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TriVet 16.04.2020 08:15

Zitat:

Zitat von JamesTRI (Beitrag 1525283)
Finde meinen Schwimmbadjahreskarten Beitrag nicht mehr (Also Erstattung Schwimmbadjahreskarte wegen Corona). Ggf. wurde er vom Admin gelöscht ? So nebenbei: wäre gut wenn der Admin das dann per PN noch als Info raussendet. .

Da isser doch?!:
https://www.triathlon-szene.de/forum...58#post1524858

Nobodyknows 16.04.2020 08:29

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1525271)
Von RTL gibt es einen Artikel, der sich mit Beate Bahmer beschäftigt...

Nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen bitte!
Mir ist es jetzt zu viel meinen Beitrag lange zu bearbeiten und ich schicke ihn jetzt ab.

Warum tust Du dir einen RTL-Artikel an?
Welchen Erkenntnisgewinn erwartest Du dadurch für dich?

Gruß
N. :Huhu:

Triasven 16.04.2020 08:36

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1525285)
Nimm als Beispiel einen 75jährigen mit Bluthochdruck, Herz-Rhythmusstörung, leichter Herzinsuffizienz und leichtgradiger COPD (Lungenerkrankung). Erkrankt er an Covid-19 stehen seine Chancen gut, daran möglicherweise zu versterben. Ein Prof. Püschel diagnostiziert möglicherweise als Todesursache: Herzversagen / Herzinfarkt oder Multiorganversagen, das RKI: Covid-19. Ohne Covid-19 würde er aber vermutlich nicht sterben.

Mein Vater hatte z.B. Bluthochdruck, eine schwere Lungenentzündung in jüngeren Jahren und eine Lungentuberkulose. Er wurde dank der heutigen blutdrucksenkenden Medikamente 95 Jahre alt und lebte bis zum Schluss ein vitales Leben. Wäre er mit 70/80 etc. an Covid-19 erkrankt, hätte er vermutlich 20 Jahre kürzer gelebt, zumindest ist das Risiko sehr hoch, mit solchen Vorerkrankungen die schwere virale Lungenentzündung nicht zu überstehen.
.

Herr Püschel hat recht eindeutig kommuniziert, dass alle seine Toten in jedem Fall in diesem Jahr gestorben wären, mit oder ohne Corona.

Mit deine relativierenden Aussagen unterstellst du ihm, dass er nicht in der Lage ist auseinander zu halten, ob jemand totkrank ist, oder mit Medikamenten noch viele Jahre leben könnte.

Weiterhin bringst du Krankheiten zum Beleg deiner relativierenden Aussage an, (Bluthochdruck, Herzinsuffizienz usw.) die Herr Püschel nicht erwähnt hat. Wieso bringst du diese Beispiele? Kennst du die Toten, die Herr Püschel untersucht hat?

Roini 16.04.2020 08:38

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1525265)
Den ersten Teil lasse ich mal unkommentiert. Bezgl. der sinkenden Rationalität bei gleichzeitig steigendem Medienkonsum lieferst du gerade ein sehr gutes Beispiel ab.

Bei dir genügen bereits ein paar aggressive Post von dir völlig unbekannten Personen um die rationale Ebene zu verlassen. Du fühlst dich bereits dadurch genötigt, sarkastisch, emotional und beleidigend zu werden, ohne einen einzigen Sachkommentar abzugeben.

Du bist nicht mal in der Lage, die Kommentare zu ignorieren, sondern lässt dich dadurch in deinem Handeln und Denken beeinflussen.


Ist schon Mist so vorgeführt zu werden, oder?

Mein liebster Triasven,

kein Ding. Ich fühle mich von dir kein bisschen vorgeführt und mir geht es heute morgen genauso prima wie gestern morgen :Blumen:

Nur eines würde mich doch noch interessieren: wo bitte habe ich dich beleidigt?
Ich frage das nur, da ich vor allem in der virtuellen Welt durchaus darauf achte sprachlich nicht übers Ziel hinaus zu schießen.

Marsupilami 16.04.2020 08:39

Könnt ihr bitte woanders rumheulen? Ich weiß, die Kindergärten sind geschlossen, aber es muss doch Alternativen geben... :Huhu:

ThomasG 16.04.2020 08:56

Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1525291)
Warum tust Du dir einen RTL-Artikel an?
Welchen Erkenntnisgewinn erwartest Du dadurch für dich?

Gruß
N. :Huhu:

Es war der einzige, den ich fand, mit einer ziemlich deutlichen Videoaufzeichung.
Man hat den Ton verstanden und Frau Bahner indentifizieren können.
Bei anderen Aufzeichnungen war weder der Ton eingermaßen noch das Bild.
Mir ging es ja darum, einen Eindruck zu gewinnen von der Frau.

Bis dann!

FlyLive 16.04.2020 09:01

Ich freue mich, das die ersten Läden und z.B. auch zoologische Gärten wieder öffnen.

Ich hoffe, die Bevölkerung verhält sich weiterhin zielführend und erinnert sich an die Gründe für die derzeitigen Einschränkungen. Wäre doch schön, wenn man auf der Radtour bald wieder an einem schönen Cafe oder der Eisdiele stoppen könnte :liebe053:

Trimichi 16.04.2020 09:05

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1525310)
Wäre doch schön, wenn man auf der Radtour bald wieder an einem schönen Cafe oder der Eisdiele stoppen könnte :liebe053:

"Wäre, wäre Fahrradkette!" (Originalzitat von Lothar Matthäus aus Herzogenaurach stammend)

Machen einige hier bei uns schon länger so. Denn Kaffee gibts hinten ums Eck 'rum beim Kiosk am See und unsere Eisdiele hier vor Ort hat durchgehend geöffnet.

Man darf sich eben nicht alles gefallen lassen. ... :Huhu:

FlyLive 16.04.2020 09:13

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1525313)
"Wäre, wäre Fahrradkette!" (Originalzitat von Lothar Matthäus aus Herzogenaurach stammend)

Machen einige hier bei uns schon länger so. Kaffe gibts hintn ums Ecke rum beim Kiosk am See und unsere Eisdiele hat durchgehend geöffnet.

Man darf sich eben nicht alles gefallen lassen. ...:Huhu:

Ausreißer gibt es immer.

In Speyer gab es hübsche Geldstrafen für Eisverkäufer, die dachten, es wäre besonders clever, wenn sie trickreich aus dem solidarischen Verhalten ausscheren.

Ich bin für solidarisches Verhalten innerhalb der Gesellschaft und halte mich an die Vorgaben. Auch in der Hoffnung, das Betriebe nicht zu lange geschlossen bleiben und Arbeitsplätze erhalten bleiben.
Das Gesundheitssystem zu überfordern, indem ich meine eigenen Ansichten umsetze, halte ich für egoistisch.

qbz 16.04.2020 09:16

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1525296)
Herr Püschel hat recht eindeutig kommuniziert, dass alle seine Toten in jedem Fall in diesem Jahr gestorben wären, mit oder ohne Corona.

Mit deine relativierenden Aussagen unterstellst du ihm, dass er nicht in der Lage ist auseinander zu halten, ob jemand totkrank ist, oder mit Medikamenten noch viele Jahre leben könnte.

Weiterhin bringst du Krankheiten zum Beleg deiner relativierenden Aussage an, (Bluthochdruck, Herzinsuffizienz usw.) die Herr Püschel nicht erwähnt hat. Wieso bringst du diese Beispiele? Kennst du die Toten, die Herr Püschel untersucht hat?

Schon klar, Triasven, niemand stirbt an Covid-19, sondern an den Vorerkrankungen. Das ist doch einfach totaler Quatsch, wenn man das verallgemeinern will auf die älteren Risikogruppen, welche an Covid-19 versterben. Ob ein Püschel in Hamburg nun ein paar Tote dort untersucht hat, hat doch für das Gesamtgeschehen Null-Repräsentanz.

Mein Vater starb mit 95 an einer Lungentzündung mit grippalem Infekt, den er sich bei einer Vereinsveranstaltung holte. Er hatte aber zahlreiche chronische Vorerkrankungen, aufgrund dessen er nicht zu diesem Zeitpunkt verstorben wäre. Zum Tode führte die Lungenentzündung mit Organversagen.

Ich führte unter anderem neben COPD den Bluthochdruck an, weil dieser immer als chronische Vorerkrankung genannt wird und nach allen Statistiken solche Menschen eher an Covid-19 versterben. Dazu gibt es Studien / Untersuchungen! Wo hat Herr Püschel seine Studie publiziert, die man nachlesen kann? Bitte Link oder Verweis.

Wieviel Menschen in DE mit chronischem Bluthochdruck zur Risikogruppe gehören, hier

Trimichi 16.04.2020 09:20

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1525317)
Ausreißer gibt es immer.

In Speyer gab es hübsche Geldstrafen für Eisverkäufer, die dachten, es wäre besonders clever, wenn sie trickreich aus dem solidarischen Verhalten ausscheren.

Ich bin für solidarisches Verhalten innerhalb der Gesellschaft und halte mich an die Vorgaben. Auch in der Hoffnung, das Betriebe nicht zu lange geschlossen bleiben und Arbeitsplätze erhalten bleiben.
Das Gesundheitssystem zu überfordern, indem ich meine eigenen Ansichten umsetze, halte ich für egoistisch.

Nö. Keine Ausreißer. Normal. Und die Polizei duldet das ja auch. Du liegst also falsch, denn die Polizei hätte besagte Läden schon längst geschlossen. :)

Du kannst ja Anzeige gegen vorbildliches Bürgerverhalten erstatten. :bussi: Oder solidarisch auf Deinen Kaffee und Dein Eis auch weiterhin verzichten, um so zu zeigen, dass das Gutmenschtum nicht tot, sondern wiedererstarkt ist. ... :Huhu:

FlyLive 16.04.2020 09:31

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1525313)
Denn Kaffee gibts hinten ums Eck 'rum beim Kiosk am See und unsere Eisdiele hier vor Ort hat durchgehend geöffnet.

Man darf sich eben nicht alles gefallen lassen. ... :Huhu:

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1525325)
Nö. Keine Ausreißer. Normal. Und die Polizei duldet das ja auch. Du liegst also falsch, denn die Polizei hätte besagte Läden schon längst geschlossen. :)

Du kannst ja Anzeige gegen vorbildliches Bürgerverhalten erstatten. :bussi: Oder solidarisch auf Deinen Kaffee und Dein Eis auch weiterhin verzichten, um so zu zeigen, dass das Gutmenschtum nicht tot, sondern wiedererstarkt ist. ... :Huhu:

Hintenrum ums Eck und man dürfe sich nicht alles gefallen lassen, liest sich aus meiner Sicht, widerrechtlich.
Wenn es in Bayern aber auch für die Polizei okay ist, dann wird auch alles mit rechten Dingen zugehen.
Und somit, ist die Aussage, man dürfe sich nicht alles Gefallen lassen, irgendwie irreführend.


Ich verzichte zwangsläufig auf meinen Kaffee im Cafe und auf mein Eis an der Eisdiele, weil diese bei uns in BW geschlossen sind und sein sollten.
Sobald die Verantwortlichen diese Geschäfte wieder öffnen, werde ich diese auch wieder nutzen. Bis dahin, halte ich mich an die Verhaltensempfehlungen unserer Regierung.
Ich hoffe, die Empfehlungen dienen dazu, den allg. Coronaschaden so niedrig es geht zu halten. Es sind und wirken ja genügend Experten auf allen Spezialgebieten im Hintergrund, die mehr können als nur Radfahren, Schwimmen und laufen ;)

Triasven 16.04.2020 09:33

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1525321)
Schon klar, Traisven, niemand stirb an Covid-19, sondern an den Vorerkrankungen. Das ist doch einfach totaler Quatsch, wenn man das verallgemeinern will auf die älteren Risikogruppen, welche an Covid-19 versterben. Ob ein Püschel in Hamburg nun ein paar Tote dort untersucht hat, hat doch für das Gesamtgeschehen Null-Repräsentanz.
URL]

Irgendwer hier würde sofort wieder „Strohmann“ rufen.

Niemand hat behauptet, dass die Hamburger Ergebnisse deutschlandweit representativ wären, niemand hat behauptet, dass ALLE Toten in Deutschland nur an den Vorerkrankungen gestorben sind, und niemand hat behauptet, dass es „nur ein paar“ Tote waren, die Herr Püschel untersucht hat.

Es steht die Aussage im Raum:

Alle seine Todesfälle wären in jedem Fall (auch ohne Corona) in diesem Jahr gestorben.

Diese Aussage hast du mit Beispielen relativiert bzw. als fehlerhaft dargestellt und mit unterstellten Behauptungen verwaschen.
Deine Beispiele bezogen auf seine Untersuchungen hast du genausowenig belegt, wie deine Unterstellungen zum Gesamtbild.

Da du sonst immer sehr auf Genauigkeit der Nachweisführung bedacht bist, stellt sich die Frage:

Warum hier nicht? Passt dir seine Aussage nicht?

Trimichi 16.04.2020 09:40

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1525331)
Hintenrum ums Eck und man dürfe sich nicht alles gefallen lassen, liest sich aus meiner Sicht, widerrechtlich.
Wenn es in Bayern aber auch für die Polizei okay ist, dann wird auch alles mit rechten Dingen zugehen.
Und somit, ist die Aussage, man dürfe sich nicht alles Gefallen lassen, irgendwie irreführend.

Wieso sind Fakten irgendwie irreführend? Inspirierend trifft es wohl besser (na-ja, fängt ja auch irgendwie mit "i" an das Wort). :Lachen2:

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1525331)
Ich verzichte zwangsläufig auf meinen Kaffee im Cafe und auf mein Eis an der Eisdiele, weil diese bei uns in BW geschlossen sind und sein sollten.
Sobald die Verantwortlichen diese Geschäfte wieder öffnen, werde ich diese auch wieder nutzen. Bis dahin, halte ich mich an die Verhaltensempfehlungen unserer Regierung.
Ich hoffe, die Empfehlungen dienen dazu, den allg. Coronaschaden so niedrig es geht zu halten. Es sind und wirken ja genügend Experten auf allen Spezialgebieten im Hintergrund, die mehr können als nur Radfahren, Schwimmen und laufen ;)

BaWü und Bayern, sollten wir uns nicht solidarisch erklären? Allein schon wegen des Schwarzwälder Schinkens? Oder des Länderfinanzausgleichs? Aber schon klar, dass Du Deinem Lehensherrn (Herrn K.) die Gefolgschaft nicht verweigerst. Bin mal gespannt wann der wieder mit einer Wirtschaftdelegation der xy-Innung nach China fliegt, um die Geschäfte anzukurbeln. ;)

Nobodyknows 16.04.2020 09:41

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1525313)
"Wäre, wäre Fahrradkette!" (Originalzitat von Lothar Matthäus aus Herzogenaurach stammend)

...und unsere Eisdiele hier vor Ort hat durchgehend geöffnet.... :Huhu:

Es scheint, dass Lothar Matthäus nicht das einzige helle Licht aus Franken ist.

Denn es wurde hier im Forum und andernorts schon darauf hingewiesen, dass sich das mit den Eisdielen von Bundesland zu Bundesland unterscheidet.

Gruß
N. :Huhu:

Vicky 16.04.2020 09:46

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1525296)
Herr Püschel hat recht eindeutig kommuniziert, dass alle seine Toten in jedem Fall in diesem Jahr gestorben wären, mit oder ohne Corona.

Dazu eine Info aus New York. Der Artikel ist in englischer Sprache.

Dort sind die Todesfälle doppelt so hoch, wie es in NY normalerweise der Fall wäre. In dem verlinkten Artikel gibt es auch ein schönes Diagramm, welches die normalen Todeszahlen mit den aktuellen Zahlen zeigt.

Antracis 16.04.2020 09:47

Mir ist ehrlich gesagt der Wirbel um Herrn Püschel nicht wirklich verständlich. Die Todesrate war, ich glaube es wurde hier schon mal vereinzelt erwähnt, nie das primäre Problem der COVID-19-Erkrankung, sondern die hohe Infektiosität in Verbindung mit der signifikanten Anzahl von schweren Erkrankungen und die damit mögliche lokale Überforderung des Gesundheitssystems. (theoretisch prognostiziert und praktisch bereits in mehreren Ländern eingetreten).

Das die Presse und auch größere Teile der Bevölkerung das nicht wirklich erfasst haben, macht es nicht besser. Dann dennoch immer noch viel Unsinn zu lesen. Habe heute erst wieder gelesen, dass die Heinsberg-Studie eine angeblich überraschend niedrige Todesrate ergeben hätte (wie gesagt, schon vor 6 Wochen in bedeutenden Journals 0,3-0,7 prognostiziert, eher zum kleineren Wert, auch übrigens von Drosten und Kekulé so in ihren Podcasts vermutet). Dann lese ich was von einer "erschreckend hohen Todesrate" in Schweden von über 10%, dabei gab es auch in der Nicht-Fach-Presse mittlerweile eigentlich genügend Artikel, die darauf hinweisen, dass es aus mehreren Gründen (Zeitlicher Verlauf, Abhängigkeit von Testanzahl [Schweden testet kaum bzw. nur sehr wenig und gezielt), ect...) keinen Sinn macht, einfach einen Quotienten aus Erkrankungszahlen und Todeszahl zu bilden. Wichtiger ist da schon die Todeszahl/Einwohner (da steht Schweden ziemlich schlecht da...)

Mittlerweile gibt's ja schon erste Daten, die dennoch auf eine Übersterblichkeit hindeuten...wohlgemerkt bereits am Anfang der Pandemie.

Bei Püschel frage ich mich, ob er sein Erkenntnisse publiziert hat bzw. das machen wird und wie er definiert, ab wann ein Patient nicht mit sondern an COVID-19 stirbt. Ich habe mal in internationalen Pathologie-Journals gesucht, da findet sich einiges an Infos zum Obduktionsprozedere, aber keine wirklich quantitativen Erkenntnisse.

Püschel rät ja wortgewaltig in einem aktuellen Interview, die "Zeit der Virologen sei vorbei", nun müsse man auf die Intensivmediziner hören. Das finde ich ziemlich bemerkenswert, weil Intensivmediziner schon seit mehreren Wochen vermehrt medial in Erscheinung treten und das nach meiner Wahrnehmung keinesfalls mit beruhigen und entspannten Nachrichten über die Krankheitsverläufe.

Aktuell ist die Lage in Deutschland noch ziemlich entspannt, darüber sollten wir froh sein. Aber nee, "There is no glory in Prevention" und wir beklagen lieber den Wandel in einen Unrechts- und Überwachungstaat. Dabei ist in meiner Wahrnehmung deutlich mehr Hysterie und Panik im Spiel, als bei der Erkrankung.

merz 16.04.2020 09:52

Danke für die Ausführung!

ich dachte immer, das Thema ist durch, aber ist es wohl nicht


Am Ende gibt es einfach offizielle Zahlen von Menschen die in einem Gebiet in einem Zeitraum einfach sterben, und wenn Corona mal wirklich einschlägt dann sieht man sowas:





https://www.nytimes.com/interactive/...york-city.html

(den Ausschlag ganz links, nicht bei 11. September sondern davor verstehe ich übrigens nicht)
m.

NBer 16.04.2020 09:55

traurig, dass man nach -zig wochen noch darüber reden muss, dass corona eben keine normale influenza ist, dass die sterblichkeitsrate anders ist als bei einer normalen influenza usw usf.
ich empfehle mal ein video von harald lesch. ja, er ist kein seuchenexperte, aber wissenschaftler. also jemand der sich mit zahlen auskennt. und er wertet einfach mal ein paar zahlen aus: https://www.youtube.com/watch?v=X9RKReLDjbM&t=2s

LidlRacer 16.04.2020 09:55

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1525334)
Niemand hat behauptet, dass die Hamburger Ergebnisse deutschlandweit representativ wären, niemand hat behauptet, dass ALLE Toten in Deutschland nur an den Vorerkrankungen gestorben sind, und niemand hat behauptet, dass es „nur ein paar“ Tote waren, die Herr Püschel untersucht hat.

Es steht die Aussage im Raum:

Alle seine Todesfälle wären in jedem Fall (auch ohne Corona) in diesem Jahr gestorben.

Prof. Püschel untersucht die Hamburger Corona-Toten - und höchstwahrscheinlich nur die Hamburger.
Zum Zeitpunkt seiner öffentlichen Aussagen waren das ca. 20, wenn ich mich recht erinnere.

Aus 20 untersuchten Toten kann man sehr wenig relevantes ableiten.
Keine Ahnung, warum du tagelang darauf herumreitest.

Auch z.B. Prof. Drosten hat Püschels Aussagen stark relativiert - etwa in dem Sinne, dass annähernd jeder, der mit 70 oder 80 stirbt, irgendwelche Vorerkrankungen hat und dass das eben kein plausibler Grund ist, ihn nicht als Corona-Toten zu zählen.

Antracis 16.04.2020 10:00

Wo ich Püschel zustimme, ist möglichst viel COVID-19-Tote zu obduzieren. Da hat das RKI ja wohl mittlerweile auch seine Empfehlung geändert. Ein mögliches Infektionsrisiko (gegen das man sich ja schützen kann), steht da aus meiner Sicht in keinem Verhältnis zum möglichen Erkenntnisgewinn. Bei bisherigen Pandemien mit unbekannten oder neuen Erregern war das rückblickend immer hilfreich.

Triasven 16.04.2020 10:05

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1525350)
Prof. Püschel untersucht die Hamburger Corona-Toten - und höchstwahrscheinlich nur die Hamburger.
Zum Zeitpunkt seiner öffentlichen Aussagen waren das ca. 20, wenn ich mich recht erinnere.

Aus 20 untersuchten Toten kann man sehr wenig relevantes ableiten.
Keine Ahnung, warum du tagelang darauf herumreitest.

Auch z.B. Prof. Drosten hat Püschels Aussagen stark relativiert - etwa in dem Sinne, dass annähernd jeder, der mit 70 oder 80 stirbt, irgendwelche Vorerkrankungen hat und dass das eben kein plausibler Grund ist, ihn nicht als Corona-Toten zu zählen.

Warum verzerrst du das Bild?

Einzig seine Aussage stelle ich in den Raum.

Danach gab es Diagramme aus New York, Todesfälle von persönlichen Bekannten und viele andere Dinge. Nichts von diesen Dingen konnte die Aussage von Herrn Püschel relativieren oder gar widerlegen.

Das kommt aber alles nicht von mir. Ich möchte nur eine saubere Nachweisführung für die Aufstellung von Behauptungen. Passt dir das nicht?

NBer 16.04.2020 10:08

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1525356)
.....Danach gab es Diagramme aus New York.....

vor allem gibt es mittlerweile massengräber in new york. ich weiss nicht, ob das dort die übliche bestattungsmethode ist........

Bleierpel 16.04.2020 10:11

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1525310)
Ich freue mich, das die ersten Läden und z.B. auch zoologische Gärten wieder öffnen....

Insbesondere deswegen, weil zoologische Gärten wie der in Neumünster schon über Notschlachtungspläne nachgedacht haben... Warum dort keine Einlasskontrolle (Fiebermessung / 'Mengenbegrenzung' wie bei Aldi (nur begrenzte Anzahl mit abgezählten Einkaufswagen etc.) möglich war... :Gruebeln: Schleierhaft...

Aber jetzetle werden sie ja wieder geöffnet...

qbz 16.04.2020 10:13

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1525334)
....
Warum hier nicht? Passt dir seine Aussage nicht?

ich habe Dich gefragt, wo kann ich die Ergebnisse eines Prof. Püschels nachlesen. Bisher kam dazu Null. Ich verstehe das aber, weil auch nichts publiziert wurde und vermutlich auch nicht geschehen wird.

Studien über die Risikogruppen für Covid-19 findest Du genug im Internet und in diesem Thread. Ich gab nichts an, weil es einfach etwas ermüdend ist, immer wieder dasselbe zu verlinken oder zu schreiben, ich hoffe, Du verstehst das. Ich denke mittlerweile, jeder kann sich die Infos besorgen und wenn er nicht möchte, hat er dafür vermutlich seine Gründe, z.B weil er sein Weltbild behalten möchte.

Für Deutschland hat das RKI die relevanten Zahlen zusammengefasst.

Verstorbene:
"Der Anteil der Verstorbenen beträgt 1 % und ist vor allem von den älteren Personen mit SARS-CoV-2 geprägt. Unter den jüngeren Altersgruppen (0 – 34 Jahre) wurden in den hier untersuchten Fällen keine Todesfälle übermittelt. Die jüngsten verstorbenen Fälle waren 35 – 59 Jahre alt. Innerhalb der Altersgruppe der über 80-Jährigen beträgt der Anteil der Verstorbenen mindestens 25 % und ist damit höher als der Anteil der Verstorbenen in den übrigen Altersgruppen." (s. Tab. 1, S. 5).

Lungenentzündung und Hospitalisierung infolge Covid-19:
"Unter allen berücksichtigten Fällen wurden 181 Fälle mit Pneumonie übermittelt (Anteil 1 – 2 %). Die meisten Fälle gehen derzeit auf die Altersgruppe der 35- bis 79-Jährigen zurück. Zusammengenommen machen sie 72 % unter den Fällen mit Pneumonie aus. Mit Blick auf die einzelnen Altersgruppen ist der Anteil der Fälle mit Pneumonie aber unter den Hochaltrigen (> 80 Jahre) am höchsten (14 – 17 %). Für die Mehrzahl der Patienten mit einer Pneumonie wurde angegeben, dass sie hospitalisiert sind (85 %). Innerhalb der Altersgruppen ist der Anteil der Hospitalisierten mit einer Pneumonie vor allem unter den älteren Personen (60 Jahre und älter) am höchsten. Die Ursache für die Krankenhauseinweisung ist hier nicht bekannt. Von allen Fällen mit COVID-19 wurden 8 – 10 % der Fälle, die bis zum 17.3.2020 gemeldet wurden, stationär aufgenommen (s. Tab. 1, S. 5). Dieser Anteil ist jedoch dadurch verzerrt, dass insbesondere zu Beginn der Epidemie bestätigte Fälle zur Isolierung und nicht ausschließlich aus therapeutischen Gründen stationär aufgenommen wurden. Die höchste Anzahl der hospitalisierten Fälle betrug im Alter von 35 – 79 Jahren 387 laborbestätigte Fälle. Mit Blick auf die einzelnen Altersgruppen wurden jedoch mind. ca. 49 % der über 80-Jährigen im Krankenhaus aufgenommen. Deutlich weniger sind dies in der Altersgruppe der 60- bis 79-Jährigen mit maximal 22 % und noch weniger in der Altersgruppe der 35- bis 59-Jährigen mit maximal 7 %. Derzeit liegt das Verhältnis von intensivpflichtigen Fällen zu hospitalisierten Fällen bei ca. 8 % (77 von 961 Fällen)"

Weiter gibt es in diesem epidemiologischen Bulletin vom RKI ein Kapitel über die Risikogruppen mit Vorerkrankungen. Lies es bei Interesse einfach durch. Das Bulletin stammt schon vom 9.4., d.h. man muss alle Zahlen noch um einen Faktor X bis heute erhöhen, trotz der Ausgangsbeschränkungen.

Trillerpfeife 16.04.2020 10:17

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1525310)
Ich freue mich, das die ersten Läden und z.B. auch zoologische Gärten wieder öffnen.

Ich hoffe, die Bevölkerung verhält sich weiterhin zielführend und erinnert sich an die Gründe für die derzeitigen Einschränkungen. Wäre doch schön, wenn man auf der Radtour bald wieder an einem schönen Cafe oder der Eisdiele stoppen könnte :liebe053:

freut mich auch sehr.



@Merz: danke für das Diagramm, da wird es sehr deutlich.

qbz 16.04.2020 10:21

Zitat:

Zitat von Antracis (Beitrag 1525353)
Wo ich Püschel zustimme, ist möglichst viel COVID-19-Tote zu obduzieren. Da hat das RKI ja wohl mittlerweile auch seine Empfehlung geändert. Ein mögliches Infektionsrisiko (gegen das man sich ja schützen kann), steht da aus meiner Sicht in keinem Verhältnis zum möglichen Erkenntnisgewinn. Bei bisherigen Pandemien mit unbekannten oder neuen Erregern war das rückblickend immer hilfreich.

Ist eine Obduktion nicht zustimmungspflichtig durch Angehörige z.B.? Meines Erachtens verweigern immer mehr Menschen diese.

Tzwaen 16.04.2020 10:30

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1525356)
Warum verzerrst du das Bild?

Einzig seine Aussage stelle ich in den Raum.

Danach gab es Diagramme aus New York, Todesfälle von persönlichen Bekannten und viele andere Dinge. Nichts von diesen Dingen konnte die Aussage von Herrn Püschel relativieren oder gar widerlegen.

Das kommt aber alles nicht von mir. Ich möchte nur eine saubere Nachweisführung für die Aufstellung von Behauptungen. Passt dir das nicht?


Meine ganz persönliche Sicht zu dem was Herr Püschel schreibt (und ich bin kein Experte zu dem Thema und ich weiß auch nicht ob sich diese Ansicht mit irgendeiner Aussage eines Experten deckt.)

Im Endefekt dreht sich doch alles um die mögliche Versorgung der Beatmungsgeräte bzw. Intensivbetten.
Jetzt kann man VIELLEICHT sagen, dass diese Menschen irgendwann in diesem Jahr auch gestorben wären. Also nicht so schlimm, dass sie jetzt schon anstatt erst im Dezember gestorben sind (was erstens eine reine Annahme und kein Fakt ist ist und zweitens aus ethischen Gründen wirklich schon harter Tobak ist)

Aber aufgrund ihrer Corona Infektion haben diese Patienten doch eine Betreuung an einem Beatmungsgerät oder anderweitige Intensivbetreuung benötigt. Sprich sie haben für einen Zeitraum X diese Betreuung in Anspruch genommen und somit den Platz "blockiert" für jemand anderes jüngeres der ebenfalls an Corona erkrankt ist, der aber mit Hilfe einer Intensivbetreuung überleben würde.

Nehmen wir also an, die Infektionsrate bei sehr alten und Immunschwachen Menschen würde weiter exponential steigen da keine Maßnahmen wie Kontaktsperre etc. getroffen würden.
Dies hätte zur Auswirkung, dass diese alten imunschwachen und vorerkrankten Menschen noch weitere Intensivbetten in Anspruch nehmen und jüngere Corona Patienten (oder andere Patienten die solch eine Betreuung benötigen) hätten dann keinen Platz mehr. Sprich die anscheinend gute Abdeckung von Intensivbetten in Deutschland wäre irgendwann ausgeschöpft.
Und dann fängt doch genau die Selektierung an, die aus ethischen Gründen in keinster Weise zu rechtfertigen ist.
Nimmst du dann einen alten Menschen vom Beatmungsgerät mit der Begründung "der wäre dieses Jahr eh gestorben" um den jüngeren Patienten das Leben zu retten?

anlot 16.04.2020 10:41

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1525350)
Prof. Püschel untersucht die Hamburger Corona-Toten - und höchstwahrscheinlich nur die Hamburger.
Zum Zeitpunkt seiner öffentlichen Aussagen waren das ca. 20, wenn ich mich recht erinnere.

Aus 20 untersuchten Toten kann man sehr wenig relevantes ableiten.
Keine Ahnung, warum du tagelang darauf herumreitest.

Auch z.B. Prof. Drosten hat Püschels Aussagen stark relativiert - etwa in dem Sinne, dass annähernd jeder, der mit 70 oder 80 stirbt, irgendwelche Vorerkrankungen hat und dass das eben kein plausibler Grund ist, ihn nicht als Corona-Toten zu zählen.

Nur zur Info: nach seinen eigenen Aussagen waren es > 50 Tote. :Blumen:

qbz 16.04.2020 10:46

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1525370)
Nur zur Info: nach seinen eigenen Aussagen waren es > 50 Tote. :Blumen:

Wo kann man seine Ergebnisse nachlesen?

anlot 16.04.2020 11:05

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1525376)
Wo kann man seine Ergebnisse nachlesen?

Schau mal in der Mediathek von Markus Lanz. Dort war er letzte Woche zu Besuch.

Triasven 16.04.2020 11:18

Zitat:

Zitat von Tzwaen (Beitrag 1525366)
Meine ganz persönliche Sicht zu dem was Herr Püschel schreibt (und ich bin kein Experte zu dem Thema und ich weiß auch nicht ob sich diese Ansicht mit irgendeiner Aussage eines Experten deckt.)

Im Endefekt dreht sich doch alles um die mögliche Versorgung der Beatmungsgeräte bzw. Intensivbetten.
Jetzt kann man VIELLEICHT sagen, dass diese Menschen irgendwann in diesem Jahr auch gestorben wären. Also nicht so schlimm, dass sie jetzt schon anstatt erst im Dezember gestorben sind (was erstens eine reine Annahme und kein Fakt ist ist und zweitens aus ethischen Gründen wirklich schon harter Tobak ist)

Aber aufgrund ihrer Corona Infektion haben diese Patienten doch eine Betreuung an einem Beatmungsgerät oder anderweitige Intensivbetreuung benötigt. Sprich sie haben für einen Zeitraum X diese Betreuung in Anspruch genommen und somit den Platz "blockiert" für jemand anderes jüngeres der ebenfalls an Corona erkrankt ist, der aber mit Hilfe einer Intensivbetreuung überleben würde.

Nehmen wir also an, die Infektionsrate bei sehr alten und Immunschwachen Menschen würde weiter exponential steigen da keine Maßnahmen wie Kontaktsperre etc. getroffen würden.
Dies hätte zur Auswirkung, dass diese alten imunschwachen und vorerkrankten Menschen noch weitere Intensivbetten in Anspruch nehmen und jüngere Corona Patienten (oder andere Patienten die solch eine Betreuung benötigen) hätten dann keinen Platz mehr. Sprich die anscheinend gute Abdeckung von Intensivbetten in Deutschland wäre irgendwann ausgeschöpft.
Und dann fängt doch genau die Selektierung an, die aus ethischen Gründen in keinster Weise zu rechtfertigen ist.
Nimmst du dann einen alten Menschen vom Beatmungsgerät mit der Begründung "der wäre dieses Jahr eh gestorben" um den jüngeren Patienten das Leben zu retten?



Sämtliche meiner Beiträge drehen sich nicht um die Auswahl von Menschen zur Rettung oder die Anzahl der Intensivbetten. Ich denke, dass habe ich mehrfach kundgetan.

Angst und mediale Beeinflussung steht in absolut keinem Verhältnis zum Schaden des Coronavirus.

Das ist das was ich genauso sehe, wie Herr Püschel. Ich war der Annahme erlegen, dass Bildung, Wissenschaft und die Fähigkeit rational zu denken, diese Angst und Beeinflussung in ein angemessenes Licht rückt.

Und in der Tat habe ich bisher (auch wenn ich meist durch Provokation hier aufgefallen bin) diese nüchterne Art der Diskussion hier im Triathlon Forum als angenehm empfunden.Das hier auch so ein Furcht und Angst Klima herrscht enttäuscht mich irgendwie und lässt mich (ohne es böse oder verletzend zu meinen) zu der Erkenntnis kommen, dass Angst in Verbindung mit medialer Beeinflussung alles beherrschen kann.

Antracis 16.04.2020 11:26

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1525363)
Ist eine Obduktion nicht zustimmungspflichtig durch Angehörige z.B.? Meines Erachtens verweigern immer mehr Menschen diese.

Ist immer zustimmungspflichtig, kann theoretisch nach Infektionsschutzgesetz durch das Gesundheitsamt angeordnet werden, aber dafür braucht es dann wohl sehr trifftige Gründe. (also vermutlich unklare Erkrankungsursache, beispielsweise am Beginn einer Epidemie...). Ist aber ja dennoch wichtig, dass sich das RKI da neu positioniert hat.

Um diesen Sachverhalt geht es übrigens auch in diesem Interview mit Professor Gustavo Baretton. Das ist der aktuelle Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Pathologie. In dem Interview vom 09.04.2020 wird er explizit gefragt, ob man schon eine Aussage dazu treffen könnte, wie viele Patienten an und wie viele mit COVID-19 sterben. Dies verneint er klar sowohl für Deutschland als auch international.

Zitat:

"Das können wir bisher überhaupt noch nicht sagen, weil nur ganz wenige Fälle obduziert wurden. Ich kenne aus den Universitätsinstituten Zahlen von 0-5."
Das ist wohlgemerkt das Statement des Vorstandes der für diese Fragestellung in Deutschland zuständigen Fachgesellschaft.

qbz 16.04.2020 11:28

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1525384)
Schau mal in der Mediathek von Markus Lanz. Dort war er letzte Woche zu Besuch.

ich habe reingehört. Interessanterweise erwähnte er als Beispiel: Herzinfarkt als Ursache. Durch die virale Lungenentzündung können Herzinfarkte eintreten, vor allem bei Menschen mit Herz-Kreislauf-Problematiken, wegen der Unterversorgung mit Sauerstoff am Herzmuskel. Was die Zahlen betrifft. Er nannte folgende: das RKI nimmt 44 Covid-Tote in Hamburg, er 34 an, zum Zeitpunkt ?.

Ich hörte dann aber auf, als er sagte, er wäre sich sicher, dass am Ende des Jahres die Gesamtmortalität nicht höher sein wird wie sonst, ohne zu erwähnen, dass das dann ein Erfolg der Infektionsschutzmassnahmen ist oder auf andere Länder zu verweisen, wo eben die Gesamtmortalität jetzt schon höher ist wie in Italien, Frankreich, Spanien, New York.

LidlRacer 16.04.2020 11:29

"Hinweis zur Veröffentlichung von Fallzahlen
...
Nach den Angaben des Robert Koch-Instituts sind in Hamburg 65 Personen mit einer COVID-19-Infektion verstorben. Laut Angaben des Instituts für Rechtsmedizin konnte bei 61 Personen die COVID-19 Infektion als todesursächlich festgestellt werden."
https://www.hamburg.de/coronavirus/1...ktueller-stand

Die Abweichung der Hamburger Zählweise mit Bestätigung der Todesursache COVID ist also gering und widerspricht deutlich dem von manchen erzeugten Eindruck, dass fast niemand an Corona gestorben ist.

Trillerpfeife 16.04.2020 11:31

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1525386)
...
Und in der Tat habe ich bisher (auch wenn ich meist durch Provokation hier aufgefallen bin) diese nüchterne Art der Diskussion hier im Triathlon Forum als angenehm empfunden.Das hier auch so ein Furcht und Angst Klima herrscht enttäuscht mich irgendwie und lässt mich (ohne es böse oder verletzend zu meinen) zu der Erkenntnis kommen, dass Angst in Verbindung mit medialer Beeinflussung alles beherrschen kann.

ja die Erkenntnis ist nicht neu. Und andersrum gefragt.

Bei den unzähligen Informationen und Meinungen die uns zur Verfügung stehen kann man gar nicht alles prüfen und dann entscheiden.

Die Beweggründe für Veröffenlichungen spielen auch eine Rolle. Wie soll ich entscheiden, warum der eine oder andere Wissenschaftler etwas veröffentlicht und ob er (oder sie) überhaupt kompetent ist.

Da bleibt nicht viel als das Bauchgefühl oder die Sympatie oder die eigenen Interessen die mich dazu bringen, mir die eine oder die andere Ansicht zueigen zu machen. (mir persönlich reichen ein paar Grafiken)

Und warum sollte man in diesem Forum nicht auch einfach Angst vor einer unbekannten Zeit haben?

Blödes Beispiel: Wir alle können Schwimmen, und trotzdem gibt es welche die Panikatacken haben?

qbz 16.04.2020 11:34

Zitat:

Zitat von Antracis (Beitrag 1525388)
Ist immer zustimmungspflichtig, kann theoretisch nach Infektionsschutzgesetz durch das Gesundheitsamt angeordnet werden, aber dafür braucht es dann wohl sehr trifftige Gründe. (also vermutlich unklare Erkrankungsursache, beispielsweise am Beginn einer Epidemie...). Ist aber ja dennoch wichtig, dass sich das RKI da neu positioniert hat.

Um diesen Sachverhalt geht es übrigens auch in diesem Interview mit Professor Gustavo Baretton. Das ist der aktuelle Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Pathologie. In dem Interview vom 09.04.2020 wird er explizit gefragt, ob man schon eine Aussage treffen könnte, wie viele Patienten an und wie viele mit COVID-19 sterben. Dies verneint er klar sowohl für Deutschland als auch international.

Das ist wohlgemerkt das Statement des Vorstandes der für diese Fragestellung in Deutschland zuständigen Fachgesellschaft.

Danke. Dass die Pathologen-Gesellschaften für Obduktionen eintreten, verwundert mich jetzt nicht. ;) . Ich finde es persönlich insgesamt schlecht für die wissenschaftliche Medizin, dass sowenige ihre Zustimmung für Obduktionen geben, was aber ein anderes Thema wäre. Ob jetzt aufgrund der geänderten RKI-Auffassung rechtliche Anordnungen erlassen werden, möchte ich bezweifeln. Am Ende würde es aktuell vermutlich auch am Personal fehlen.

Trimichi 16.04.2020 11:34

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1525390)
"Hinweis zur Veröffentlichung von Fallzahlen
...
Nach den Angaben des Robert Koch-Instituts sind in Hamburg 65 Personen mit einer COVID-19-Infektion verstorben. Laut Angaben des Instituts für Rechtsmedizin konnte bei 61 Personen die COVID-19 Infektion als todesursächlich festgestellt werden."
https://www.hamburg.de/coronavirus/1...ktueller-stand

Die Abweichung der Hamburger Zählweise mit Bestätigung der Todesursache COVID ist also gering und widerspricht deutlich dem von manchen erzeugten Eindruck, dass fast niemand an Corona gestorben ist.

Verstehe. Das rechtsmedizinische Institut hat also die Todesursache via Augenschein festgestellt. Oder wie? Über das wie schweigt sich der Bericht aus. Hier wird festgestellt und die fachlichen Prinzipien über Bord geworfen? Muss nicht erst eine Autopsie durchgeführt werden?

So gehts nicht, Freunde. :-((

LidlRacer 16.04.2020 11:36

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1525395)
Verstehe. Das rechtsmedizinische Institut hat also die Todesursache via Augenschein festgestellt. Über das wie schweigt sich der Bericht aus. Offensichtlich ohne eine Autopsie durchzuführen.

So gehts nicht, Freunde. :-((

Wie kommst du darauf? Meines Wissens werden in Hamburg alle Corona-Toten obduziert.

"Während in Hamburg jeder zuvor positiv auf Corona getestete Verstorbene obduziert werde ..."
https://www.abendblatt.de/hamburg/ar...ars-cov-2.html

Trimichi 16.04.2020 11:37

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1525397)
Wie kommst du darauf? Meines Wissens werden in Hamburg alle Corona-Toten obduziert.

Dann verlinke doch bitte dieses Dein Wissen. Und verbreite keine Halbwahrheiten, die zu Missverständnissen führen können.


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