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https://www.triathlon-szene.de/forum...58#post1524858 |
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Welchen Erkenntnisgewinn erwartest Du dadurch für dich? Gruß N. :Huhu: |
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Mit deine relativierenden Aussagen unterstellst du ihm, dass er nicht in der Lage ist auseinander zu halten, ob jemand totkrank ist, oder mit Medikamenten noch viele Jahre leben könnte. Weiterhin bringst du Krankheiten zum Beleg deiner relativierenden Aussage an, (Bluthochdruck, Herzinsuffizienz usw.) die Herr Püschel nicht erwähnt hat. Wieso bringst du diese Beispiele? Kennst du die Toten, die Herr Püschel untersucht hat? |
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kein Ding. Ich fühle mich von dir kein bisschen vorgeführt und mir geht es heute morgen genauso prima wie gestern morgen :Blumen: Nur eines würde mich doch noch interessieren: wo bitte habe ich dich beleidigt? Ich frage das nur, da ich vor allem in der virtuellen Welt durchaus darauf achte sprachlich nicht übers Ziel hinaus zu schießen. |
Könnt ihr bitte woanders rumheulen? Ich weiß, die Kindergärten sind geschlossen, aber es muss doch Alternativen geben... :Huhu:
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Man hat den Ton verstanden und Frau Bahner indentifizieren können. Bei anderen Aufzeichnungen war weder der Ton eingermaßen noch das Bild. Mir ging es ja darum, einen Eindruck zu gewinnen von der Frau. Bis dann! |
Ich freue mich, das die ersten Läden und z.B. auch zoologische Gärten wieder öffnen.
Ich hoffe, die Bevölkerung verhält sich weiterhin zielführend und erinnert sich an die Gründe für die derzeitigen Einschränkungen. Wäre doch schön, wenn man auf der Radtour bald wieder an einem schönen Cafe oder der Eisdiele stoppen könnte :liebe053: |
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Machen einige hier bei uns schon länger so. Denn Kaffee gibts hinten ums Eck 'rum beim Kiosk am See und unsere Eisdiele hier vor Ort hat durchgehend geöffnet. Man darf sich eben nicht alles gefallen lassen. ... :Huhu: |
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In Speyer gab es hübsche Geldstrafen für Eisverkäufer, die dachten, es wäre besonders clever, wenn sie trickreich aus dem solidarischen Verhalten ausscheren. Ich bin für solidarisches Verhalten innerhalb der Gesellschaft und halte mich an die Vorgaben. Auch in der Hoffnung, das Betriebe nicht zu lange geschlossen bleiben und Arbeitsplätze erhalten bleiben. Das Gesundheitssystem zu überfordern, indem ich meine eigenen Ansichten umsetze, halte ich für egoistisch. |
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Mein Vater starb mit 95 an einer Lungentzündung mit grippalem Infekt, den er sich bei einer Vereinsveranstaltung holte. Er hatte aber zahlreiche chronische Vorerkrankungen, aufgrund dessen er nicht zu diesem Zeitpunkt verstorben wäre. Zum Tode führte die Lungenentzündung mit Organversagen. Ich führte unter anderem neben COPD den Bluthochdruck an, weil dieser immer als chronische Vorerkrankung genannt wird und nach allen Statistiken solche Menschen eher an Covid-19 versterben. Dazu gibt es Studien / Untersuchungen! Wo hat Herr Püschel seine Studie publiziert, die man nachlesen kann? Bitte Link oder Verweis. Wieviel Menschen in DE mit chronischem Bluthochdruck zur Risikogruppe gehören, hier |
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Du kannst ja Anzeige gegen vorbildliches Bürgerverhalten erstatten. :bussi: Oder solidarisch auf Deinen Kaffee und Dein Eis auch weiterhin verzichten, um so zu zeigen, dass das Gutmenschtum nicht tot, sondern wiedererstarkt ist. ... :Huhu: |
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Wenn es in Bayern aber auch für die Polizei okay ist, dann wird auch alles mit rechten Dingen zugehen. Und somit, ist die Aussage, man dürfe sich nicht alles Gefallen lassen, irgendwie irreführend. Ich verzichte zwangsläufig auf meinen Kaffee im Cafe und auf mein Eis an der Eisdiele, weil diese bei uns in BW geschlossen sind und sein sollten. Sobald die Verantwortlichen diese Geschäfte wieder öffnen, werde ich diese auch wieder nutzen. Bis dahin, halte ich mich an die Verhaltensempfehlungen unserer Regierung. Ich hoffe, die Empfehlungen dienen dazu, den allg. Coronaschaden so niedrig es geht zu halten. Es sind und wirken ja genügend Experten auf allen Spezialgebieten im Hintergrund, die mehr können als nur Radfahren, Schwimmen und laufen ;) |
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Niemand hat behauptet, dass die Hamburger Ergebnisse deutschlandweit representativ wären, niemand hat behauptet, dass ALLE Toten in Deutschland nur an den Vorerkrankungen gestorben sind, und niemand hat behauptet, dass es „nur ein paar“ Tote waren, die Herr Püschel untersucht hat. Es steht die Aussage im Raum: Alle seine Todesfälle wären in jedem Fall (auch ohne Corona) in diesem Jahr gestorben. Diese Aussage hast du mit Beispielen relativiert bzw. als fehlerhaft dargestellt und mit unterstellten Behauptungen verwaschen. Deine Beispiele bezogen auf seine Untersuchungen hast du genausowenig belegt, wie deine Unterstellungen zum Gesamtbild. Da du sonst immer sehr auf Genauigkeit der Nachweisführung bedacht bist, stellt sich die Frage: Warum hier nicht? Passt dir seine Aussage nicht? |
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Denn es wurde hier im Forum und andernorts schon darauf hingewiesen, dass sich das mit den Eisdielen von Bundesland zu Bundesland unterscheidet. Gruß N. :Huhu: |
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Dort sind die Todesfälle doppelt so hoch, wie es in NY normalerweise der Fall wäre. In dem verlinkten Artikel gibt es auch ein schönes Diagramm, welches die normalen Todeszahlen mit den aktuellen Zahlen zeigt. |
Mir ist ehrlich gesagt der Wirbel um Herrn Püschel nicht wirklich verständlich. Die Todesrate war, ich glaube es wurde hier schon mal vereinzelt erwähnt, nie das primäre Problem der COVID-19-Erkrankung, sondern die hohe Infektiosität in Verbindung mit der signifikanten Anzahl von schweren Erkrankungen und die damit mögliche lokale Überforderung des Gesundheitssystems. (theoretisch prognostiziert und praktisch bereits in mehreren Ländern eingetreten).
Das die Presse und auch größere Teile der Bevölkerung das nicht wirklich erfasst haben, macht es nicht besser. Dann dennoch immer noch viel Unsinn zu lesen. Habe heute erst wieder gelesen, dass die Heinsberg-Studie eine angeblich überraschend niedrige Todesrate ergeben hätte (wie gesagt, schon vor 6 Wochen in bedeutenden Journals 0,3-0,7 prognostiziert, eher zum kleineren Wert, auch übrigens von Drosten und Kekulé so in ihren Podcasts vermutet). Dann lese ich was von einer "erschreckend hohen Todesrate" in Schweden von über 10%, dabei gab es auch in der Nicht-Fach-Presse mittlerweile eigentlich genügend Artikel, die darauf hinweisen, dass es aus mehreren Gründen (Zeitlicher Verlauf, Abhängigkeit von Testanzahl [Schweden testet kaum bzw. nur sehr wenig und gezielt), ect...) keinen Sinn macht, einfach einen Quotienten aus Erkrankungszahlen und Todeszahl zu bilden. Wichtiger ist da schon die Todeszahl/Einwohner (da steht Schweden ziemlich schlecht da...) Mittlerweile gibt's ja schon erste Daten, die dennoch auf eine Übersterblichkeit hindeuten...wohlgemerkt bereits am Anfang der Pandemie. Bei Püschel frage ich mich, ob er sein Erkenntnisse publiziert hat bzw. das machen wird und wie er definiert, ab wann ein Patient nicht mit sondern an COVID-19 stirbt. Ich habe mal in internationalen Pathologie-Journals gesucht, da findet sich einiges an Infos zum Obduktionsprozedere, aber keine wirklich quantitativen Erkenntnisse. Püschel rät ja wortgewaltig in einem aktuellen Interview, die "Zeit der Virologen sei vorbei", nun müsse man auf die Intensivmediziner hören. Das finde ich ziemlich bemerkenswert, weil Intensivmediziner schon seit mehreren Wochen vermehrt medial in Erscheinung treten und das nach meiner Wahrnehmung keinesfalls mit beruhigen und entspannten Nachrichten über die Krankheitsverläufe. Aktuell ist die Lage in Deutschland noch ziemlich entspannt, darüber sollten wir froh sein. Aber nee, "There is no glory in Prevention" und wir beklagen lieber den Wandel in einen Unrechts- und Überwachungstaat. Dabei ist in meiner Wahrnehmung deutlich mehr Hysterie und Panik im Spiel, als bei der Erkrankung. |
Danke für die Ausführung!
ich dachte immer, das Thema ist durch, aber ist es wohl nicht Am Ende gibt es einfach offizielle Zahlen von Menschen die in einem Gebiet in einem Zeitraum einfach sterben, und wenn Corona mal wirklich einschlägt dann sieht man sowas: ![]() https://www.nytimes.com/interactive/...york-city.html (den Ausschlag ganz links, nicht bei 11. September sondern davor verstehe ich übrigens nicht) m. |
traurig, dass man nach -zig wochen noch darüber reden muss, dass corona eben keine normale influenza ist, dass die sterblichkeitsrate anders ist als bei einer normalen influenza usw usf.
ich empfehle mal ein video von harald lesch. ja, er ist kein seuchenexperte, aber wissenschaftler. also jemand der sich mit zahlen auskennt. und er wertet einfach mal ein paar zahlen aus: https://www.youtube.com/watch?v=X9RKReLDjbM&t=2s |
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Zum Zeitpunkt seiner öffentlichen Aussagen waren das ca. 20, wenn ich mich recht erinnere. Aus 20 untersuchten Toten kann man sehr wenig relevantes ableiten. Keine Ahnung, warum du tagelang darauf herumreitest. Auch z.B. Prof. Drosten hat Püschels Aussagen stark relativiert - etwa in dem Sinne, dass annähernd jeder, der mit 70 oder 80 stirbt, irgendwelche Vorerkrankungen hat und dass das eben kein plausibler Grund ist, ihn nicht als Corona-Toten zu zählen. |
Wo ich Püschel zustimme, ist möglichst viel COVID-19-Tote zu obduzieren. Da hat das RKI ja wohl mittlerweile auch seine Empfehlung geändert. Ein mögliches Infektionsrisiko (gegen das man sich ja schützen kann), steht da aus meiner Sicht in keinem Verhältnis zum möglichen Erkenntnisgewinn. Bei bisherigen Pandemien mit unbekannten oder neuen Erregern war das rückblickend immer hilfreich.
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Einzig seine Aussage stelle ich in den Raum. Danach gab es Diagramme aus New York, Todesfälle von persönlichen Bekannten und viele andere Dinge. Nichts von diesen Dingen konnte die Aussage von Herrn Püschel relativieren oder gar widerlegen. Das kommt aber alles nicht von mir. Ich möchte nur eine saubere Nachweisführung für die Aufstellung von Behauptungen. Passt dir das nicht? |
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Aber jetzetle werden sie ja wieder geöffnet... |
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Studien über die Risikogruppen für Covid-19 findest Du genug im Internet und in diesem Thread. Ich gab nichts an, weil es einfach etwas ermüdend ist, immer wieder dasselbe zu verlinken oder zu schreiben, ich hoffe, Du verstehst das. Ich denke mittlerweile, jeder kann sich die Infos besorgen und wenn er nicht möchte, hat er dafür vermutlich seine Gründe, z.B weil er sein Weltbild behalten möchte. Für Deutschland hat das RKI die relevanten Zahlen zusammengefasst. Verstorbene: "Der Anteil der Verstorbenen beträgt 1 % und ist vor allem von den älteren Personen mit SARS-CoV-2 geprägt. Unter den jüngeren Altersgruppen (0 – 34 Jahre) wurden in den hier untersuchten Fällen keine Todesfälle übermittelt. Die jüngsten verstorbenen Fälle waren 35 – 59 Jahre alt. Innerhalb der Altersgruppe der über 80-Jährigen beträgt der Anteil der Verstorbenen mindestens 25 % und ist damit höher als der Anteil der Verstorbenen in den übrigen Altersgruppen." (s. Tab. 1, S. 5). Lungenentzündung und Hospitalisierung infolge Covid-19: "Unter allen berücksichtigten Fällen wurden 181 Fälle mit Pneumonie übermittelt (Anteil 1 – 2 %). Die meisten Fälle gehen derzeit auf die Altersgruppe der 35- bis 79-Jährigen zurück. Zusammengenommen machen sie 72 % unter den Fällen mit Pneumonie aus. Mit Blick auf die einzelnen Altersgruppen ist der Anteil der Fälle mit Pneumonie aber unter den Hochaltrigen (> 80 Jahre) am höchsten (14 – 17 %). Für die Mehrzahl der Patienten mit einer Pneumonie wurde angegeben, dass sie hospitalisiert sind (85 %). Innerhalb der Altersgruppen ist der Anteil der Hospitalisierten mit einer Pneumonie vor allem unter den älteren Personen (60 Jahre und älter) am höchsten. Die Ursache für die Krankenhauseinweisung ist hier nicht bekannt. Von allen Fällen mit COVID-19 wurden 8 – 10 % der Fälle, die bis zum 17.3.2020 gemeldet wurden, stationär aufgenommen (s. Tab. 1, S. 5). Dieser Anteil ist jedoch dadurch verzerrt, dass insbesondere zu Beginn der Epidemie bestätigte Fälle zur Isolierung und nicht ausschließlich aus therapeutischen Gründen stationär aufgenommen wurden. Die höchste Anzahl der hospitalisierten Fälle betrug im Alter von 35 – 79 Jahren 387 laborbestätigte Fälle. Mit Blick auf die einzelnen Altersgruppen wurden jedoch mind. ca. 49 % der über 80-Jährigen im Krankenhaus aufgenommen. Deutlich weniger sind dies in der Altersgruppe der 60- bis 79-Jährigen mit maximal 22 % und noch weniger in der Altersgruppe der 35- bis 59-Jährigen mit maximal 7 %. Derzeit liegt das Verhältnis von intensivpflichtigen Fällen zu hospitalisierten Fällen bei ca. 8 % (77 von 961 Fällen)" Weiter gibt es in diesem epidemiologischen Bulletin vom RKI ein Kapitel über die Risikogruppen mit Vorerkrankungen. Lies es bei Interesse einfach durch. Das Bulletin stammt schon vom 9.4., d.h. man muss alle Zahlen noch um einen Faktor X bis heute erhöhen, trotz der Ausgangsbeschränkungen. |
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@Merz: danke für das Diagramm, da wird es sehr deutlich. |
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Meine ganz persönliche Sicht zu dem was Herr Püschel schreibt (und ich bin kein Experte zu dem Thema und ich weiß auch nicht ob sich diese Ansicht mit irgendeiner Aussage eines Experten deckt.) Im Endefekt dreht sich doch alles um die mögliche Versorgung der Beatmungsgeräte bzw. Intensivbetten. Jetzt kann man VIELLEICHT sagen, dass diese Menschen irgendwann in diesem Jahr auch gestorben wären. Also nicht so schlimm, dass sie jetzt schon anstatt erst im Dezember gestorben sind (was erstens eine reine Annahme und kein Fakt ist ist und zweitens aus ethischen Gründen wirklich schon harter Tobak ist) Aber aufgrund ihrer Corona Infektion haben diese Patienten doch eine Betreuung an einem Beatmungsgerät oder anderweitige Intensivbetreuung benötigt. Sprich sie haben für einen Zeitraum X diese Betreuung in Anspruch genommen und somit den Platz "blockiert" für jemand anderes jüngeres der ebenfalls an Corona erkrankt ist, der aber mit Hilfe einer Intensivbetreuung überleben würde. Nehmen wir also an, die Infektionsrate bei sehr alten und Immunschwachen Menschen würde weiter exponential steigen da keine Maßnahmen wie Kontaktsperre etc. getroffen würden. Dies hätte zur Auswirkung, dass diese alten imunschwachen und vorerkrankten Menschen noch weitere Intensivbetten in Anspruch nehmen und jüngere Corona Patienten (oder andere Patienten die solch eine Betreuung benötigen) hätten dann keinen Platz mehr. Sprich die anscheinend gute Abdeckung von Intensivbetten in Deutschland wäre irgendwann ausgeschöpft. Und dann fängt doch genau die Selektierung an, die aus ethischen Gründen in keinster Weise zu rechtfertigen ist. Nimmst du dann einen alten Menschen vom Beatmungsgerät mit der Begründung "der wäre dieses Jahr eh gestorben" um den jüngeren Patienten das Leben zu retten? |
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Sämtliche meiner Beiträge drehen sich nicht um die Auswahl von Menschen zur Rettung oder die Anzahl der Intensivbetten. Ich denke, dass habe ich mehrfach kundgetan. Angst und mediale Beeinflussung steht in absolut keinem Verhältnis zum Schaden des Coronavirus. Das ist das was ich genauso sehe, wie Herr Püschel. Ich war der Annahme erlegen, dass Bildung, Wissenschaft und die Fähigkeit rational zu denken, diese Angst und Beeinflussung in ein angemessenes Licht rückt. Und in der Tat habe ich bisher (auch wenn ich meist durch Provokation hier aufgefallen bin) diese nüchterne Art der Diskussion hier im Triathlon Forum als angenehm empfunden.Das hier auch so ein Furcht und Angst Klima herrscht enttäuscht mich irgendwie und lässt mich (ohne es böse oder verletzend zu meinen) zu der Erkenntnis kommen, dass Angst in Verbindung mit medialer Beeinflussung alles beherrschen kann. |
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Um diesen Sachverhalt geht es übrigens auch in diesem Interview mit Professor Gustavo Baretton. Das ist der aktuelle Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Pathologie. In dem Interview vom 09.04.2020 wird er explizit gefragt, ob man schon eine Aussage dazu treffen könnte, wie viele Patienten an und wie viele mit COVID-19 sterben. Dies verneint er klar sowohl für Deutschland als auch international. Zitat:
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Ich hörte dann aber auf, als er sagte, er wäre sich sicher, dass am Ende des Jahres die Gesamtmortalität nicht höher sein wird wie sonst, ohne zu erwähnen, dass das dann ein Erfolg der Infektionsschutzmassnahmen ist oder auf andere Länder zu verweisen, wo eben die Gesamtmortalität jetzt schon höher ist wie in Italien, Frankreich, Spanien, New York. |
"Hinweis zur Veröffentlichung von Fallzahlen
... Nach den Angaben des Robert Koch-Instituts sind in Hamburg 65 Personen mit einer COVID-19-Infektion verstorben. Laut Angaben des Instituts für Rechtsmedizin konnte bei 61 Personen die COVID-19 Infektion als todesursächlich festgestellt werden." https://www.hamburg.de/coronavirus/1...ktueller-stand Die Abweichung der Hamburger Zählweise mit Bestätigung der Todesursache COVID ist also gering und widerspricht deutlich dem von manchen erzeugten Eindruck, dass fast niemand an Corona gestorben ist. |
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Bei den unzähligen Informationen und Meinungen die uns zur Verfügung stehen kann man gar nicht alles prüfen und dann entscheiden. Die Beweggründe für Veröffenlichungen spielen auch eine Rolle. Wie soll ich entscheiden, warum der eine oder andere Wissenschaftler etwas veröffentlicht und ob er (oder sie) überhaupt kompetent ist. Da bleibt nicht viel als das Bauchgefühl oder die Sympatie oder die eigenen Interessen die mich dazu bringen, mir die eine oder die andere Ansicht zueigen zu machen. (mir persönlich reichen ein paar Grafiken) Und warum sollte man in diesem Forum nicht auch einfach Angst vor einer unbekannten Zeit haben? Blödes Beispiel: Wir alle können Schwimmen, und trotzdem gibt es welche die Panikatacken haben? |
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So gehts nicht, Freunde. :-(( |
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"Während in Hamburg jeder zuvor positiv auf Corona getestete Verstorbene obduziert werde ..." https://www.abendblatt.de/hamburg/ar...ars-cov-2.html |
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