Vollständige Version anzeigen : Training Mitteldistanz: Wie lange laufen nach langer Radeinheit?
Kurze Frage:
Macht es Sinn wenn man sich auf ne MD vorbereitet un dann nach ner 4-5 h Radeinheit noch länger als ne Stunde im Anschluss läuft??
Geh im Moment nach jeder Einheit so zwischen 10 Min und 45 Min laufen!!
schneller
17.04.2007, 08:31
Denke für MD zulang. Kann man mal machrn, aber wenn Du näher an die MD kommst lieber "nur" 10- 45min. laufen.
Ich halte 30-45min mit 15min am Anfang schnell für optimal.
Dann vll auch mal 1-1,5h nach dem Rad laufen. Kann, muss aber nicht. Und 10min sind besser als gar nicht ;) Dann aber zügig los.
Wasserträger
17.04.2007, 09:07
Also nach den "langen Radeinheiten" (bei mir auch so 4-5h) laufe ich nicht mehr - die langen Einheiten dienen bei mir der GA1 und wenn ich darauf schnell laufe, zerstöre ich den Effekt der Fettverbrennung (der Nachverbrennung), ich müsste also super locker laufen um noch im GA1 zu bleiben (wg. Vorbelastung) - aber im Wettkampf will ich ja nicht super locker laufen :D
Die letzte Zeit habe ich nach 2h GA1-2 gekoppelt - jeweils 30', das erste Mal GA1-2, das 2. Mal GA2, 3. Mal Entwicklungsbereich. Eine Steigerung des Trainings werde ich noch über härteres Fahren zuvor oder über 3h Rad erreichen. Und auch im intensiveren Laufen (Spitzenbereich) ist noch Platz - aber das ist ja nicht das Tempo der MD....
Aso: meine MD ist erst im August - deswegen ist mein Training momentan noch lasch ;) (und laufen ging wegen Knie die letzten Tage nicht so gut...)
Also nach den "langen Radeinheiten" (bei mir auch so 4-5h) laufe ich nicht mehr - die langen Einheiten dienen bei mir der GA1 und wenn ich darauf schnell laufe, zerstöre ich den Effekt der Fettverbrennung (der Nachverbrennung)
Äh, könntest Du erläutern, was Du damit meinst? Durch schnelles laufen wird die Fettverbrennung ja nicht abgestellt.
Für eine MD radle ich nicht länger als 4 Stunden. Wozu auch? Im Wettkampf sitzt man auch nicht länger als 3-3:30h auf dem Rad.
Beim Laufen habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich nach 3-5 km (je nach Strecke) laufen kann wie auf einer KD. Wichtig scheint mir die Fähigkeit technisch sauber laufen zu können ... will sagen mit einem ordentlich langen Schritt und einer dynamischen Abdruck/Abrollphase. Bei den meisten sieht das auf KD und MD eher wie ein Trauermarsch aus, die meisten schleppen sich dahin wie auf einer LD ...
Wasserträger
17.04.2007, 10:21
Äh, könntest Du erläutern, was Du damit meinst? Durch schnelles laufen wird die Fettverbrennung ja nicht abgestellt.
Naja, du bist ja dann irgendwann in der Fettverbrennung drinne und die hält ja auch noch ein Weilchen nach Trainingsende an... (was ich mit Nachverbrennung meinte) Wenn du dann aber hintenraus ne halbe Stunde Gas gibst und in die Kohlenhydratverbrennung reinpreschst, ist die Fv ja unterbrochen und wird auch nicht in dem Umfang nachverbrannt....
Auf neudeutsch: der Trainingseffekt deiner 4h+ GA1 Einheit ist im Eimer....
ist die Fv ja unterbrochen
eben nicht!
und wird auch nicht in dem Umfang nachverbrannt....
auch nö: siehe Krafttraining.
Auf neudeutsch: der Trainingseffekt deiner 4h+ GA1 Einheit ist im Eimer....
:Nee:
Wasserträger
17.04.2007, 10:39
eben nicht!
auch nö: siehe Krafttraining.
:Nee:
Woher hast du diese Kenntnisse? Bzw. worauf stützen sie sich? :Gruebeln:
Warum haben dann die 2 Leistungsdiagnostiker, mit denen ich auch meine Trainingspläne durchspreche, der eine davon Jahrelange B-Klasse Erfahrung, mir das erzählt? Hmm.....
Neugierig: Wasserträger
Auf neudeutsch: der Trainingseffekt deiner 4h+ GA1 Einheit ist im Eimer....
Ägypten? Wieso soll da der Trainingseffekt im Eimer sein?
Das musst Du mir mal echt erklären....
Wasserträger
17.04.2007, 11:08
Naja, war jetzt nen bissl drastisch ausgedrückt ;) Aber den Vorteil den du durch die reine GA1 Einheit herausarbeitest, verspielst du mit Intensität... (s.o.). Sicher ist ebenso ein Trainingseffekt vorhanden, aber der ist dann nicht mehr die angepeilte Fettverbrennung (worauf ich hinaus wollte).
Weiß nicht ob das verständlich genug ist, bin auf Arbeit und werde dauernd unterbrochen :D
Woher hast du diese Kenntnisse? Bzw. worauf stützen sie sich? :Gruebeln:
Warum haben dann die 2 Leistungsdiagnostiker, mit denen ich auch meine Trainingspläne durchspreche, der eine davon Jahrelange B-Klasse Erfahrung, mir das erzählt? Hmm.....
Keine Ahnung, woher die was haben wollen. Es widerspricht nur ungefähr allem, was die Medizin stoffwechselmäßig herausgefunden hat. Siehe Krafttraining: Du verbrennst in der Belastung ~0% Fett und hast nen stundenlangen Nachbrenneffekt.
Vorschlag: mach mal ein paar Monate Pause, dann fahr 100km flach GA1 und nimm die Zeit. Dann fährst Du 3x wöchentlich 4h GA1 + 30min flottes laufen. Nach 3 Monaten fährst Du wieder die gleichen 100km GA1. Was kommt wohl bei raus?
Aber den Vorteil den du durch die reine GA1 Einheit herausarbeitest, verspielst du mit Intensität... (s.o.). Sicher ist ebenso ein Trainingseffekt vorhanden, aber der ist dann nicht mehr die angepeilte Fettverbrennung (worauf ich hinaus wollte).
na die Fettverbrennung läuft in der Zeit in der du die GA-Rad-Einheit machst auf Hochtouren (vorausgesetzt du befindest dich im entsprechenden PUlsbereich) und auch durch einen anschl. flotten Lauf wird diese weiterlaufen. wie hoch der Anteil der Fettverbrennung dabei ist, ist von vielen Faktoren abhängig - u.a. auch von deinem Trainingszustand. ;)
Effekt der Fettverbrennungsorry aber das gibt es soooo nicht. Worüber wir hier reden ist das Fettstoffwechseltraining. Dazu mehr hier (http://www.dr-moosburger.at/pub/pub031.pdf)
Wasserträger
17.04.2007, 12:09
Keine Ahnung, woher die was haben wollen. Es widerspricht nur ungefähr allem, was die Medizin stoffwechselmäßig herausgefunden hat. Siehe Krafttraining: Du verbrennst in der Belastung ~0% Fett und hast nen stundenlangen Nachbrenneffekt.
Vorschlag: mach mal ein paar Monate Pause, dann fahr 100km flach GA1 und nimm die Zeit. Dann fährst Du 3x wöchentlich 4h GA1 + 30min flottes laufen. Nach 3 Monaten fährst Du wieder die gleichen 100km GA1. Was kommt wohl bei raus?
Hurra... wie heißt es so schön? "Der Vergleich hinkt"
Mir ist schon klar, dass ich nach Monaten PAUSE weitaus langsamer bin als nach Monaten Training - ob das nur Koppeltraining oder ungekoppeltes Training ist, ist in der Hinsicht ja mal wohl egal! Oder meinst, dass ich bei 4h GA1 OHNE Lauf nicht schneller werde wie ohne Training? Na dann machen die Rennradfahrer aber was falsch :Lachanfall: Zumal der gekoppelte Lauf keinen Einfluss auf deine Radleistung hat - aber selbst das ist egal ;)
...und auch durch einen anschl. flotten Lauf wird diese weiterlaufen.
FALSCH!
Kohlenhydratverbrennung ist immer, aber Fettverbrennung hört ab einem bestimmten Wert GÄNZLICH auf! Und spätestens in diesem Augenblick - wenn nicht gar früher - ist die Nachbrennung des GA1-Trainings fürn A.....
Wasserträger
17.04.2007, 12:12
sorry aber das gibt es soooo nicht. Worüber wir hier reden ist das Fettstoffwechseltraining. Dazu mehr hier (http://www.dr-moosburger.at/pub/pub031.pdf)
Werde ich mir heut abend in Ruhe durchlesen - nur dann frage ich mich wie ich mein KF von 16 auf 8% reduzieren konnte...
Werde ich mir heut abend in Ruhe durchlesen - nur dann frage ich mich wie ich mein KF von 16 auf 8% reduzieren konnte...
LOL, weniger essen als verbrauchen vielleicht?
Wasserträger
17.04.2007, 12:24
LOL, weniger essen als verbrauchen vielleicht?
Definitiv Nein - ich hab mich von 65kg/16% auf 68/8% hochgefuttert :D Naja... und bissl Krafttraining
Aber bei meinem Konsum an Milch, dem super gesunden [Achtung, Ironie] Essen hier in der Gastro und auch sonst keine Abneigung gegen Fastfood - ich weiß nicht....
Also lieg ich ja nicht ganz so schlecht mit meinem Training!!! ;-)
Geh die ersten 10-12 Min sehr hart an...also schneller als Wettkampftempo!! :Holzhammer:
:Huhu: Schönen Tag noch
Jan, der heut Ruhetag hat und gestern nicht gekoppelt hat!! :quaeldich:
Kohlenhydratverbrennung ist immer, aber Fettverbrennung hört ab einem bestimmten Wert GÄNZLICH auf! Keine Ahnung woher du dein "Wissen" beziehst aber das ist wirklich total Banane :confused:
Genau dieser (umgekehrte) Umstellungspunkt wird beim Marathon gerne zwischen km 30-35 erreicht. Ne Faustregel besagt, dass man mit den eingelagerten KH ungefähr 2-2:15 Stunden weit kommt, wie lange das bei jedem einzelnen so dauert kann sich jeder selbst ausrechnen. Und je nach Leistungsstand kommt man dan eben ohne KH-Zufuhr über einen Marathon oder muss es eben was futtern.
Wie heißt es ausserdem so schön
Fette verbrennen nur im Feuer der Kohlenhydrate
FALSCH!
Kohlenhydratverbrennung ist immer, aber Fettverbrennung hört ab einem bestimmten Wert GÄNZLICH auf! Und spätestens in diesem Augenblick - wenn nicht gar früher - ist die Nachbrennung des GA1-Trainings fürn A.....
vielleicht solltest du noch mal nachlesen - das ist wirklich völliger Quark was du hier schreibst :Nee:
übrigens....in Ruhe (also zB beim Schlafen) bezieht der Körper seine Energie hauptsächlich aus der Verbrennung von Fetten....nur so am Rande....;)
Mir ist schon klar, dass ich nach Monaten PAUSE weitaus langsamer bin als nach Monaten Training - ob das nur Koppeltraining oder ungekoppeltes Training ist, ist in der Hinsicht ja mal wohl egal! Oder meinst, dass ich bei 4h GA1 OHNE Lauf nicht schneller werde wie ohne Training? Na dann machen die Rennradfahrer aber was falsch :Lachanfall: Zumal der gekoppelte Lauf keinen Einfluss auf deine Radleistung hat - aber selbst das ist egal ;)
Nein, lies doch einfach mal.
Du sagst: GA1-Effekt mit schnellem koppeln -> futsch. Also schlag ich Dir vor, das mal zu messen. Das Ergebnis wird sein, dass Du Deine Rad-GA enorm gesteigert haben wirst - und damit ist schon alles gesagt und bewiesen.
Und spätestens in diesem Augenblick - wenn nicht gar früher - ist die Nachbrennung des GA1-Trainings fürn A.....
Diesen Murks haben Deine beiden LDler wohl recht exklusiv.
übrigens....in Ruhe (also zB beim Schlafen) bezieht der Körper seine Energie hauptsächlich aus der Verbrennung von Fetten....nur so am Rande....;)
Jetzt habe ich die Erklärung warum ich so lange schlafen kann und so ein ruhiges Gemüt habe.
Jetzt habe ich die Erklärung warum ich so lange schlafen kann und so ein ruhiges Gemüt habe.
du meinst, weil du genüngend von dieser Art der Speicherkapazität nutzt *duckundwech*
Wasserträger
17.04.2007, 15:15
Nein, lies doch einfach mal.
Du sagst: GA1-Effekt mit schnellem koppeln -> futsch.
Nein, ich sagte der "Nacheffekt" des GA1 Trainings ist futsch! Ohne Koppellauf hast du 4h und die Verarbeitung der Einheit danach, es wird weiter Fett verbraucht und die Radleistung wird verbessert. Mit Koppellauf muss der Körper mit einer Intensiven Einheit und geleertem Glykogenspeicher fertig werden, muss dieses Defizit ausgleichen und den Speicher nachfüllen und speichert das, was ihm zu viel zugeführt wird auch noch...
Also schlag ich Dir vor, das mal zu messen. Das Ergebnis wird sein, dass Du Deine Rad-GA enorm gesteigert haben wirst - und damit ist schon alles gesagt und bewiesen.
Zumal der gekoppelte Lauf keinen Einfluss auf deine Radleistung hat - aber selbst das ist egal ;)
Ich gehe sogar noch weiter:
Ich behaupte, dass meine separate 100km-Rad-Leistung durch "reines" Radtraining besser wird als durch das selbe Radtraining mit einem schnellen/flotten Lauf hintenraus! Denn es würde mich wundern, warum dann nicht jeder Radprofi an seine 7h noch 30' läuft...
Ich sage ja nichts gegen das Koppeltraining allgemein - ich halte es nur bei langen GA1-Einheiten für unangebracht, da un effizient (für die Radleistung)... Auch intensive Einheiten im Nachhinein mit größerer Pause dazwischen sind eher kontraproduktiv und stören den Formaufbau der Radleistung - weswegen im Trainingslager bei mir die Radeinheit nach Möglichkeit die letzte Einheit des Tages war (Nüchternlauf am Morgen, Schwimmeinheit am Morgen) oder aber - nach dem Radtraining im Laufe des Tages - nur regenerativen Charakter hatte...
Greetz
Wasserträger
17.04.2007, 15:20
Kohlenhydratverbrennung ist immer, aber Fettverbrennung hört ab einem bestimmten Wert GÄNZLICH auf! Keine Ahnung woher du dein "Wissen" beziehst aber das ist wirklich total Banane :confused:
Genau dieser (umgekehrte) Umstellungspunkt wird beim Marathon gerne zwischen km 30-35 erreicht. Ne Faustregel besagt, dass man mit den eingelagerten KH ungefähr 2-2:15 Stunden weit kommt, wie lange das bei jedem einzelnen so dauert kann sich jeder selbst ausrechnen. Und je nach Leistungsstand kommt man dan eben ohne KH-Zufuhr über einen Marathon oder muss es eben was futtern.
Wie heißt es ausserdem so schön
Fette verbrennen nur im Feuer der Kohlenhydrate
Lies dir bitte noch mal meine von dir gequotete Aussage durch - du bestätigst mich in deiner Ausführung nur ;)
Und das Wissen? Ich hab mal nen paar Spiroergometrien mitgemacht.... Und da hört eben bei der Kalometrie irgendwann die Fettverbrennung auf - könnte anaerobe Schwelle gewesen sein, das weiß ich jetzt aber nicht mehr 100%ig...
Nein, ich sagte der "Nacheffekt" des GA1 Trainings ist futsch! Ohne Koppellauf hast du 4h und die Verarbeitung der Einheit danach, es wird weiter Fett verbraucht und die Radleistung wird verbessert. Mit Koppellauf muss der Körper mit einer Intensiven Einheit und geleertem Glykogenspeicher fertig werden, muss dieses Defizit ausgleichen und den Speicher nachfüllen und speichert das, was ihm zu viel zugeführt wird auch noch...
Aber die 4h sind ja nicht weg! Sicherlich ist das schnelle Laufen eine Extrabelastung, klar. Aber, siehe Krafttraining: da geht die Fettverbrennung erst lange nach der Einheit so richtig los, obwohl Du währenddessen kaum was verbrutzelt hast. Von daher überzeugt mich das nicht.
Ich gehe sogar noch weiter:
Ich behaupte, dass meine separate 100km-Rad-Leistung durch "reines" Radtraining besser wird als durch das selbe Radtraining mit einem schnellen/flotten Lauf hintenraus!
Na, das ist ja nun keine sehr gewagte Behauptung und es hat wohl auch noch nie jemand das Gegenteil behauptet.
Ich sage ja nichts gegen das Koppeltraining allgemein - ich halte es nur bei langen GA1-Einheiten für unangebracht, da un effizient (für die Radleistung)
wir sind aber Trias! Wenn wir in der Summe effektiver Rad+Lauf trainiert bekommen, dann zählt das Argument, dass man mit weniger Zeit zu ner besseren Radform käme, nicht.
... Auch intensive Einheiten im Nachhinein mit größerer Pause dazwischen sind eher kontraproduktiv und stören den Formaufbau der Radleistung
Warum auch ne Pause machen? Wer sein Training auf seine Bedürfnisse und Fähigkeiten abstimmt, der macht eben genau so viel, wie er produktiv umsetzen kann. Und das heißt eben Rad+Lauf.
Lies dir bitte noch mal meine von dir gequotete Aussage durch - du bestätigst mich in deiner Ausführung nur nein nein never ever :Maso:
Ich hab mal nen paar Spiroergometrien mitgemacht.... das heißt noch lange nichts.
Und da hört eben bei der Kalometrie irgendwann die Fettverbrennung auf - könnte anaerobe Schwelle gewesen sein, das weiß ich jetzt aber nicht mehr 100%ig...Hilfe :Huhu: bitte :confused: kann mal jemand anderes was dazu sagen ... ich geh hier innerlich an :kruecken:
Und das Wissen? Ich hab mal nen paar Spiroergometrien mitgemacht.... Und da hört eben bei der Kalometrie irgendwann die Fettverbrennung auf - könnte anaerobe Schwelle gewesen sein, das weiß ich jetzt aber nicht mehr 100%ig...
Nee, hat mit der (falls man sie denn "haben" möchte ;)) nichts zu tun.
Und klar hört je nach GA die Fettverbrennung irgendwann auf, das misst man über den RQ, den respiratorischen Quotienten. Im Leistungsspektrum wird eben von (IMHO) 0.7, "reiner" Fettverbrennung bis zu > 1, ~=%iger Fettverstoffwechslung, alles abgedeckt.
Hilfe :Huhu: bitte :confused: kann mal jemand anderes was dazu sagen ... ich geh hier innerlich an :kruecken:
Ich weiß nicht, was Du meinst, aber Wasserträger hat Recht, dass mit steigender Belastung irgendwann "keine" Fette mehr verbrutzelt werden, jedenfalls nicht in einem für die sportliche Tätigkeit messbaren Rahmen. Das heißt nicht, dass nicht später der sog. Nachbrenneffekt auftritt.
Wenn Fettverbrennung endlich nach oben ging, gäb's keinen Hungerast und wir müssten uns über Futtern im WK keine Gedanken machen.
dass mit steigender Belastung irgendwann "keine" Fette mehr verbrutzelt werden, jedenfalls nicht in einem für die sportliche Tätigkeit messbaren Rahmen. das meine ich auch garnicht. Deswegen knicken die meisten ja dann ein, wenn sie keine KH mehr zum zuführen haben bzw. gehen ab wie Schmidts Katze wenn sie Cola reinschütten. Für ein hohes Tempo brauchst Du KH und wenn die alle sind, geht nur noch was über die Fette, damit könnte man theoretisch ewig unterwegs sein, wenn es nicht beschwerlich wäre und man japsen müsste wie jeck ...:Schnecke:
Wasserträger
17.04.2007, 15:41
a) Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate.
b) wenn Kohlenhydrate alle und nix nachgefüllt = Hungerast und 0 Leistung also != hohes Tempo!
hier (http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/energiebereitstellung.html)ist das Ding vom KH und Fetten nochmal erläutert.
zum anlesen:
Die eigentlichen Energieträger sind die Nährstoffe Kohlenhydrate und Fette.
Kohlenhydrate sind als Glykogen (Speicherform von Glukose=Traubenzucker) in der Muskulatur und zu einem kleinen Teil auch in der Leber (max. 100 Gramm) gespeichert. In Abhängigkeit von Trainingszustand und Ernährung können bis zu 500 Gramm Glykogen in die Muskelzellen eingelagert werden (entsprechend ca. 2000 kcal). Diese Energiequelle ermöglicht intensive Ausdauerbelastungen bis zu etwa eineinhalb Stunden.
Den weitaus größten Energiespeicher stellen die Fette dar, die nicht nur unter der Haut gespeichert sind (Unterhautfettgewebe), sondern auch im Bauchraum um die inneren Organe (viszerales oder abdominelles Fettgewebe). Bei schlanken Menschen beträgt die in den Fettdepots enthaltene Energie - sogar in der Muskulatur selbst ist etwas Fett gespeichert - das 30 - bis 50-fache der in Form von Glykogen gespeicherten Energie (bei dicken Personen entsprechend mehr). Damit sind stundenlange, ja sogar tagelange Ausdauerleistungen (mit allerdings geringerer Intensität) möglich. Auch in Ruhe verbrennen wir in unseren Muskeln so gut wie ausschließlich Fett bzw. Fettsäuren ("Schlank im Schlaf").
Für ein hohes Tempo brauchst Du KH und wenn die alle sind, geht nur noch was über die Fette, damit könnte man theoretisch ewig unterwegs sein, wenn es nicht beschwerlich wäre und man japsen müsste wie jeck ...:Schnecke:
Nee. Für ein gegebenes Tempo ist bei gegebenem Leistungsstand der Mix auf Fetten und KHs fest. Wenn die KHs alle sind, bist Du's auch. Da ist nichts mit beschwerlich oder japsen, da ist aus die Maus. Darum eiern wir uns ja dieses ganze GA1-Training zusammen: um den Anteil der Fettvebrennung bei Belastung so hoch wie möglich zu kriegen. Eine LD in vernünftiger Zeit komplett auf KHs zu absolvieren, ist unmöglich. Aber wenn man zu x% auf Fetten läuft, kann man den Radteil auf den gespeicherten KHs machen und die dort aufgenommenen KHs zum nachfüllen nützen (das braucht ja ne Weile) und hinterher einfache Zucker aus Gels und Cola nutzen, um sozusagen von der Hand in den Mund ins Ziel zu kommen.
meines Wissens hört die Fettverbrennung nicht auf - bei hoher Belastung wird sie unterdrückt wenn viel Laktat anfällt.
allerdings kann man pauschal keine Aussage machen, wie hoch der Anteil an Fetten u KH bei einer x beliebigen Belastung ist, dies ist von Mensch zu Mensch verschieden.
aber je besser deine Fettverbrennung läuft, desto eher reichen deine KH Speicher um am Ende noch ein Brikett drauf legen zu können ohne massig KH nachschieben zu müssen.
bezügl. des Nachbrenneffekts: das ist doch eine ganz andere Baustelle - geht es hier um´s Abnehmen oder darum, wie ich am besten Leistung erbringe bzw welche Energiequellen angezapft werden...:Gruebeln:
Wasserträger
17.04.2007, 15:50
Noch mal so als Nachdenker:
http://x-athlon.de/Trainingsplan/MD_15_Stunden_Sonntagfahrer.xls
Bei den reinen GA1 Einheiten in der Base-Phase sind alle Laufeinheiten, die am Tag einer Radeinheit sind "Auftakt" also nicht hinterher! Triathlon hin oder her ;)
In der Buildphase sind sie gekoppelt - aber auch nicht länger als 3h.... Was meine Worte waren...
Wie gesagt, meine MD ist im August - somit bin ich in der Base-Phase, mache alles richtig (nur Rad nen bissl länger als <=4h)....
Wünsche euch noch einen schönen Tag - denn die Theorie macht nur nen kleinen Anteil meines Trainings aus - ich geh jetzt ins Gym :)
Wasserträger
17.04.2007, 15:51
meines Wissens hört die Fettverbrennung nicht auf - bei hoher Belastung wird sie unterdrückt wenn viel Laktat anfällt.
Doch, die FV hört auf - leider hab ich keinen Scanner... aber evtl. hab ich noch ne File im Archiv - ich schaue nachher....
bezügl. des Nachbrenneffekts: das ist doch eine ganz andere Baustelle - geht es hier um´s Abnehmen oder darum, wie ich am besten Leistung erbringe bzw welche Energiequellen angezapft werden...:Gruebeln:
Ich hatte nur gesagt, dass 30' bei nem Vorlauf von 2-3h reichen für ne MD - längere Radeinheiten sollten als reine Radeinheiten gesehen werden.... Daraus resultierte dann diese sehr konstruktive Diskussion! :)
meines Wissens hört die Fettverbrennung nicht auf - bei hoher Belastung wird sie unterdrückt wenn viel Laktat anfällt.
die Fettverbrennung hört auch nicht komplett auf (der Restorganismus lebt ja auch noch und es arbeiten längst nicht alle Muskelfasern bei gleicher Intensität), trägt aber ggf. nicht zur für die Fortbewegung relevanten Energiemenge bei. Insofern ist die gebräuchliche Darstellung, die immer nur die einzelnen Muskeln betrachtet, schon verkürzend.
allerdings kann man pauschal keine Aussage machen, wie hoch der Anteil an Fetten u KH bei einer x beliebigen Belastung ist, dies ist von Mensch zu Mensch verschieden.
richtig - man kann es aber einfach mit ner Spiro messen.
meines Wissens hört die Fettverbrennung nicht auf - bei hoher Belastung wird sie unterdrückt wenn viel Laktat anfällt.
aber je besser deine Fettverbrennung läuft, desto eher reichen deine KH Speicher um am Ende noch ein Brikett drauf legen zu können ohne massig KH nachschieben zu müssen.
genau das ist der springende Punkt.
Unsere praktisch unerschöpflichen Fettreserven ermöglichen ultralange Ausdauerleistungen, die natürlich mit entsprechend niedriger Intensität ausgeführt werden müssen.
und noch einer
Bei Ausdauerbelastungen, die länger als zwei Stunden dauern, ist ein gut trainierter Fettstoffwechsel entscheidend, damit er trotz der relativ langsamen Energiebereitstellung eine möglichst hohe Belastungsintensität bei gleichzeitiger Einsparung der wertvollen Glykogenreserven ermöglicht.
und hier noch eine nette Liste
Bei Muskelarbeit wird chemische Energie (ATP) in mechanische Energie und Wärme umgewandelt.
Je höher die Energieflussrate (ATP-Bildung pro Zeit), desto höher die Leistung.
Intensität und Dauer der maximal möglichen Leistung verhalten sich gegenläufig.
Die Nährstoffe Kohlenhydrate und Fette sind unsere Energiespeicher, die je nach Intensität und Dauer der körperlichen Belastung auf unterschiedliche Art zur Energiegewinnung herangezogen werden.
Jede Sportart benötigt eine spezifische Energiebereitstellung, die mit dem Muskelfasertyp zusammenhängt.
Die Energiebereitstellung im Muskelstoffwechsel ist abhängig vom Trainingszustand und zum Teil auch von der Ernährung.
Je besser der Fettstoffwechsel trainiert ist, desto sparsamer kann die Muskulatur mit den wertvollen Glykogenreserven umgehen.
Doch, die FV hört auf - leider hab ich keinen Scanner... aber evtl. hab ich noch ne File im Archiv - ich schaue nachher....
ja, in der Interpretation der Spiro ist das so. Dadurch, dass sich ja das Atemvolumen stark vergrößert, wird der Rest, der in den Organen verbrutzelt wird, einfach untergehen.
Bei den reinen GA1 Einheiten in der Base-Phase sind alle Laufeinheiten, die am Tag einer Radeinheit sind "Auftakt" also nicht hinterher! Triathlon hin oder her ;)
In der Buildphase sind sie gekoppelt - aber auch nicht länger als 3h.... Was meine Worte waren...
Naja... die Pläne orientieren sich ja auch an Gordo, dem ich insbesondere in dieser Frage nicht zustimme ;)
@DasOe: ich sehe Deine Argumente nicht. Was Du zitierst, ist ja richtig (der Autor ist ja nicht blöd ;)). Aber da steht eben auch sowas wie "bei entsprechend niedriger Intensität" - und genau das ist doch der springende Punkt der Debatte hier.
Die muskulären Glykogenreserven sind bei intensiver Dauerbelastung je nach Trainingszustand nach 60 bis 90 Minuten weitgehend erschöpft.
Bei Fortsetzung der Ausdauerbelastung ist der Muskelstoffwechsel nun auf eine vermehrte Fettverbrennung angewiesen, wobei diese Energiebereitstellung mehr Sauerstoff benötigt und nur halb so schnell wie bei der oxidativen Glukoseverbrennung erfolgt (niedrigere Energieflussrate). Das hat zur Folge, dass in der Regel eine Verminderung der Belastungsintensität (z.B. der Laufgeschwindigkeit) notwendig ist (Der berüchtigte “Mann mit dem Hammer" z.Bsp bei einem Marathonlauf, den man sich nicht gut eingeteilt hat bzw. wenn man auf eine regelmäßige Kohlenhydratzufuhr “vergessen“ hat).
Noch schlimmer ist es, wenn durch ungenügende oder “vergessene“ Kohlenhydratzufuhr auch der Glykogenspeicher der Leber zur Neige geht, weil es dann zu einem Abfall des Blutzuckerspiegels kommt. Dies kann zu einem “Hypo“ (=Hypoglykämie, BZ unter 50mg/dl) führen, das in Radsportkreisen als “Hungerast“ bekannt und gleichermaßen gefürchtet ist, weil es einen “Schwächeanfall“ bewirkt [Erklärung: Der Blutzuckerspiegel wird durch den Glukosestoffwechsel der Leber aufrechterhalten (Glykogenolyse und Gluconeogenese). Das in den Muskelzellen gespeicherte Glykogen wird “vor Ort“ verbraucht und trägt nichts für den Blutglukosespiegel bei].
:Gruebeln:
bei entsprechend niedriger Intensität" - und genau das ist doch der springende Punkt der Debatte hier.ok dann sag mir doch eben mal, um was es für dich geht. Ich habe langsam den Eindruck wir reden aneinander vorbei :confused:
ok dann sag mir doch eben mal, um was es für dich geht. Ich habe langsam den Eindruck wir reden aneinander vorbei :confused:
Um das, was ich hier länger ausgebreitet hab: prozentuale Zusammensetzung der Energiebereitstellung aus Fetten und KHs in Abhängigkeit von der Belastungsintensität unter besonderer Berücksichtigung der Fettverbrennung in der Folge schneller Koppelläufe.
Um das, was ich hier länger ausgebreitet hab: prozentuale Zusammensetzung der Energiebereitstellung aus Fetten und KHs in Abhängigkeit von der Belastungsintensität unter besonderer Berücksichtigung der Fettverbrennung in der Folge schneller Koppelläufe.
Der prozentualen Fettanteil läßt sich doch, wie du bereits erwähntest, leicht über den RQ in einer Spiroergometrie bestimmen.
Soweit ich es mir vorstelle, wird dieser bei maximaler Intensität wohl gegen null gehen (RQ -> 1).
Da bei maximaler Intensität logischerweise auch insgesamt mehr Energie umgesetzt wird, sagt der RQ alleine (!) natürlich noch nichts über die absolute Energiebereitstellung aus Fetten
aus ...
Aber auch diese ist leicht zu berechnen.
Wäre der RQ, bei maximaler Intensität, tatsächlich exakt 1, so würden wohl auch keine Fette mehr verbrannt werden.
Selbst wenn man nun durch intensivstes Laufen nach der GA1-Fahrt die Energiebereitstellung durch Fette vorübergehend abstellt, so sollte dies doch den "Nachbrenneffekt" nicht abstellen (siehe meggeles Krafttrainingsbeispiel).
So wie ich Wasserträger verstehe, geht er wohl
1. von einem zusätzlichen Trainingseffekt durch diese "nachträgliche, erhöhte Fettverbrennung" aus und
2. von einem "harmonischerem Rübergleiten" in die Nachbrennung bei ausschließlichem GA1-Training (ohne intensiven Lauf), da hierbei die KH-Speicher nicht völlig entleert wurden und man nach dem Training nicht zwangsläufig viel nachladen muß ... ?
ob 1.in erwähnenswertem Maße zutrifft ... :Gruebeln:
Falls dies so ist, kann man sich natürlich auch fragen, ob durch den intensiven Trainingszusatz der Nachbrenneffekt nicht sogar größer ist (Im Sinne von "es wird im Nachhinein noch mehr/noch länger Fett verbrannt)
2. insofern ich das richtig interpretiere und widergebe, sollten "10-15 min intensiv" energetisch kein allzu großes Problem darstellen. Für die 200-300 kcal muß man keine Extra-Portion essen, der Füllstand der KH-Speicher sollte sich nicht allzu stark unterscheiden ...
Gruß,
Flow
Wäre der RQ, bei maximaler Intensität, tatsächlich exakt 1, so würden wohl auch keine Fette mehr verbrannt werden.
Der RQ geht bei maximaler Belastung sehr wohl > 1.
2. insofern ich das richtig interpretiere und widergebe, sollten "10-15 min intensiv" energetisch kein allzu großes Problem darstellen. Für die 200-300 kcal muß man keine Extra-Portion essen, der Füllstand der KH-Speicher sollte sich nicht allzu stark unterscheiden ...
Naja, bei den eher diskutierten 30min flott kann das in der Summe der Einheiten, die man ja häufig nicht mit vollen Speichern angeht, schon den Unterschied zwischen "noch ordentlich was da" und "sieht eher mau aus" machen.
Tendenziell würd ich auch eher Richtung verstärkten Nachbrenneffekts tippen, aber das müsste wohl mal irgendwer vernünftig messen.
Wobei man ja gerade Leistungssportlern rät, so schnell wie möglich die Energiebilanz auszugleichen, um eine Verstoffwechselung von Muskeleiweiß zu verhindern. Wer als Hobbysportler hingegen ein wenig abnehmen möchte, kann ruhig mal ein bisschen weniger futtern.
Der RQ geht bei maximaler Belastung sehr wohl > 1.
Kannst du mir darlegen, wie man, ohne anabole Prozesse, mehr CO2 ausatmet als man O2 einatmet ?
Kannst du mir darlegen, wie man, ohne anabole Prozesse, mehr CO2 ausatmet als man O2 einatmet ?
Ja: weil die Spiro nur den aktuellen Stand berücksichtigt und nicht integriert. Das CP, die ich da verfeuere, habe ich ja in der Zeit vor der Spiro "eingeatmet".
Ja: weil die Spiro nur den aktuellen Stand berücksichtigt und nicht integriert. Das CP, die ich da verfeuere, habe ich ja in der Zeit vor der Spiro "eingeatmet".
Kann dir nicht ganz folgen ...
Du meinst ein "Meßfehler" in der Spiro ?
Da man noch über O2-Reserven verfügt ?
Das sollte sich aber doch nach ein paar Minuten bei konstanter Leistung wieder legen ... ?
Kann dir nicht ganz folgen ...
Du meinst ein "Meßfehler" in der Spiro ?
Da man noch über O2-Reserven verfügt ?
Das sollte sich aber doch nach ein paar Minuten bei konstanter Leistung wieder legen ... ?
Das Zeug verblubbert anaerob.
Das Zeug verblubbert anaerob.
Wir atmen aber doch kein Carbon aus :Maso:
Der Sauerstoff für's CO2 muß doch irgendwo her kommen ...
Wasserträger
17.04.2007, 18:28
Der Sauerstoff für's CO2 muß doch irgendwo her kommen ...
Naja, das Abfallprodukt nennt man dann Laktat.... Bin jetzt aber zu faul in meinem Bio-LK-Gedächtnis rumzukramen um die entsprechenden Formeln rauszusuchen... Aber in Glycose sind ja auch nen paar Os ;)
So wie ich Wasserträger verstehe, geht er wohl
1. von einem zusätzlichen Trainingseffekt durch diese "nachträgliche, erhöhte Fettverbrennung" aus und
2. von einem "harmonischerem Rübergleiten" in die Nachbrennung bei ausschließlichem GA1-Training (ohne intensiven Lauf), da hierbei die KH-Speicher nicht völlig entleert wurden und man nach dem Training nicht zwangsläufig viel nachladen muß ... ?
Verstehst mich soweit richtig! :)
Ob 1.in erwähnenswertem Maße zutrifft ... :Gruebeln:
Falls dies so ist, kann man sich natürlich auch fragen, ob durch den intensiven Trainingszusatz der Nachbrenneffekt nicht sogar größer ist (Im Sinne von "es wird im Nachhinein noch mehr/noch länger Fett verbrannt)
Naja, dein Körper ist dann aber auf Kohlehydrate eingestellt - das ist so - deswegen soll man ja auch bei Fettstoffwechsel-Einheiten jegliche intensivere Belastung vermeiden, weil der Körper ca. ne halbe Stunde braucht um wieder in die Fettverbrennung zu kommen - also mit nem 10 Sekunden Ortsschildsprint biste 30' ausm Fettstoffwechsel raus (auch wenn dir der Puls wieder was anderes vorgaukelt...)
Deswegen stelle ich die begründete Behauptung auf, dass dann kein nachträglicher Fettstoffwechsel mehr möglich ist.
2. insofern ich das richtig interpretiere und widergebe, sollten "10-15 min intensiv" energetisch kein allzu großes Problem darstellen. Für die 200-300 kcal muß man keine Extra-Portion essen, der Füllstand der KH-Speicher sollte sich nicht allzu stark unterscheiden ...
Das Fett verbrennt im Feuer der Kohlenhydrate - auch bei ner Fettstoffwechseleinheit werden KH verbrannt, evtl aus den Speichern genommen - dann noch 30min viel Glycogen verbrauchen und der Speicher ist leer... und das wollten wir mit ner Fettstoffwechseleinheit nicht erreichen...
Naja, bei den eher diskutierten 30min flott kann das in der Summe der Einheiten, die man ja häufig nicht mit vollen Speichern angeht, schon den Unterschied zwischen "noch ordentlich was da" und "sieht eher mau aus" machen.Richtig - dito - s.o.
Tjaja... sehr interessante Diskussion :)
Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt euch einigermaßen deutlich machen.... Bei mir klappt "mein" Training momentan halt sehr gut!
Wasserträger
17.04.2007, 18:34
Habe ne extra alte schon vorher zensierte genommen - will ja nicht rumposen ;) :kruecken:
RER/RQ 1 = 0kcal Fett!
http://www.matthias-haehnel.de/img/IndKaloriemetrie.jpg
Naja, das Abfallprodukt nennt man dann Laktat.... Bin jetzt aber zu faul in meinem Bio-LK-Gedächtnis rumzukramen um die entsprechenden Formeln rauszusuchen... Aber in Glycose sind ja auch nen paar Os ;)
Auf die Schnelle (muß gleich los):
Klar sind in Glukose auch Os, genauso viel wie Cs (nämlich 6)...
Im Laktat ebenso gleich viel C und O (3)
In beiden doppelt soviel Hs wie O2
Beim Verbrennen entsteht H2O, (eins für jedes C ...
dafür also ein O für jedes C ...) und CO2 (also 2Os oder ein O2 für jedes C -> RQ=1)
Glukose -> Laktat + 3Cs +3Os + 6Hs
3Cs + 3Os + 6Hs + 3O2 -> 3CO2 + 3H2O
... mal schnell hingeschlampt, muß los, aber kannst ja nochmal in deinem Gedächtnis kramen und genauer mitteilen ... :Huhu:
Wasserträger
17.04.2007, 18:47
... mal schnell hingeschlampt, muß los, aber kannst ja nochmal in deinem Gedächtnis kramen und genauer mitteilen ... :Huhu:
Genau das will ich vermeiden - denn mein Bio-LK war der Horror.... Aber ich glaube dir jetzt blindlings! :)
kupferle
18.04.2007, 07:27
Guten Morgen...
da ich ja meinen Fettstoffwechsel noch trainieren muss, fand ich Eure Diskussion gestern recht interessant....
Jetzt stell ich mir nur die fRage ob wirklich die Fettverbrennung eingestellt wird wenn ich für kurze Zeit aus der passenden Pulsfrequenz geh( ist bei mir bei leichten Wellen so, z.B. Bahnbrücken oder ähnliches)????
In den Trainingsplänen steht doch auch was von 6sec ansprinten nach Ampeln-da dürfte der Puls dann auch höher sein als z.B 130...
Versteh das irgendwie nicht....:confused:
Grüssle Sascha
Naja, dein Körper ist dann aber auf Kohlehydrate eingestellt - das ist so - deswegen soll man ja auch bei Fettstoffwechsel-Einheiten jegliche intensivere Belastung vermeiden, weil der Körper ca. ne halbe Stunde braucht um wieder in die Fettverbrennung zu kommen - also mit nem 10 Sekunden Ortsschildsprint biste 30' ausm Fettstoffwechsel raus (auch wenn dir der Puls wieder was anderes vorgaukelt...)
Deswegen stelle ich die begründete Behauptung auf, dass dann kein nachträglicher Fettstoffwechsel mehr möglich ist.
Ist das wirklich so ?
Läßt sich das belegen ?
Zu deiner Behauptung :
Mir liegen jetzt keine genauen Daten oder Modelle zum "Afterburner" vor, wäre aber interessant, das näher zu beleuchten ...
Wenn man längere Zeit "rumsitzt" (Büro, Sofa ...) wird man wohl auch Fett verbrennen, welchen Einfluß nun das Training mit oder ohne "intensiven Abschluß" genau darauf hat, müßte man wohl an Hand von Daten und/oder Modellen abschätzen ...
Das Fett verbrennt im Feuer der Kohlenhydrate - auch bei ner Fettstoffwechseleinheit werden KH verbrannt, evtl aus den Speichern genommen - dann noch 30min viel Glycogen verbrauchen und der Speicher ist leer... und das wollten wir mit ner Fettstoffwechseleinheit nicht erreichen...
Schon klar, deswegen ist es ja auch sinnvoll, bei längeren Einheiten ein paar KHs nachzuladen, um die Speicher nicht komplett zu entleeren ...
30 min sind ja auch nochmal was anderes als die 10 min, die ich dachte weiter oben gelesen zu haben (im Sinne von 10 min scharf anlaufen und dann noch 30 min lockerer).
Für die 10 min sollte ein Riegel auf den letzten Radkilometern reichen ...
Unabhängig davon, ist es nicht so, daß die Fettverbrennung stärker angekurbelt wird, "je leerer" die Speicher sind ?(Natürlich nicht ganz leer, "die Fette verbrennen ja schließlich im Feuer der KHs" - das Mantra nervt langsam, suche bald die griechischen Fachbegriffe raus :Lachen2: )
Also mit halbleeren Speichern z.B. mehr Fette in's Spiel kommen, als mit komplett gefüllten (Stichwort hierzu "Nüchternläufe")
Tjaja... sehr interessante Diskussion :)
Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt euch einigermaßen deutlich machen.... Bei mir klappt "mein" Training momentan halt sehr gut!
Schön !
Was wird denn dein Saison-Höhepunkt ?
Genau das will ich vermeiden - denn mein Bio-LK war der Horror.... Aber ich glaube dir jetzt blindlings! :)
Nanana http://www.cheesebuerger.net/images/smilie/figuren/a045.gif
War doch nur "hingeschmiert", der genauere/komplettere Stoffwechselweg fehlt ja noch.
Wir müssen schließlich noch klären, wie dein RQ zwischen 18:30 und 22:11 zu Stande kommt !
Flow
Jetzt stell ich mir nur die fRage ob wirklich die Fettverbrennung eingestellt wird wenn ich für kurze Zeit aus der passenden Pulsfrequenz geh( ist bei mir bei leichten Wellen so, z.B. Bahnbrücken oder ähnliches)????
In den Trainingsplänen steht doch auch was von 6sec ansprinten nach Ampeln-da dürfte der Puls dann auch höher sein als z.B 130...
Trainingsmethodisch halte ich es wie Wasserträger und fahre GA1 rein GA1 (bzw. ggf. darunter), weil es einfach effektiver ist, als wenn man dazwischendurch noch den reinen KH- und CP-Stoffwechsel anschmeißt.
Energetisch ist es natürlich richtig, dass man bei einem Sprint aus dem Fettstoffwechsel "draußen" ist in dem Sinne, dass die nun benutzten Muskeln ihre Energie aus den CP-Speichern holen (und mehr länger andauernder Belastung aus KHs).
Die Frage, ob man dann für 30min aus dem Fettstoffwechsel draußen ist, könnte man sehr leicht mit einer Spiro klären. (Da muss man nur bedenken, dass der RQ ggf. nach der Belastung noch höher sein mag, weil Speicher aufgefüllt werden müssen.) Ich halte dies für eine Legende (aber wie gesagt: man muss messen). Grundsätzlich läuft der Fettstoffwechsel immer, weil ja noch andere Organe aktiv sind. Und nach Spitzenbelastungsende sinkt der RQ auch wieder (der Körper ist ja ne faule Sau). Die Frage ist also nicht, ob da keine Fette mehr verstoffwechselt werden, sondern, für wie lange man sein Training weniger effektiv gestaltet.
laufcultur
18.04.2007, 10:10
ich kenn mich zwar nur ein bischen aus, aber hier wird ständig fettstoffwechsel und fettverbrennung in einen topf geschmissen, sind doch zwei völlig verschiedene dinge.
wenn derjenige, der abnehmen will nur im fettstoffwechsel trainiert, wird nicht viel passieren, der prozentuale anteil an fettverbrennung ist zwar hoch, aber die kalorienzahl ist doch sehr gering...
beim training vom fettstoffwechsel lernt man doch, länger mit dem energieträger "fett" klarzukommen..
zudem hab ich noch mal gelenrt, dass es immer ein gemisch ist, aus kohlehdrate und fett.. der körper ist schließlich keine maschine, wo man knöpfe drückt.. nach sehr langer zeit kommt übrigens auch eiweiß zum einsatz, wenn auch nur gering.
und man ist übrigens ständig in der fettverbrennung, auch wenn man nur da sitzt, schläft oder sonstiges treibt.
dass man mit einer koppeleinheit das ga1-radtraining zunichte macht, kann ich mir nun gar nicht vorstellen..
und die radprofis laufen natürlich nicht nach dem radfahren, 1. können die nicht laufen 2. warum sollten sie das tun.. 3. wäre es bestimmt für einen nicht-läufer vollkommener blödsinn, nach einer radausfahrt zu laufen, wenn man sonst nicht läuft, würde das doch das verletzungsrisiko erheblich steigern im müden zustand zu laufen.
zudem hab ich noch mal gelenrt, dass es immer ein gemisch ist, aus kohlehdrate und fett..
das ist, bezogen auf einen bestimmten Muskel, eben nur bedingt richtig. Reine Fettverbrennung gibt es nicht, weil Fette im Feuer der Kohlenhydrate brutzeln :cool:. Bzgl. eines Muskels gibt es 0% Fettverbrennung allerdings sehr wohl.
Wasserträger
18.04.2007, 10:44
Trainingsmethodisch[...]
Energetisch[...]
ok... einer hat mich also schon verstanden :)
Die Frage, ob man dann für 30min aus dem Fettstoffwechsel draußen ist, könnte man sehr leicht mit einer Spiro klären.
Der Puls reagiert diesbezüglich wesentlcih schneller als der Körper - Wenn man zwischenzeitig hohen Puls hatte und sich angestrengt hat, geht der Puls ja je nach Trainierungsgrad schnell wieder runter.
Für meine genannten ca. 30' werfe ich noch mal Begriffe wie Laktatabbau und eben den RQ ein (schaut euch noch mal meine Spiro an - selbst bei 30 Watt und dann in Ruhe braucht er 5(!) Minuten um auf 1.05 zu kommen - er muss aber für die Fettverbrennung zwischen 0,9 und 1.0 sein! Und es ist ja nicht so, dass wir nach einem Sprint oder was auch immer anhalten - also dauert das ganze noch länger - ok... die 30' sind ein Anhaltspunkt - vllt. schaffen es gut trainierte in 20'....
Ich war zu dem Zeitpunkt der oben geposteten Spiro nicht wirklich der Beste auf dem Rad und hätte bestimmt 40' gebraucht - weswegen ich GA1 hauptsächlich auf der Rolle (bis zu 4h) trainiert habe - weil es einfach notwendig war! Denn wenn ich 4h fahre und zwischenzeitig den ein oder anderen schnelleren Antritt machen musste - wäre der Effekt nicht so groß gewesen.... (werde versuchen einen neuen Spirotermin jetzt gleich zu machen - jetzt bin ich wissenshungrig :Cheese: )
....
Es ist bei mir weniger der Wille gewesen von 16% auf 8% runterzukommen - dieser Wert ist mir egal!
Die Effektivität meiner Fettverbrennung zu steigern und weniger Energie bei gleicher Leistung zu verbrauchen ist mein Ziel - daher mache ich auch so Späße wie nüchtern starten - vor 1 Jahr war da schon nach 1,5h Hunger angesagt - jetzt sind es 3.
Ist das wirklich so ?
Läßt sich das belegen ?
Dein Puls ist nach dem Sprint schon wieder unten bis das Laktat sich voll ausgebildet hat (überspitzt vormuliert.
Das der Puls zur Trainingssteuerung nur als Anhaltspunkt dient wird ja zu Zeiten von SRM und Ergomo immer deutlicher....
Wenn ich bei der Dauerleistung (Spiro) 300Watt maximal trete, sind es in einem kurzen Sprint deutlich mehr (würde ich bei mir auf ~5-600 schätzen, da nicht so schwer und die Belastung wesentlich kürzer ist) Da möchte ich gar nicht mein Laktat und den RQ für wissen :D
Ich hoffe ich habe alles berücksichtigt....^^ Sehr umfangreich wenn man an "mehreren Fronten kämpfen muss" ;)
EDIT - natürlcih nicht:
Schön !
Was wird denn dein Saison-Höhepunkt ?
MD Fuldatal 12.8. - sehr radlastige Strecke... (paar mal 18%)
Für meine genannten ca. 30' werfe ich noch mal Begriffe wie Laktatabbau und eben den RQ ein (schaut euch noch mal meine Spiro an - selbst bei 30 Watt und dann in Ruhe braucht er 5(!) Minuten um auf 1.05 zu kommen - er muss aber für die Fettverbrennung zwischen 0,9 und 1.0 sein!
Wobei das jetzt nun auch zwei leicht verschiedene Dinge sind. Bei Deiner LD hast Du konstant gesteigert und eine erhebliche Belastung aufgebaut. Bei einem Sprint von 8-12s Länge will ich idealisierterweise den reinen KH-Bereich "überspringen" und 100% mit CP fahren - darum die Begrenzung der Dauer und die lange Pause zwischen zwei Sprints. Diesen Teil würd ich gern mal gemessen sehen.
Das der Puls zur Trainingssteuerung nur als Anhaltspunkt dient wird ja zu Zeiten von SRM und Ergomo immer deutlicher....
Jein, finde ich. Man muss "nur" wissen, was man da gemessen hat und auf was man es übertragen kann. Als allererstes sind diese 3-5min-Stufen für die Tonne. Und alleine daraus kann man schon sehen, für was sich das eignet: für Dauerbelastungen. Dass ich einen Sprint nicht nach Puls fahren kann, sollte klar sein. Der ist grad mal bei 170 angekommen, wenn ich schon längst wieder ausrolle. Und auch in einen Berg kann ich nicht so reinfahren, wie es mir der aktuelle Puls zeigt. Wenn ich jedoch bei Diagnostik und WK vergleichbar ausgeruht auflaufe und lange Stufen mache, dann habe ich ein vernünftiges Werkzeug, um mir daraus WK-Bereiche ableiten zu können.
Wasserträger
18.04.2007, 11:04
Wobei das jetzt nun auch zwei leicht verschiedene Dinge sind. Bei Deiner LD hast Du konstant gesteigert und eine erhebliche Belastung aufgebaut. Bei einem Sprint von 8-12s Länge will ich idealisierterweise den reinen KH-Bereich "überspringen" und 100% mit CP fahren - darum die Begrenzung der Dauer und die lange Pause zwischen zwei Sprints. Diesen Teil würd ich gern mal gemessen sehen.
Ich glaube so in die Richtugn gehts auch bei den Kölner Jungs von Staps, oder? http://www.staps-online.com/performance_rad.html#STAPS_Professional_%E2%80%93_ f%C3%BCr_Wettkampf-_und_Leistungssportler (wobei ich jetzt nicht sooo viel von dieser Methode halte...)
Jein, finde ich. [...]
Muss ich dir auch wiederum zustimmten...
EDTI: 9.5. hab ich mir grad Spiro-Termin geben lassen, mal schaun was sich da so alles herausfinden lässt - Interessehalber mache ich nach dem Stufentest auch mit Atemgas und Laktatmessung hintenraus nen Sprint, schaun mer mal.... :)
Ich glaube so in die Richtugn gehts auch bei den Kölner Jungs von Staps, oder? http://www.staps-online.com/performance_rad.html#STAPS_Professional_%E2%80%93_ f%C3%BCr_Wettkampf-_und_Leistungssportler (wobei ich jetzt nicht sooo viel von dieser Methode halte...)
Ich würd gern wissen, was die da wirklich messen und auswerten. Deren Laktatabbaufähigkeit hört sich m. E. nach dem an, was ich eh glaube: es ist nicht sinnvoll, eine Schwelle zu definieren im Sinne der IANS. Vielmehr muss man eine IANSSS haben, eine sportartspezifische Schwelle. Auf dieser wird der jeweilige WK (maximal) absolviert.
nteressehalber mache ich nach dem Stufentest auch mit Atemgas und Laktatmessung hintenraus nen Sprint, schaun mer mal.... :)
Kannst Du nicht einfahren - Sprint - so lange locker weiter, bis alles im Normbereich - normaler Stufentest machen? Das erscheint mir sinnvoller.
Wasserträger
18.04.2007, 13:23
Ich würd gern wissen, was die da wirklich messen und auswerten. Deren Laktatabbaufähigkeit hört sich m. E. nach dem an, was ich eh glaube: es ist nicht sinnvoll, eine Schwelle zu definieren im Sinne der IANS. Vielmehr muss man eine IANSSS haben, eine sportartspezifische Schwelle. Auf dieser wird der jeweilige WK (maximal) absolviert.
Von meinem Kumpel - einer der anfangs erwähnten Leistungsdiagnostiker, schon häufiger in der Triathlon (:liebe053: )zitiert hat über IANS promoviert bzw. seine Dr.Arbeit geschrieben. Mit dem Ergebnis, dass Atemgas (also RQ) aussagekräftiger als Laktat ist.
Kannst Du nicht einfahren - Sprint - so lange locker weiter, bis alles im Normbereich - normaler Stufentest machen? Das erscheint mir sinnvoller.
Ich werde versuchen 2 Runden zu machen... Also erst den klassichen Stufentest (fahre mittlerweile nen anderes Protokoll als das von 2005).
Die 2. Runde eben kurz wieder einfahren, dann Sprint und dann nach Puls im GA1 Bereich - auch wenn das 30' dauern wird, bis der RQ wieder im Optimum ist, aber in der Zeit kann ja schon mal der Stufentest ausgewertet werden :Cheese:
Mit dem Ergebnis, dass Atemgas (also RQ) aussagekräftiger als Laktat ist.
Glaub ich gern. Aber kommt da nicht dann auch bedeutungsmäßig etwas IANSSS-äquivalentes heraus?
Spirosocut oder Spiro-to-go gibt's ja nun leider noch nicht.
Wasserträger
18.04.2007, 14:06
Glaub ich gern. Aber kommt da nicht dann auch bedeutungsmäßig etwas IANSSS-äquivalentes heraus?
Naja... war mit 3mmol glaub cih gesetzt, was im Radsport eigentlcih als gesetzt gilt... Und trotzdem sind die Herren sehr schnell abgekackt...
Spirosocut oder Spiro-to-go gibt's ja nun leider noch nicht.
MARKTLÜCKE!!!!!!! :Cheese:
Naja... war mit 3mmol glaub cih gesetzt, was im Radsport eigentlcih als gesetzt gilt... Und trotzdem sind die Herren sehr schnell abgekackt...
Kannst Du mir mal schreiben (PM oder hier), wo man die Diss findet?
Ansonsten ist das (3mmol) in aller Verkürzung ja eben schon das, was ich meinte: es ist weder sinnvoll, eine absolute Schwelle zu definieren (ANS -> IANS), noch sich damit zufriedenzugeben und dann mit Dingern wie "WK XYZ geht bei 80% der IANS" rumzuhantieren, sondern eben gleich die Trainings- und WK-Empfehlungen konkret auf das Ziel zu definieren (IANS -> IANSSS).
Der Begriff Schwelle kommt dabei natürlich schon klar aus dem Laktat-Bereich, lässt sich ja aber auch ganz passabel auf den RQ übertragen. Für den Alltag bleibt natürlich die Frage, wie man das dann in die Praxis umsetzen kann (Spiro-to-go :Huhu:). Da muss ich letztlich doch wieder gucken, wie ich meine ausgeruhten Laborspirowerte in halbkaputte Leistungs-, Puls- oder Empfindungsbereiche übersetzen kann.
Wasserträger
18.04.2007, 14:31
Also ich hab ne gebundene Version daheim - und so wie ichs verstanden hatte wollte Flo seine HP überarbeiten (mehr medizinisch, also auch seine Dr.Arbeit)... Vllt. isse ja trotzdem irgendwo on... werd ich heut abend mal nach suchen....
Greetz
Wasserträger
23.04.2007, 09:07
So... hab grad Antwort bekommen auf die Frage, ob der Sprinttest im Anschluss möglich ist:
Hallo Matthias,
den Test, den du wünscht können wir gerne machen. Allerdings ist damit zu rechnen, dass du zwischen 20 und 30 Minuten benötigts um den RQ wieder soweit abzusenken.
So... hab grad Antwort bekommen auf die Frage, ob der Sprinttest im Anschluss möglich ist:
Hehe, viel Spaß. Ich würd's ja immer noch vorher machen, aber zusätzliche Zeit kostet's natürlich in jedem Fall.
Wasserträger
23.04.2007, 09:45
Warum vorher?!? Den Stufentest sollst ja ausgeruht machen....
Warum vorher?!? Den Stufentest sollst ja ausgeruht machen....
ja, klar. Nur wenn Du Dich vorher einfährst, dann 8s sprintest, locker weiterfährst oder ggf. nochmal 15min vom Rad gehst, dann *sollte* da wohl nichts bei schiefgehen.
Wenn Du stattdessen, nachdem Du Dich minutenlang bei HFmax rumgetrieben hast, später nochmal sprinten willst, halt ich's für fraglich, ob Du da noch frisch genug bist, um eine vernünftige Aussage zu bekommen. Sicherlich ist das stufentestmäßig die sicherere Alternative.
Wasserträger
23.04.2007, 10:08
Naja... solche Tests sollte man eigentlich immer an mehreren Tagen machen, ist schon klar.... Ebenso intelligent, wie die DTUler an 2 Tagen quasi alles testen: Stufentest Laufen, MaxTest Laufen und dann der 2. Tag Stufentest Rad (doch da soll man ja auch ausgeruht hingehen^^)
und dann der 2. Tag Stufentest Rad (doch da soll man ja auch ausgeruht hingehen^^)
na, die müssen ja auch nicht radfahren können ;)
Wasserträger
06.06.2007, 07:15
Sodale.... hab diesen Fred vergessen - also ich hab 12 Minuten gebraucht um unter 0,88RQ zu kommen. Aber ich bin absolut kein Maßstab, denn scheinbar bin ich von Gott gesegnet ;)
Spaß bei Seite: hab wohl nen riesigen Bicarbonat-Puffer, kann also Laktat besser abbauen und auch in höheren Pulsbereichen noch Fett verbrennen, doch mein RQ ist schon im Rekom-Bereich über 1,00^^ Umso erstaunlicher, dass ich dann ganz locker hinterher wieder runtergekommen bin... Die Spiro wird demnächst eingescannt und dann publiziert - hab hier in Hildesheim leider keinen Scanner...
Greetz
EDIT: ach so... und das mit der Marktlücke für Spiro2go ne Seite vorher kannst vergessen - das gibt es mittlerweile - zum Umhängen und dann ne normale Maske...
Die Spiro wird demnächst eingescannt und dann publiziert - hab hier in Hildesheim leider keinen Scanner...
Au ja, mach das :)
EDIT: ach so... und das mit der Marktlücke für Spiro2go ne Seite vorher kannst vergessen - das gibt es mittlerweile - zum Umhängen und dann ne normale Maske...
Och menno.
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.