Kann aber doch sein, dass Luna sagen wir mal zu 80 % dämpft und 20 % federt, während andere zu 90 % dämpfen und nur 10 % federn. Das wäre ein signifikanter Unterschied.
Nur mit dem Laufgefühl ist es aber nicht so einfach, zwischen Dämpfung und Federung zu unterscheiden.

Daher wollte ich das ja mal mit Schuh-Fallenlass-und-Wiederhochspring-Versuchen etwas objektiver testen.
Da kam leider nichts bei raus, was meiner Meinung nach daran liegt, dass das spezielle Luna-Material von normalem Schaumstoff umgeben ist und bei kleinen Belastungen gar nicht zum Einsatz kommt.

Jetzt hab ich gerade noch mal etwas experimentiert mit einer halben kleinen Hantel im Schuh. Da werden wirklich Unterschiede deutlich!
Der Luna springt ganz ordentlich.
Mein LidlRacer z.B. dagegen deutlich weniger.

Ist aber schwer zu quantifizieren, weil der Schuh immer wieder etwas anders landet ...

Vortrieb ist beim Laufen nicht das eigentliche Problem, da es im Gegensatz zum Radfahren aufgrund der geringen Geschwindigkeit auch kaum Widerstand gegen die Laufrichtung gibt.
Die ständig notwendige Hochspringerei und die bei der Landung weggedämpfte Energie ist das Problem, wobei ein optimierter Schuh durchaus helfen kann.

Selbst wenn das Luna Material zum Einsatz kommt ist da sicher nicht von nem linearen Verhalten auszugehen.

Naja, theoretisch wuerde das schon was bringen. Wenn man sich mal die Extremvariante eines perfekten Federschuhs vorstellt, dann muss man halt nur noch die Energie fuer die Vorwaertsbewegung aufbringen, die fuer die vertikale wuerde jeweils gespeichert und auf den naechsten Schritt uebertragen.

Aber ich glaub wirklich nicht, dass das bei den Schaumsohlen und der Art des Rueckfederns irgend eine Rolle spielt. Ich konnte auch nicht feststellen, dass ich mit nem Luna prinzipiell schneller laufe als mit nem Wave Universe - es ist nur schonender.

Naja, ist jedenfalls ein geiler Schuh.

FuXX

Ich habe den Firewoolf etwa 100km gelaufen und nutze ihn höchstens noch für schnelle Intervalle auf der Bahn. Er ist sehr leicht, hat wenig Sprengung und ist bretthart. Die Sohle hat richtig Grip biegt sich aber krumm wie eine Banane. Barfuß laufen kann ich mit dem Firewoolf vergessen, weil er überall raue Nähte hat. Das Obermaterial ist schon nach 50km eingerissen, dafür kostet er auch nur etwa 45,- €. Mehr als 200km traue ich dem Schuh nicht zu, dann dürfte er hin sein. Für den Preis ist der Schuh ok, ich laufe aber jetzt lieber den Saucony Fastwitch 3. Der dämpft besser, hat eine leichte Stütze und sieht schicker aus. Kostet aber auch das Doppelte.

Ich hab' auf der Messe in Boston mal die Spiras probiert. Fuerchterlich.

Laut diesem Vid hat der 10er Lunaracer eine Stuetze:

http://www.youtube.com/watch?v=mFwAG8LqgIk

Aber der soll richtig geil sein, so hoert man:

http://www.youtube.com/watch?v=4gyAu...eature=related

Inwiefern?

Schrecklich hoch durch diese Feder.

Edit zum vorherigen Video: ich meinte nicht den Streak 3 sondern den XC Streak 2:

http://www.youtube.com/watch?v=x80PT...eature=related

Stell dich mal bei 20km/h Windgeschwindigkeit nach draussen und schau ob du ne Kraft spuerst. Man hat ja nicht gerade ne stroemungsguenstige Form als Laeufer.

Zudem ist die Geschwindigkeit nicht exakt gleichbleibend und man muss immer wieder beschleunigen. Erst recht an den Fuessen, die staendig zwischen 0 und einer Geschwindigkeit fast doppelt so hoch wie das Lauftempo schwanken. Da wuerde es extrem helfen, wenn man Vortrieb von den Schuhen bekaeme, bekommt man aber nicht. ;)

Wenn es nur die Aufwaertsbewegung waere, dann wuerde es kaum ne Rolle spielen, wie schnell man laeuft. Trotzdem wuerde es helfen, da hast du recht. Ich glaub aber nicht, dass das in relevanter Groessenordnung passiert (und Federschuhe sind glaub ich nicht erlaubt - gab's da nicht mal Jungs die sowas beim Hochsprung machen wollten?). Dann lieber ne duennere leichtere Sohle, das Gewicht spuert man auf jeden Fall.

FuXX

Ich hab das jetzt 3 mal angeschaut, wo sagt der was von ner Pronatiosstuetze? Das einzige was bzgl. support geaendert wurde ist doch die etwas hoeher gezogene Sohle im Innenbereich - das ist aber ja keine Stuetze.

Ansonsten eben mehr Carbonrubber und die aussenliegenden Naehte. Den hatte ich im Sommer uebrigens schonmal in der Hand (die gruene Version die kurz eingeblendet wird) - der war genau so flexibel wie der aktuelle.

FuXX

Ne. Keine Hilfsmittel. Deshalb lassen die z. B. bei den Speilen ja auch die Handicaped Sprinter nicht bei den Non-Handicaped starten.

Ich dachte immer "support" und "Stuetze" seien das Gleiche.

Fahr mal mit 20 km/h Rad, freihändig, aufrechte Haltung. Da hast Du sogar etwas mehr Luftwiderstand als ein Läufer.
Und, wie anstrengend ist das? Praktisch überhaupt nicht!
Und 20 km/h sind für einen Lauf im Triathlon schon sehr viel. Bei für die meisten von uns schon heftigen 16 km/h ist die Luftwiderstandsleistung noch mal halbiert, also wirklich Peanuts (wenn es keinen starken Gegenwind gibt).

Es liegt also hauptsächlich am Auf- und Ab-Gehoppel, dass Laufen so anstrengend (bzw. so langsam) ist. Das heißt aber nicht, dass die ganze Energie in den Schuhen verloren geht. Mit theoretisch idealen Schuhen ohne Energieverlust oder barfuß wirken immer noch wir selbst als Dämpfer, weil der ganze mehr oder weniger quabbelige Körper durchgeschüttelt wird.

Bei der Auf- und Ab-Bewegung geht es auch nicht nur um Energieverluste, sondern auch um recht hohe Kräfte (mehrfaches Körpergewicht!), die wir mit den Beinen für das Abbremsen der Fallbewegung und die anschließende Aufwärtsbeschleunigung erzeugen müssen. Und man kann rechnerisch zeigen, dass die bei höherer Geschwindigkeit zunehmen müssen. Kann ich bei Bedarf vielleicht mal raussuchen, wäre aber schuhtechnisch etwas offtopic ...

Im Bericht steht ja auch das der LunaRacer für schnelle Trainingseinheiten gut sein soll.
Hat jemand Erfahrung wie sich der LunaRacer auf einer Tartanbahn läuft wo ja der Untergrund deutlich weicher ich als auf Asphalt.

Unterstürzt des Tartan zusätzlich den Effekt der Sohle oder nimmt es eher Energie weg,indem es die Energie aufnimmt und erst zurück gibt wenn kein Druck mehr drauf ist also der Fuß den Untergrund wieder verlassen hat???

Grüße
Robin

Auf der Bahn ist er nicht so der Hit, wenn Du entsprechend schnell bist (ca. <3:30/k, egal welche Streckenlaenge). Da ist was haerteres besser. Meine Wahl sind Mayflys oder Matumbos.

Iss ein bisserl Themenfremd, aber ich mach jetz mal keinen neuen Fred für ne weitere doofe Frage zum Lunaracer auf: Wie fällt der Racer von der Größe her im Vergleich zu anderen Nike Schuhen aus? Ich hab beim Pegasus zb US 10.5 - sollte mir der LR in 10.5 auch passen, oder fällt der ganz anders aus - vor Ort im Runnerspoint haben se den leider nicht mehr, drum iss nix mit probieren ... Evtl hat jemand nen Tipp für mich? Vielen Dank

Das Wort support wird aber doch bei Schuhen recht inflationaer benutzt, das suggeriert bei denen die keine Ahnung haben ne ganz tolle Eigenschaft. Die die sich auskennen gucken sich den Schuh ja eh genau an. Die etwas hoeher gezogene Stuetze wird den Laufstil jedenfalls nicht beeinflussen. Der Schuh ist flexibel, das ist es was zaehlt.

Wenn der ne Pronationsstuetze haette (und daran hab ich bei Stuetze gedacht, wie auch einige andere), dann waere ein Bereich der Sohle unflexibel, um der Laufbewegung ne Form aufzuzwingen. Aber das weisst du ja sicher.

FuXX

Die Kraefte der Auf- und Ab-Bewegung sind bei gleicher Frequenz unabhaengig von der Geschwindigkeit. Kann gar nicht anders, da bei gleicher Frequenz zwangsweise die "Sprunghoehe" die gleiche bleibt.

Das was da zusaetzlich an Energie verbraten wird ist Luftwiderstand, dann die Beschleunigungsarbeit an den Fuessen (leichte Schuhe!) und vermutlich vor allem "innere Energie" - um es mal so zu nennen. Die Koordination wird schwieriger und die Effizienz geringer, da eben der Fuss beim aufsetzen nicht ruht im Vergleich zum Boden etc. pp. - das gibt zusaetzliche Belastungen fuer die Muskulatur.

Die Sprunghoehe wird bei hoeherem Tempo uebrigens sogar geringer, da die Frequenz bei den allermeisten ja eher zunimmt, wenn sie schneller laufen. Somit nimmt die vertikale Komponente des Aufpralls sogar ab! Und ich bin sicher, dass die Studie dem nicht widerspricht, sondern andere Anteile der Aufprallenergie mit einbezieht.

FuXX

Könnte man meinen. Wollen wir wetten, dass es trotzdem nicht so ist?

Wollen wir wetten, dass auch du die Physik nicht austricksen kannst?

Wenn die Frequenz gleich ist, bedeutet das, dass die Sprunghoehe gleich ist, was wiederum bedeutet, dass die vertikale Geschwindigkeit und somit die vertikale Komponente der kinetischen Energie durch die Frequenz eindeutig bestimmt ist, da die Gewichtskraft doch als ausreichend konstant angesehen werden kann, ohne einen zu grossen Idealisierungsfehler zu machen...

Was zunimmt ist die Aufprallenergie in der horizontalen. Je sauberer der Laufstil, desto weniger macht das aus.

FuXX

PS: Wie erwaehnt nimmt die Sprunghoehe mit hoeherer Geschwindigkeit sogar ab, da die Frequenz ja ansteigt.

:bussi: geil, Naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten waren noch nie mein Fall....:Lachen2:

Man muss natürlich die horizontale Bewegungskomponente berücksichtigen, schließlich hüpft man nicht auf der Stelle. Die Aufprallenergie aus dieser Komponente (dem "Schwung") nimmt quadratisch mit der Geschwindigkeit zu. Die vertikale Komponente nimmt linear mit dem Körpergewicht zu.

Grüße,
Arne

Hab grad keine Zeit.
Aber Ihr könnt so lange noch ein wenig raten, der entscheidende Effekt wurde noch nicht genannt ...

erinnert mich stark an den katana rac3r, sowohl vom schnitt, als auch vom material. hattest du den schonmal in der hand / am fuss?

Das stimmt natuerlich, hat auch keiner bezweifelt. Wenn man 100% sauber laufen wuerde (was keiner tut), dann wuerde man den Fuss mit exakt Geschwindigkeit 0 aufsetzen und dann nach hinten beschleunigen - schwupps haette man keine horizontale Stauchung. Sprich: Dieser Anteil ist entscheidend durch die koordinativen Faehigkeiten des Laeufers betsimmt.

An der vertikalen Komponente aendert sich jedenfalls aufgrund der Laufgeschwindigkeit erstmal nichts.

FuXX

PS: An den vertikalen Beschleunigungen aendert sich noch ein bisschen was, wenn die Bodenkontaktzeit sich veraendert. Wenn die Kontaktzeit sich um 10% veraendert, bei konstanten Beschleunigungen, dann aendert sich auch die Flugzeit und die Frequenz. Das erklaert auch ganz gut, wieso die Frequenz bei hoeherem Tempo automatisch zunimmt. Sprich: Bei gleicher Frequenz und hoeherem Tempo waere die abzubauende und aufzubringende pot. Energie gleich der bei langsamerem Tempo, aber die Kraefte waeren groesser. Da die Frequenz aber entsprechend zunimmt, bleiben die Kraefte wieder gleich. Was hinzukommt sind groesser Kraefte in der horizontalen.

@dmnk: nein

Du bist nah dran. Schrittfrequenz nimmt aber i.d.R. sehr viel weniger zu als die Geschwindigkeit.
https://www.natural-running.com/inde...true&submit=OK
Wenn man sie als konstant annimmt, was kein grober Fehler ist, sind die durchschnittlichen vertikalen Bodenkontaktkräfte proportional zur Geschwindigkeit (unter noch ein paar Annahmen, die nicht allzu weit von der Realität entfernt sein dürften).

Beim Versuch, eurer Diskussion zu folgen, wächst im eigentlich linearen Seitenverlauf spätestens ab Seite 5 exponential die Gewissheit, dass ihr ne ziemliche Ratsche habt:Cheese: .

Macht aber nichts.

Bei mir sind's erst 4 Seiten, also noch alles im grünen Bereich! :Lachen2:

Ratschen klacken doch so schön ;-) könndischschdundelangsuhörn

Ich lass mich jetzt aber auch mal zu der Behauptung hinreissen, dass die Bodenkontaktzeit nicht so stark abnimmt, wie die Geschwindigkeit zunimmt. Das ist ersichtlich, wenn man sich den Bewegungsablauf bei 6min/km anschaut und mit 3min/km vergleicht. Bei langsamem Tempo ist der Winkel den die Beine überschreiten, während der Fuß am Boden ist, viel kleiner. Der Fuss wird eher abgehoben, als es bei hohem Tempo passiert. Nun wird das Bein auch schneller bewegt, wodurch die Bodenkontaktzeit sicher abnimmt, aber es ist eben wieder ein gegenläufiger Aspekt.

Sprich: Wenn man einfach sagt die Frequenz (Sprunghöhe) bleibt konstant und die Bodenkontaktzeit nimmt im gleichen Maße ab, wie die Geschw. zunimmt, dann macht man zwei Fehler in die Richtung, dass die Zunahme der Kräfte bei Erhöhung der Geschwindigkeit überschätzt wird.

Netto mag da aber immer noch ne Zunahme der Kräfte bei rumkommen, obwohl die aufzubringende/abzufangende Energie abnimmt.

Die könnten das mal bei "Im Körper der Topathleten" vergleichen ;)

FuXX

PS: Bei mir erst 3 -30 posts pro Seite, es muss einfach Konstanten im Leben geben ;)

Statt viel zu schreiben, gebe ich einfach mal meine Quelle an, wo noch der eine oder andere interessante Aspekt erörtert wird:
http://runningbarefoot.org/?p=231

Ok, das basiert weitgehend auf theoretischen Überlegungen, aber mir erscheint das alles sehr plausibel.

... so und jetzt will ich als Rookie im Laufen auch noch einen Link zur Verfügung stellen. Dr. Romanov hat einen Ansatz der Mir persönlich auch sehr plausibel erscheint.

Link: Pose-Methode

Gruß
Ansi

dazu gab es bereits vor 5 jahren mal n längeren thread auf 3athlon ( http://www.3athlon.de/community/show...highlight=pose ). vll findest da ja was dazu.........
quintessenz war glaube ich, dass dort nichts neues beschrieben wird, sondern nur eine lauftechnik, die jeder ordentliche läufer haben sollte, wenn er vernünftig trainiert, halbwegs über den vorfuß kommt und regelmässig lauf-abc macht usw. ein neuer lauftechnischer "ansatz" steckt da nicht dahinter. nur ein "neues" geschäftsmodell.

Vielleicht ist es Sinnvoll sich zB die DVD anzusehen, auch als Anfänger, damit man nicht erst Jahre lang mit einer Sch*&%-technik durch die gegend rennt. Ich habe das zwar noch nicht getan, konnte aber bisher auch nichts anderes finden zum Thema... (DVD mit Übungen, slow-motion etc)

hallo,

mal ne kurze frage,

ich bin im laufen ja mehr der projäger. also ich treib die alle vor mir her.
10 km in 43 minuten sind in arbeit.
die beiden angesprochenen schuhe fallen bei mir wohl aus, oder macht das sinn es damit zu probieren.

der asics nimbus, der mir am anfang empfolen wurde, hat mir in 2 jahren ganz schön die knie ramponiert.
mittlerweile laufe ich asics landreth, flacher und fester. geht ganz gut.
was wäre jetzt eine verbesserung (in sachen schuhe) , ausser laufschule.

dirtyharry

wieso war es der schuh? könnte doch auch das training gewesen sein.......

vom ersten tag an mit den anderen schuhen , löste sich das problem fast wie von alleine.

ich muß dabei noch sagen das, um die knie zu entlasten, ich auch sporteinlagen probiert habe in den nimbus.
das hatte zur folge, das leistenschmerzen dazu kamen.
machdem ich nun beides weggelassen habe ist die leiste wieder ok.

dirtyharry

Ich hab auch Knieprobleme im Nimbus (wie beginnendes ITBS). Hab ich in anderen Neutral-Schuhen nicht. Meine Vermutung: Der Nimbus ist für nicht-optimale Füße einfach zu weich gedämpft und verstärkt damit Fehlbelastungen wie Überpronation (die in härteren Schuhen mit meinen Einlagen besser ausgeglichen wird).

Na toll... Ich hab auch Kieprobs. gehabt und darauf hin mir die Nimbus + neue Einlagen + Lauftechnik verordnen lassen...

Nimbus deswegen, da es diesen in Gr. 50 gab. Weiß jemand noch ein vergleichbares Paar Schuhe in der Gr. für mich als Alternative?

Gruß
Ansi