Aha...!

Ich weiß nicht, warum ich das hier noch ab und zu verfolge, verstehe ich doch nur noch die Wörter "ist", "und", "oder"... :confused:

Das ist schon die selbe AWC. CP ist ja Schwelle und die Anaerobe Kapazität wird entsprechend auf die Zeit verteilt draufgeschlagen - also aerobe Kapazität plus verteilter anaerober Kapazität.

@Bellamartha: das sind die gespeicherten Schokoplätzchen, die als Speicher für die ganz harten Zeiten vorgehalten werden und dann eingesetzt werden können. W´gibt dann an, wieviel Plätzchen noch inpetto sind. :Cheese: AWC ist die gesammte Plätzchenkapazität.

Die rote Kurve ganz unten... Kurz vor Schluss... Alle "Schokoplätzchen" aufgebraucht. :Cheese:

Das die Berechnung nicht passt wenn Du die Werte noch nicht voll ausgefahren hast, ist logisch. Das erklärt das natürlich vollumfänglich.

Heute wurden Schokoplätzchen gespart. Der Vorrat war von gestern noch ein bisschen angegriffen. Also bin ich nur 1,5h ganz locker durch den Wald gecruised. Musste eh noch neue Bremsbeläge verbauen und diese dann einbremsen.

Danke. Dann bin ich ja wenigstens nicht der Einzige, der hier regelmäßig reinschaut und nur noch Bahnhof versteht ;)

Auch noch padagogische Fähigkeiten der Kerl :Cheese:

Sorry... Ist halt rennfreie Zeit, da muss man sich Motivationen suchen und der Vergleich mir mir selbst ist ja bekanntlicherweise mein liebster, weil ich das was andere machen eh nicht beeinflussen kann. Und wenn man dann Spielzeug mit wirklich objektiven Messgrößen findet, dann schlägt das ggf an der einen oder anderen Stelle etwas über.

Manchmal gibt es dann hier auch Sachen zu sehen, die andernorts angerissen wurden, wie zB die Screenshots von den Intervallen am Skihang.

Naja, und je tiefer man in die Thematik einsteigt, desto mehr spannende Dinge finden sich... trete ich in speziellen Situationen langsam mit viel Kraft oder eine hohe Frequenz und so. Aber damit will ich erst recht niemanden "belästigen". :Blumen: Andererseits gibt es hier einige im Forum die sich da sehr gut auskennen und von denen man sehr interessante Informationen zu solchen Themen bekommen kann.

Ich bitte also um etwas Nachsicht. :bussi: Auf Wunsch kann ich natürlich auch einfach die Begrifflichkeiten und Abkürzungen erklären und erzählen was ich damit versuche anzufangen... aber nur wenn das wirklich jemand wissen will. Ich hab da keine Berührungsängste Screeshots meiner persönlichen Daten etc hier zu posten. Von manchen weiß ich ja, dass sie um Testergebnisse etc ein Riesengeheimnis machen. Wegen mir kann bei meinen Sachen jeder gerne schauen...

Dank der nun vorhandenen Kamera hoffe ich ja total untheoretisch demnächst mal auch Bildmaterial zu liefern.

Sorry, ich check's nicht... Wenn wir das selbe meinen, also den Wert "AWC" in der interpolierten Kurve "P(t)= CP + AWC/t" dann ist AWC eindeutig durch zwei "gute" Messwerte P(t_1), P(t_2) bestimmt, also zB einem 5min-Test und einem 20min-Test.
D.h. es wäre völlig wurscht, ob ich unter 5min irgendwas "ausfahre"...

Meine Kurve sieht etwa so aus (Werte seit Anfang November) - bitte nicht lachen über den sub3min-Bereich :Cheese: :

Juhu :Lachen2: :Blumen:

Es ist doch DEIN Blog. Also alles gut :Blumen:

Ich werde dennoch weiter hier mitlesen und freue mich, wenn ich was verstehe oder wenn es Bilder gibt :Cheese:

Hab versucht Dir ne PN zu schicken um das Thema nicht überzustrapazieren. :-) Postfach voll. :Cheese: Die erste Nachricht ging noch, ich hatte aber noch was vergessen. :cool:

Hier zB für Interessierte ein kleiner Artikel zur Anaeroben Kapaziät inkl. einem schönen Beispiel wofür diese gut sein kann.

http://www.fietsica.be/Grand_Tour_Champions.pdf

Da ich nir nun auch GC heruntergeladen habe und selbst gerade verschiedene Tests fahre(cp5,20 usw) wär ich fur sehr dankbar für eine Einführung in die Begrifflichkeiten und deine Absichten!

Nein,gerne hier erläutern bzw diskutieren :Cheese:

Danke! Die erste Nachricht ist angekommen. Werd mir mal ne neue GC-Version besorgen.

Ich will dir hier auch nicht das Publikum vergrämen ;) (insbes. liebe Leute wie bellamartha :Blumen: ).

Dann zitier ich mal aus dem Artikel:

(...)

Physiologically,
CP represents the boundary between the steady - state and the non -steady-state exercise intensity domains and may ther
efore provide a more meaningful index of performance than
other parameters such as the Lactate Threshold LT, or the maximum oxygen consumption VO2max. A proper analysis of the
exhaustive (P-t) relationship will also provide the additional parameter of extreme importance, the Anaerobic Work Capacity (AEC) . The AEC is defined as the total amount of anaerobic
work that can be performed at any intensity above CP.

(...)

CP and AEC are often misinterpreted as purely mathematical constructs which lack physiological
meaning but in recent years these concepts are emerging as valid and very useful indicators for
evaluating endurance fitness and maximal short performance.
From 1980 on CP was studied
exclusively in laboratory settings. The power-time (P-t) curves are
constructed using data obtained from threeor more independent high-intensity constant-power bouts forwhich the time to
exhaustion is between 2 and 20minutes (ref.1).

(...)

Es lohnt aber den ganzen Artikel zu lesen. Insbesondere auch für Leute mit Interesse an Indikatoren für Doping im modernen Radsport und das sich dieser zB nicht nur aus Leistungen an langen Steigungen ablesen lässt, sondern dass zB der Anaeroben Kapaziät eine sehr bedeutende Rolle zufallen kann.

Ob allerdings die anaerobe Kapaziät für Langstreckentriathleten wirklich interessant ist... ich vermute nicht. Für Bergfahrer aber andererseits schon. Es gibt seitenweise Abhandlungen und Vergleiche von Topfahrern hinsichtlich ihrer Schwellenwerte und AWC und der Abhängigkeiten diesbezüglich (und der möglichen Rückschlüsse).

Sorry, das ist jetzt bestimmt eine ganz blöde Frage :o , aber was heißt denn "GC" genau bzw. was ist das?
Bei Google-Suche kommt man auf so ziemlich alles von Guardia Civil über den Gregorianischen Kalender bis zu General Classification. Und ich denke mal das keines stimmt ;)


+1 auch wenn ich noch nicht alles verstehe... :)

http://www.goldencheetah.org/

GC ist die Abkürzung für Golden Cheetah. Einem extrem feinen Auswertungstool für wattfesteuertes Training. Dazu auch noch kostenlos.

Meine oben gezeigten Screenshots stammen daraus.

Starten wir mal mit diesem schönen Instrument...

Hier laufen alle Daten ein, die der Powermeter aufzeichnet. Man kann dann seine Maximalwerte für jede dargestellte Zeit ablesen.

Wenn diese einigermaßen der aktuellen Form entsprechen kann man damit zB gut abschätzen, was man zB in einem Zeitfahren entsprechender Länge fahren kann oder woran man sich zumindest sehr gut orientieren kann.

Gleichzeitig sieht man in einer weiteren Kurve jeweils die aktuelle Einheit und kann so erkennen, was man da so im Rahmen seiner eigenen maximalen Möglichkeiten so getrieben hat.

Sehr spannend auch die hier leicht geschwungene Kurve, die sich gemittelt über die gesammten ausgefahrenen Werte anschmiegt. Das ist die Prognosekurve des Programms. Wie man gut erkennen kann, hab ich zB nur die Bereiche bis 20min wirklich richtig hart ausgefahren bisher. Das Programm berechnet den "Verfall" in der Kurve und gibt dann relativ gute Schätzwerte für zB noch nicht ausgefahrene Bereiche aus. Man kann dann also zB auch eine gute Abschätzung einer möglichen Stundenleistung vornehmen, von der dann ja wiederum eigentlich alle Autoren von Trainingsplänen ihre Trainingsvorschläge ableiten.

Die neue Version (in Annas Bild sieht man die alte) kann man unter ein paar verschiedenen Modellen zur Abschätzung wählen, was je nachdem wie vollständig man die Werte wirklich voll ausgetestet hat zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann. Weil das Programm natürlich davon ausgeht, die jeweiligen Werte sind auch wirklich die maximalen Werte. Man sollte eigentlich in der Lage sein die Werte die die Kurve darstellt auch zu fahren.

ah super danke :)
Das ist ja super interessant! Schade, dass es solche Sachen nicht auch beim Laufen gibt...
Ich glaub ich brauch jetzt auch nen Leistungsmesser fürs Rad :Cheese:

Denke, beim Laufen kann man einfach ne Zeit - Geschwindigkeitskurve machen.

Was das Laufen angeht, gibt es eine Methode von Jack Daniels, mit deren Hilfe man auch über einen sehr breiten Geschwindigkeitsbereich gleichwertige Laufleistungen ermitteln kann. Die Methode beruht darauf, dass von Weltklasseläufern die maximale relative Sauerstoffaufnahme ermittelt wurde und ihre Laufleistungen über bestimmte Strecken (Rekordläufe). Die Methode genauer zu beschreiben ist etwas mühsam und deshalb lasse ich es an dieser Stelle lieber. Laufzeiten über unterschiedliche Strecken werden sogenannten VDOT-Werte zugeordnet. Werte die einem VDOT-Wert zugeordnet sind, sind gleichwertig.

:-O http://www.mathematik.uni-kl.de/file...ck_Daniels.pdf

Was ich daran nicht so schick finde ist, dass man mit Daten anderer irgendwas bewertet und nicht seine eigene Daten - wie in dem Screeshot zu sehen - verwendet.

Heute war ich 3h im Dreck spielen. Inkl. 5x500m am Berg alles was drinn war. Ich hab auch nen Video davon, das macht aber noch nicht was es soll. ;-) Die Wattrekorde zwischen 1min und 1:45min waren somit heute fällig. Auf dem Video hört es sich an, als ob es mir die Lunge rausreißt, hat sich auch so angefühlt. :Cheese: Am Ende waren wir schwarz von oben bis unten. Ein Kumpel ist danach direkt noch angelaufen, den haben wir dann noch begleitet.

Ich will mal versuchen Daniels System zu beschreiben und hoffe es gelingt mir einigermaßen. Es existiert eine Formel, mit deren Hilfe man den relativen Sauerstoffverbrauch (bezogen auf das Körpergewicht) in Abhängigkeit vom Lauftempo rechnerisch bestimmen kann. Dann gibt es eine weitere Formel, mit deren Hilfe man bestimmen kann wie viel Sauerstoff Weltklasseläufer in Abhängigkeit von der Dauer des Laufs maximal aufnehmen können bezogen auf die maximale relativ Sauerstoffaufnahme. Mit Hilfe dieser beiden Formeln kann man eine weitere ableiten, die beschreibt wie hoch die maximale relative Sauerstoffaufnahme theoretisch mindestens sein muss, damit eine bestimmte Strecke in einer bestimmten Zeit im Laufschritt zurückgelegt werden kann. Besser als ich es auf die Schnelle kann, wird es auf Englisch hier berschrieben: http://www.simpsonassociatesinc.com/runningmath1.htm

Naja, also zieht man Daten von anderen heran um auf irgendwas rückzuschließen. ;-) Hab letztens nen schönen Artikel über Steigleistung bei Radpros gesehen (oben verlingt). Bei manchem ists die Schwellenleistung, aber wieder andere holen es aus der anaeroben Kapazität - rechnest Du mit dem einen Wert, obwohl Du eher ein Typ für den anderen bist.... ich mag diese um die Ecke Lösung nicht so. Deshalb finde ich die reine Verwendung eigener Daten wesentlich charmater. :Blumen:

Wie hoch der anaerobe Anteil sein kann, hängt mit der Belastungsdauer zusammen. Bei Belastungen von einer Stunde oder länger dürfte der aerobe Stoffwechsel so sehr dominieren, dass es da keinen großen Effekt mehr geben kann. Bei kürzeren Anstiegen, die innerhalb von 30 Minuten oder gar weniger bewältigt werden können, dann schon.
Ok - ich bin prinzipiell eher so der Theoretiker und es ist nicht so leicht die Dinge so zu formulieren, dass es verständlich ist, was man eigentlich sagen wollte. Du bist ja momentan eh Radfahrer, da brauchst Du den Daniels nicht ;-).

Bei schönestem Windwetter inkl. Regenschauer, ein paar Schneeflocken und allem was man gern hat gabs heute 125km MTB. Traumhaft, geht aber immer besser. Viel Asphalt war heute dabei, deshalb auch ein paar Ortsschilder. Da hat man mit dem MTB gegen die Rennfahrer aufm Crosser ganz schön Extratraining. Genau richtig also. Hab trotzdem jetzt mal nen Semislik für den Crosser zum Vordehnen aufgezogen. Für 18€ musste ich den einfach kaufen. :Cheese: Vielleicht mach ich auf den Crosser mal einen Miniauflieger. Dann kann ich schonmal die ersten zarten TT IVs fahren wenns Wetter einigermaßen passt. Hab jetzt nämlich mit dem Berliner Meister zusammen für ein zweier Mannschaftszeitfahren gemeldet. Da sollte ich gut vorbereitet sein. Außerdem ists garnicht mehr lange hin bis es losgeht... 2-3Monate. Und noch ne Menge Arbeit vor mir.

Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich hier mal meinen CP-Chart poste. Wenn nicht, gib einfach Bescheid.

Ich hab nun mal ein paar "Referenzeinheien" in GC eingepflegt.

Hier sind natürlich Einheiten miteinbegriffen, bei denen ich gut in Form war.

Anhand dieser Werte werden nun auch die Trainingszonen berechnet, richtig? Kann es sein, dass diese zu niedrig berechnet werden? Ich hab nämlich damit gerechnet, dass die Trainingszonen eher etwas zu hoch sein werden, aufgrund der basierenden Daten.

Zum Beispiel wird bei Tempo = Zone 3 ein Wertebereich von 200-240 Watt angegeben. 200 Watt fahr ich jedoch schön mit 125 Puls, was sicherlich nicht unter Tempo fällt.

Was sind deine Erfahrungen?

Bist Du echt die 1h Zeit voll ausgefahren? Sieht fast so aus wegen der Stufe in der Kurve?!

Wie sind denn die exakten Werte bei 2,5,10 und 20min?

Dann kannst Du es auch mal hier eingeben:

http://heiko.ploinger.de/monod/Monod.html

Ich benutz die Vorgaben mehr oder weniger nur für Intervalle und zum Abschätzen von möglichen TT Leistungen. GA fahr ich danach eigentlich nicht. 200W wäre aber ja auch oberes Ende GA1 und erst der Beginn von "Tempo" (also GA2). Wie entwickelt sich das mit dem Puls an den anderen angezeigten Stufen? Also wie sieht das zB bei 250W und 280W aus?

Du bist ja rel. groß, oder? Was wiegst Du? Bei den Max-Werten schätz ich mal, dass Du eher ne Ausdauer als ne Spintstärke hast, oder?

Ja, innerhalb einer olympischen Distanz im Vorjahr.

5 min Wert war vorige Woche 346 W. 2,10 und 20 muss ich erst testen. Sprich folgt in den nächsten Tagen.


Bei 250W liegt mein Puls bei 145, bei 280 kann ichs dir jetzt nicht beantworten.
Was bei mir jedoch deutlich zu beobachten ist, bzw. was ich bei mir als Problem erkannt habe. Mein Limiter am Rad ist definitiv die Muskulatur. Sprich vom Puls/HKS könnte ich noch, jedoch brennen die Muskeln schon, sodass mir einfach der Saft ausgeht.

Was würdest du empfehlen, um das auszumärzen?

Ich hab mir gedacht, dass ich versuche, sobald der Schnee auf den Passstraßen bei uns weg ist, so viele Höhenmeter zu sammeln wie geht und dies mit eher niedriger Frequenz zu fahren.


Bin 1,80 und wiege momentan 68kg. 64-65 kg ab Frühjahr. Ja, kann man so sagen, dass ich nicht grad der Sprintertyp bin :Cheese:

Zu1) Also ist der Wert kein Max-Wert. Nach einer Stunde Allout würdest Du nicht mehr loslaufen. :Lachen2:

zu2) Das ist für 5min doch garnicht so übel. Ich bin gespannt. Klar aber auch, dass die Werte ggf noch nicht gut passen, wenn die Zeiten noch nicht voll ausgefahren wurden. Mit der Masse der Werte steigt die Zuverlässigkeit.

zu3) KA mit niederer Freuquenz spricht jetzt nicht unbedingt die maximal Kraftfähigkeit an und raubt zusätzlich die Spritzigkeit die man dafür braucht.

Ob Du in diesem Bereich überhaupt "nachsitzen" musst/solltest dürfte in Frage stehen. Der Bereich um den es da geht interessiert Dich als Triathleten ja nicht so extrem. Wenn Du freilich merkst, dass Dich das in Deinem WK Speed behindert, dann wirds komplex. Dann müsstest Du konsequent richtige Kraftreize setze. Also Reize >50% von Max. Vielleicht musst Du aber auch nur mal ein paar kurze Wellen konsequent mit Volllast überfahren, damit sich Deine Synapsen das einprägen können (kein Witz, diese Anpassung bringt zb beim Kraftsport anfangs mit die größten Fortschritte - Vielleicht musst Du einfach mehr Muskelfasern ansteuern). Bei mir wirkt das Wunder wenn ich mal versuche etwas das "Sprinten" am Rad zu verbessern. 3-4mal ein paar Serien ins Training eingebaut und schon funktioniert das Welten besser!

zu4) Ich hatte ja mutwillig die "Ausdauerstärke" betont und nicht die nagative Variante gewählt. Man muss ja immer im Auge haben, was man damit anfangen will. Und da Du ja auch noch nicht soviele Werte gesammelt hast, wird sich da eh sicher noch was tun.

Ich werd das in den nächsten Wochen mal versuchen und auch die restlichen Werte ausfahren und dann deinen Thread wieder mit meinen Werten spammen :Cheese:

Danke schonmal für die Tipps :Huhu:

Vielleicht noch zur Ergänzug: Wenn Du daran was machen willst, dann genau jetzt! Wenn es im Frühjahr/Sommer erstmal wieder losgeht mit dem GA2 und Entwicklungsbereichstraining, dürfte es kaum möglich sein an sowetwas zu arbeiten. Dafür braucht es Bumms in den Socken und frische Beine. :Huhu:

Mein Hauptwettkampf wird eine Langdistanz Mitte Juni sein. Von dem her hab ich mir gedacht, dass ich bis Ende Februar VO2Max Intervalle und Sprints einbaue.

Weiters werd ich, insofern es die Schneeverhältnisse zulassen, einiges auf den Langlaufski machen ehe es Ende März eh mit dem GA2 Zeugs losgeht.

Ich habe mal eine Frage zu dieser Darstellung/Kurve: Macht es eigentlich Sinn zu versuchen, die einzelnen Meßpunkte mal im Training voll auszufahren?

Zum Hintergrund: Ich fahre gerade oft auf der Rolle Programme mir Trainerroad. Diese fahre ich auch nach Wattvorgaben. Jetzt bildet mir das Programm eine ähnliche Graphik wie bei euch ab, also maximaler Wattdurchschnitt über 2s, 5s, 10s, 20s...60min. (allerdings fehlt die idealisierte Linie, welche GC auswirft). Da ich momentan nur kurze Intervalle fahre, bildet sich in der Mitte dann ein Loch. Dazwischen kommt eine Welle vom ftp-Test, und dann fällt es wieder ab. Bringt es mir irgendeinen Erkenntnisfortschritt, wenn ich versuche, jetzt auch mal diese Lücken zu schließen und z.B. auch mal 2min Vollgas fahre?

Dann passts doch!

Heute früh 50km MTB im Wald. Kurz-Kurz. :Cheese: Und das im Januar. Heute lockere Fahrt bei rd. 200W avg (NP wird wie üblich im Wald deutlich höher liegen). An so ein Wetter könnte ich mich gewöhnen. Ich hab mich echt geärgert die Kamera heute nicht am Rad gehabt zu haben. 100m vor mir kreutzen 3 große Wildschweine mit min 10 Kleinen den Weg. Das war ein Bild...

Intervall-Tag. Was ein Gemetzel... 10x2min. Bin ich ja schon ein paarmal gefahren, auch an dem heute gewählten Hügel. Bisher aber noch nie mit 417W im Mittel! Bisher war die gemittelte Bestleistung 407W und ab Wiederholung 5 bin ich meistens deutlich verreckt. Heute ging das Sterben erst bei Nr. 9 so richtig los, wobei sich auch das im Rahmen hielt. Ich sag mal: Geht so. :Cheese:

Heute früh war ja gutes Wetter angekündigt. :Cheese:

Naja... Auf jeden Fall muss ich bei meinem MTB mal die Kurbelschrauben nachziehen, aber dafür brauch ich erstmal einen Gegenhalter, weil sich die Hülsen mitdreht und ich da sonst nicht hinterkomme. Sind zwar nur 2 Schrauben und sie sind auch nicht wirklich lose, aber die geforderten 8NM haben sie auch nicht.

Außerdem musste ich eh mal probieren, ob der Crosser noch funktioniert.

Also los. Kaum im Wald begann der Nieselregen. Gute Voraussetzungen wenn man Semisliks montiert hat.

Half ja nix... Also 3x10min auf den Winterduathlonkurs. Auf der Straße fahr ich eher typische 8min Programme, aber die Runde ist halt so lang wie die Runde ist, da hör ich nicht vorher auf.

Nachdem gestern ja schon außergewöhnlich gut ging, waren die Beine heute natürlich nicht grade superfrisch, aber dafür war die IV Distanz ja auch länger.

Speziell bei der immer rutschigeren Strecke musste ich mich dann doch erst wieder auf den Crosser einschießen, was ja dann doch eher Rasierklinge als Streitaxt ist. Aber ich brachte 3 einigermaßen gleiche Runden zusammen und so langsam war ich schlussendlich auch nicht. Die Intensität des 20min Max-Tests von letztens lies sich jedenfalls stabil auf die Piste bringen.

Aber obwohl die Strecke wirklich nicht schwer zu fahren ist (Waldautobahn lässt grüßen) fahre ich mit dem Crosser nicht schneller als mit dem MTB in seiner jetzigen Konfiguration mit leichten Reifen.

Hast du eigentlich vor, in Goisern auch mit Starrgabel zu fahren? Wenn ja, dürfte dies bei der enormen Streckenlänge eventuell ein Fehler sein, oder?

Wie schwer bzw. leicht ist dein 29er mit Starrgabel eigentlich?

Ich fahre keine Federgabeln mehr. Bin ich mal, fand ich ätzend mit den Serviceintervallen, der Wartung, Defekten etc.. Bin ja auch eh ein viel zu schlechter MTBer als dass es um irgendwas geht. Kostet die Federgabel mich am Ende 5min bergab, dann ändert das wenig an irgendeiner Platzierung, die so oder so uninteressant ist, weshalb das obige Argument überwiegt. Außerdem fährt sich das Bike bergauf um Welten schöner. :Liebe:

Für Goisern... ja, mag ne Herausforderung sein. Aber ich hab die DH Passagen jetzt nicht als so rau in Erinnerung - Da gibt es ganz andere Gefahren... zB wenn es nass ist (wegen extrem glatter Felspassagen). Bin die Langstrecke ja schonmal gefahren. Ich bin Starr auch schon zB mehrfach bei der Zillertaltrophy gefahren. Sogar 26 Zoll und starr... Da ist ein 29er ein Komfortwunder. :-)

Wenns so nicht geht, dann halt nicht.

Gewicht so um die 8kg. Di2 würde mich am MTB ja anfixen. Ist aber noch ganz schön teuer.