Vollständige Version anzeigen : Eidesstattliche Versicherung, Vetragsstrafe etc.
Da eidesstattliche Versicherungen vor einer Behoerde nicht grundlos abgegeben werden koennen, sind solche Erklaerungen gegenueber Veranstaltern folgenlos. Gibt es andere Moeglichkeiten?
Wie sieht es mit der durchsetzbarkeit von Vertragsstrafen aus, die z.B. der Schweizer 70.3-Veranstalter Teil seiner Atheltenvertraege macht?
Gruss
dude
@ dude,
interessantes Thema! Es wird zwar überall und immer wieder nach der "Strafrechtskeule" gerufen (wie wir wissen, ist Strafrecht eigentlich ultima ratio), jedoch können zivilrechtliche Sanktionen viel drastischer ausfallen. Der Ansatz der Schweizer ist sicher diskutabel. Eine rechtliche saubere und (vor Gericht) wasserdichte vertragliche Regelung könnte ein Weg sein.
Wir kennen ja den Wortlaut der Frankfurter Erklärung noch nicht. Vielleicht wird dort ja auch z.B. Bezug genommen, auf eine gezahlte Antrittsprämie o.ä.?! Man könnte sie ggfs. auch als zivilrechtliches Garantieversprechen auslegen, mit der Folge, evtl. einen Anspruch aus der Garantie gegen den Athleten geltend zu machen?
Es gibt insgesamt sicher viele Möglichkeiten. Aber ehrlich gesagt, muss man hier keine kostenlose Rechtsberatung für Veranstalter einstellen. Die "eidesstattliche Erklärung" per se, dient wahrscheinlich nur der Schlagzeile.
Gruß
Doclaw
meiner meinung bedarf es gar keiner eidesstaatlicher versicherung.
wenn kurt denk in seinem vertrag die klausel aufnimmt:
"ich bin und war nicht gedopt"
und kommt der vertrag nur zustande, wenn diese klausel erfüllt ist, dann ist beim dopingvergehen eindeutig der tatbestand des betruges gegeben. sowohl strafrechtlich als auch zivilrechtlich.
Betrug=
täuschung: (der athlet macht eine angabe, die nicht stimmt). nur auf der basis kommt der vertrag zustande, weil der veranstalter einem irrtum erlegen ist. auf grund dieses irrtums kommt es zu einer vermögensverfügung. (der veranstalter zahlt startgeld, oder siegprämien etc...
ergo: betrug!
das gilt ja für jeden vertrag.
verklagt werden die sportler ja meisens deshalb nicht, weil in den verträgen gerade das gegenteil drinsteht. "wir starten nur, wenn keine dopingproben genommen werden." und da zuschauer nur kommen, wenn topathleten da sind (bsp. istaf) hat der veranstalter gar keine andere wahl.
Es gibt insgesamt sicher viele Möglichkeiten. Aber ehrlich gesagt, muss man hier keine kostenlose Rechtsberatung für Veranstalter einstellen.
Servus Sebastian,
Schoen, dass Du einen Beitrag hier leistet, Dein KnowHow weiss ich zu schaetzen.
Natuerlich bist Du in erster Linie darauf angewiesen mit Deinem Beruf Geld zu verdienen. Nichtsdestotrotz bietet sich hier doch die Moeglichkeit fuer die Sache etwas Gutes zu tun, ohne an den schnoeden Mammon zu denken. Und der findige Unternehmer macht sich ja auch erstmal interessant und kassiert spaeter.
Deshalb: bitte weiterhin laut denken, es gibt im Triathlon wenige Veranstalter die sich teure Rechtsverdreher leisten koennen. Gleichzeitig besteht doch unser aller Interesse an einem sauberen Sport.
Beste Gruesse
Uli
§ 156 Falsche Versicherung an Eides Statt 1Wer vor einer zur Abnahme einer Versicherung an Eides Statt zuständigen Behörde eine solche Versicherung falsch abgibt oder unter Berufung auf eine solche Versicherung falsch aussagt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Die in Frankfurt abgegebene EV ist nicht strafbewehrt, da der Veranstalter keine zur EV-Abnahme zuständige Behörde ist.
Ich seh das auch ansonsten wie Doclaw: Gerade den Veranstalter eines Ironman würde ich gerne beraten, aber gegen Kohle. Wer bei einer Bank angestellt ist, kriegt seinen Scheck bzw. seine Überweisung, ich krieg die nur, wenn ich ne Rechnung schreibe und muß davon Miete, Gehälter, etc. bezahlen. :Huhu: Da kümmer ich mich lieber um zahlende Mandanten oder um Leute, bei denen es wirklich notwendig ist, aber nicht um gewinnorientierte Unternehmen. Beim Startgeld gibt's ja auch keinen "Studententarif".
Ohne Vertragsstrafe oder pauschalierten Schadensersatz geht m.E. nix. Der Vertrag kommt mit oder ohne Doping zustande, wenn dort eine Vereinbarung besteht, wovon ich ausgehen. Welche Folgen ein Vertragsverstoß hat, ist eine 2. Frage. Für einen Betrug ist aber auch auch ein durch den Vertragsverstoß ausgelöster Schaden notwendig. Soweit keine Regelung eingearbeitet wird, könnte die Zahlung daher problematisch sein.
@tobi_nb: Betrugstrafbarkeit ist hier in der Lit. umstritten, problematisiert wird insbesondere der Vermögensschaden (Gesamtbetrachtung). Gerichtliche Entscheidungen sind mir nicht bekannt, vermutlich weil nicht existent.
@Rhing: Stimme zu. Ein guter Vertrag enthält heute eine entsprechende Klausel.
Grüße
Doclaw
Da eidesstattliche Versicherungen vor einer Behoerde nicht grundlos abgegeben werden koennen, sind solche Erklaerungen gegenueber Veranstaltern folgenlos. Gibt es andere Moeglichkeiten?
Wie sieht es mit der durchsetzbarkeit von Vertragsstrafen aus, die z.B. der Schweizer 70.3-Veranstalter Teil seiner Atheltenvertraege macht?
Gruss
dudeIst es nicht eh in 99% der Fälle folgenlos, da man selbst Leuten die positiv getestet werden die wissentliche Einnahme nicht nachweisen kann? Gerade aus diesem Grund ist doch im Sport die Beweislast umgekehrt.
Will man nun strafrechtlich gegen so jemanden vorgehen, dann gilt wieder in dubio pro reo und er wird sagen: "War in den NEMs!"
Also kann man höchstens noch wegen Fahrlässigkeit was machen, aber da kommt doch dann auch nicht mehr als ein erhobener Zeigefinger bei rum.
Letzlich würden durch sowas nur noch weniger Doper auspacken, da sie dann ja strafrechtlich schlechter da stehen. (ok, da eh keiner auspackt ändert das nix)
FuXX
meiner meinung bedarf es gar keiner eidesstaatlicher versicherung.
wenn kurt denk in seinem vertrag die klausel aufnimmt:
"ich bin und war nicht gedopt"
und kommt der vertrag nur zustande, wenn diese klausel erfüllt ist, dann ist beim dopingvergehen eindeutig der tatbestand des betruges gegeben. sowohl strafrechtlich als auch zivilrechtlich.
Betrug=
täuschung: (der athlet macht eine angabe, die nicht stimmt). nur auf der basis kommt der vertrag zustande, weil der veranstalter einem irrtum erlegen ist. auf grund dieses irrtums kommt es zu einer vermögensverfügung. (der veranstalter zahlt startgeld, oder siegprämien etc...
ergo: betrug!
das gilt ja für jeden vertrag.
verklagt werden die sportler ja meisens deshalb nicht, weil in den verträgen gerade das gegenteil drinsteht. "wir starten nur, wenn keine dopingproben genommen werden." und da zuschauer nur kommen, wenn topathleten da sind (bsp. istaf) hat der veranstalter gar keine andere wahl.Aber weise dem betreffenden Athleten dann mal nach, dass er wissentlich die Unwahrheit gesagt hat.
War halt ein Versehen, dass Zeug war im Steak am Vorabend des Rennens, oder vll sogar in den Gels die man beim Rennen gereicht bekam...
FuXX
Ich seh das auch ansonsten wie Doclaw: Gerade den Veranstalter eines Ironman würde ich gerne beraten, aber gegen Kohle. Wer bei einer Bank angestellt ist, kriegt seinen Scheck bzw. seine Überweisung, ich krieg die nur, wenn ich ne Rechnung schreibe und muß davon Miete, Gehälter, etc. bezahlen. :Huhu: Da kümmer ich mich lieber um zahlende Mandanten oder um Leute, bei denen es wirklich notwendig ist, aber nicht um gewinnorientierte Unternehmen. Beim Startgeld gibt's ja auch keinen "Studententarif".
Es ist natuerlich schade, dass Du auf jeden Groschen angewiesen bist und somit dem Antidopingkampf nicht auf die Spruenge hilfst.
Zudem erwaehnte ich bereits, dass es sich fuer die Umsetzung eines erfolgreichen business-modells lohnt, erst einmal Aufwendungen zu machen.
gruss
dude
Hey dude,
das ist doch nicht wirklich ernst gemeint in puncto cash! Ich hätte wirklich Interesse an einer professionellen rechtlichen Aufbereitung. Bei allem Respekt, ist dies jedoch nicht die richtige Plattform hierzu und zudem macht man sowas nicht mal eben by the way.
Aber durchaus ernsthaftt: Es kann nicht sein, dass alle gegen Doping sind, aber keiner die Kosten für den fight bezahlen will, seien es Forschungs-, Test- oder auch juristische Kosten.
Gruß
Doclaw
@Doclaw
Gerne trage ich auf einer Plattform bei, die Du fuer geeignet haelst.
Zunaechst geht es doch nur darum "brain power" (und Zeit) zur Verfuegung zu stellen, wie Doping auf zivilrechtlichem Wege begegnet werden kann.
Gruss
dude
@Dude: Nach 9 Jahren Selbständigkeit mit Büro und 2 Mitarbeiterinnen kann ich glaub ich unterscheiden, ob sich ein Invest lohnt oder nicht. Juristischen Bedarf gibt's alle Nase lang, bezahlen wollen viele jedoch nicht.
Wie weit bist Du denn damit, einfach mit der Bank, bei der Du bist, ein erfolgreiches Geschäftsmodell und die Finanzierung des Kampfes gegen Doping aufzusetzen, wär doch ein schöner Invest.
Im übrigen kann ich Dir versichern, daß ich glücklicherweise nicht auf jeden Groschen angewiesen bin. Bei meiner Zeit sieht das schon anders aus. Wenn Du meinen Beitrag gelesen hättest, hättest Du aber mitbekommen, daß ich keine Lust habe, ne gewinnorientiert arbeitende Firma Ironman zu sponsern. Wenn ich schon jemand unterstütze, dann jemand, der auf meine Hilfe angewiesen ist und sie nicht bezahlen kann. Solchen Leuten hab ich schon geholfen und tue dies noch. Gegen die Schwierigkeiten dieser Leute ist Doping Pillepalle und ich weiß, daß die Hilfe ankommt.
@all: Im Strafrecht muß dem Täter alles nachgewiesen werden und Fahrlässigkeit ist meist nicht mit Strafe bedroht. Betrug z.B. ist nur vorsätzlich strafbar. Das ist im Zivilrecht eben anders. Da kann im Vertrag auch festgelegt werden, wer was zu beweisen hat und fahrlässiges Handeln hat im Hinblick auf Schadensersatz grundsätzlich die gleichen Folgen wie Vorsatz. Wie Doclaw schon meinte, ist das aber etwas, was man nicht mal eben so im Vorbeigehen erledigt, wenn's zum einen wirksam sein soll und zum anderen funktionieren soll, d.h. praktikabel ist. Ne Regelung, die hart ist, aber von keinem mehr unterschrieben wird, weil er ohne Vorkoster nix mehr essen darf, wär das wohl nicht. ;)
swimslikeabike
01.06.2007, 23:06
Da eidesstattliche Versicherungen vor einer Behoerde nicht grundlos abgegeben werden koennen, sind solche Erklaerungen gegenueber Veranstaltern folgenlos. Gibt es andere Moeglichkeiten?
Wie sieht es mit der durchsetzbarkeit von Vertragsstrafen aus, die z.B. der Schweizer 70.3-Veranstalter Teil seiner Atheltenvertraege macht?
Gruss
dude
Soweit ich das verstanden habe, kommt es eigentlich nicht so sehr auf die eidesstattliche Versicherung an sondern darauf, aus dem "Vertragsbestandteil" eidesstattliche Versicherung einen Betrugsvorwurf ableiten zu können - und ein Betrug wäre dann sehr wohl strafbar. Inwiefern das wieder nachweisbar ist, ist wahrscheinlich eine ganz andere Frage...
@Dude: Nach 9 Jahren Selbständigkeit mit Büro und 2 Mitarbeiterinnen kann ich glaub ich unterscheiden, ob sich ein Invest lohnt oder nicht. Juristischen Bedarf gibt's alle Nase lang, bezahlen wollen viele jedoch nicht.
Wie weit bist Du denn damit, einfach mit der Bank, bei der Du bist, ein erfolgreiches Geschäftsmodell und die Finanzierung des Kampfes gegen Doping aufzusetzen, wär doch ein schöner Invest.
Im übrigen kann ich Dir versichern, daß ich glücklicherweise nicht auf jeden Groschen angewiesen bin. Bei meiner Zeit sieht das schon anders aus. Wenn Du meinen Beitrag gelesen hättest, hättest Du aber mitbekommen, daß ich keine Lust habe, ne gewinnorientiert arbeitende Firma Ironman zu sponsern. Wenn ich schon jemand unterstütze, dann jemand, der auf meine Hilfe angewiesen ist und sie nicht bezahlen kann. Solchen Leuten hab ich schon geholfen und tue dies noch. Gegen die Schwierigkeiten dieser Leute ist Doping Pillepalle und ich weiß, daß die Hilfe ankommt.
Rhing
Bitte entschuldige meine spaete Antwort.
Ich respektiere Deinen Standpunkt, erlaube mir aber anzumerken, dass es unserem Sport zutraeglicher waere, wenn Du Dich ein wenig mit Deiner wertvollen Zeit dem Antidopingkampf verschreiben wuerdest, anstatt hier knapp 200 postings zu veroeffentlichen. :Blumen:
Leider bin ich weder in einer Position bei meinem AG eine Finanzierung des Antidopingkampfes anzustossen, noch sehe ich die Wirtschaftlichkeit darin, noch sehe ich ein potentielles Interesse bei meinem AG. wenigstens gelingt es mir Aktionen wie chasingkimbia.com zu unterstuetzen.
Beste Gruesse und danke fuer Deinen Beitrag hier
dude
Klugschnacker
05.06.2007, 11:30
Ihr Juristen seid so ein Völkchen... Der professionelle juristische Tonfall ist für Nichtjuristen nur schwer zu verdauen. Ich würde ihn fast als Beweis für meine lang gehegte Vermutung ansehen, dass Höflichkeit ohne Wärme identisch mit Arroganz ist.
Ich hoffe, das Ihr Juristen Euch diesen Ton gegenseitig nicht übel nehmt. Das wäre die Sache IMO nämlich nicht wert.
Grüße,
Klugschnacker
@Klugschnacker: Näh, so sin' wer halt, "kämpfen für den Mandanten", und wenn wir es selber sind. :Cheese: Können Triathleten arrogant sein? :Nee: Und wenn gut is, is gut!
@dude: Wir haben wohl beide gut zu tun. Deshalb jetzt erst mal "Friede, Freude, Eierkuchen". :Prost:
@all: Man muß unterscheiden zwischen Strafrecht / Strafe und Vertragsstrafe. Strafe heißt, daß der Staat ein bestimmtes Verhalten so sehr mißbilligt, das es dafür bei Zuwiderhandlung Knast oder ne Geldstrafe an den Staat gibt. Hier hat der Staat dem Täter immer die Begehung der Tat, Vorsatz, etc. zu beweisen. Daran ändern auch vertragliche Regelungen nix.
Vertragsstrafe ist eine rein zivilrechtliche Angelegenheit, d.h. die Sache von 2 Vertragspartner, also Käufer und Verkäufer oder Veranstalter und Athlet. Da wird eine bestimmte Zahlung an einen Vorgang gekoppelt. Z.B.: Auto gegen Knete und/oder zusätzlich pünktliche Lieferung des Autos, sonst gibts Preisabzug. Der Abzug vom Kaufpreis kann Ersatz für die Verspätung sein, sog. Verzugsschaden, oder einfach noch eine zusätzliche Zahlung, weil die Parteien das so vereinbart haben.
Letzteres wäre auch im Verhältnis zwischen Veranstalter - Athlet mit der Folge zu vereinbaren, daß im Vertrag genannte Strafzahlungen oder Rückzahlungen an den Veranstalter oder ein andere Institution geleistet sind. Bei diesen Vertragsstrafen, kann die sogenannte Beweislast, d.h. die Frage, was passiert, wenn ein Beweis nicht möglich ist, geregelt werden. Rechtlich möglich wäre auf z.B. die Regelung: "Der Athlet hat Antrittsgelder an den Veranstalter zurückzuzahlen, wenn anhand konkreter Tatsachen der Verdacht besteht, daß er gedopt hat und er nicht nachweist, daß Doping nicht vorliegt. Ist nachgewiesen, daß der Athlet gedopt hat, so hat er eine zusätzliche Vertragsstrafe in Höhe von 1 EUR an X-athlon und die im Forum tätigen Juristen:Huhu: zu zahlen." Die Formulierung ist natürlich so aus der hohlen Hand, da müßte man die Verträge kennen und mehr vom Doping verstehen. Das ist bei mir nicht der Fall. Jedenfalls hätte der Athlet bei Nichterweislichkeit Rückzahlungen zu leisten und - soweit Doping positiv nachgewiesen ist - eine weitere Vertragsstrafe zu zahlen.
Noch mal @Klugschnacker: Hat doch gut geklappt, der Trick von Dude, oder?
Gruß, Rhing
@Klugschnacker: Es ist (meistens, oft, manchmal...:Cheese: ) keine Arroganz, sondern (professionelle) Distanz. Das kommt vielleicht ungewohnt ´rüber, bewahrt uns jedoch auch hier vor dem gegenseitigen "übel nehmen". Anders: Wir haben uns vielleicht nicht alle lieb, aber können damit auch leben (lassen).
Gruß
Doclaw
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.