte der Schätzfunktion und läuft zwischen 0 und 1.

1 ist maximale Anpassungsgüte und somit ein Indikator für bestmögliche Prognosequalität (etwas vereinfachend ausgedrückt). 0,785 ist eine sehr gute Anpassungsgüte, die ausdrückt, dass die Streuung der Werte zu 78,5% durch die Regressionsgleichung erklärt wird. Der Rest (21,5%) wird durch unsystematische Einflüsse (Tagesform, Wetter, Bodenbeschaffenheit, Terrainunterschiede, Ernährungseinflüsse, Verletzungen, Trainingsgrundlagen....) erklärt, die individuell nach Person und Rennen eine perfekte Prognose unmöglich machen.

Gruß Robert

Um hier noch eine langsamere Zeit beizusteuern - mein Schwager läuft einen Solo-M in knapp über 3:30, bei seinem IM-Debut lief er rund 4:50. :cool:

Die Klamersetzung im Post mit der Formel war etwas merkwürdig. Ich denke aber es sollte heißen: Solozeit hoch 1,06 und dann das Ganze mal 0,8257.

Bei solchen Modellierungen kommt es nicht drauf an, eine Kurve möglichst gut durch die Puntke zu legen (hohes R^2) sondern das man damit einen sinnvollen Ursache/Wirkungszusammenhang beschreibt.

In dem Linearen Modell y = mx + b ist m ein Faktor der das feste Verhältnis von IM Zeit zu Solozeit angibt. B ist eine Konstante die z.B. durch Pinkelpausen erklärt werden könnte. Ein negatives B ist nicht nachvollziehbar, außer vielleicht dadurch, das IM Strecken tendenziell zu kurz sind.

Im Potentiellen Modell ist das Verhältnis von IM Zeit zu Solozeit nicht fix sondern wird größer je langsamer man ist. Was durchaus nachvollziehbar ist. Der Faktor davor ist kleiner als 1 was eine ähnliche Bedeutung hat wie ein negatives b im linearen Modell.

Damit wäre bewiesen, das die IM Strecken tendenziell zu kurz sind :Cheese:

[quote=werner;724774]Die Klamersetzung im Post mit der Formel war etwas merkwürdig. Ich denke aber es sollte heißen: Solozeit hoch 1,06 und dann das Ganze mal 0,8257. [quote]

Richtig! Danke für die Korrektur!


[quote=werner;724774] Bei solchen Modellierungen kommt es nicht drauf an, eine Kurve möglichst gut durch die Puntke zu legen (hohes R^2) sondern das man damit einen sinnvollen Ursache/Wirkungszusammenhang beschreibt. [quote]

Beides ist mindestens ebenbürdig wichtig. Was in Bereichen von weniger als 2 Stunden für einen Marathon der Fall sein würde ist ebenso uninteressant wie das was in Bereichen von sagen wir über 7 Stunden der Fall ist... nur im praktisch relevanten Teil interessiert was Sache ist und da entscheidet das Bestimmtheitsmaß (neben anderen statistischen Maßgrößen, die man noch verwenden könnte).

Abgesehen davon ist es angesicht der marginalen Unterschiede in den Progosewerten beider Modelle ohnehin nur akademisches Wolkenschieben- und Girlandenschwingen um was es sich hier dreht. Angesichts einer unerklärten Varianz von mehr als 20% in beiden Modellen braucht man sich um solche Petitessen kaum Gedanken machen, meine ich.

Nicht unbedingt. Man kann ein Polynom n-ten Grades durch die Punkte zwingen sodaß das R^2 fast 1 ist. Hat man damit ein gutes Modell? Nein. Auch nicht innerhalb des Betrachtungsintervalls.

Da hast Du recht. Einer hatte aber nach einer Erklärung gefragt und das hatte ich versucht.

Es gibt einem immerhin ein Gefühl dafür, was "normal" möglich sein sollte. Und es verhindert, dass man unbedarft viel zu schnell losläuft, weil man sich anfangs so toll fühlt und glaubt, dass man annähernd das Solo-Marathon-Tempo auch auf der LD laufen könnte. Die zweite Marathonhälfte beweist einem meist schmerzhaft das Gegenteil (Stichwort "Marathonendabschnittswanderer").