Vollständige Version anzeigen : US Wahl 2024
redeagle
05.11.2024, 07:48
Heute geht`s los.
Beim letzten Mal hatte ich so einen Link zu einer Webseite, die immer live die Ergebnisse auf einer Karte dargestellt hat und in einer Ecke immer live die aktuell gewonnen (und prognostizierten) Wahlmänner standen. Das war eine amerikanische Seite, glaube ich.
Hat jemand zufällig so einen Link?
Dass anscheinend in den Swing States u.a. die Nationalgarde anrückt, um die Wahllokale zu schützen bzw. manche Wahllokale (z.B. Schulen) abgebaut werden aus Angst vor Terror durch US-Bürger, sagt viel darüber aus, auf welchem Niveau sich diese Wahl befindet.
Das war eine amerikanische Seite, glaube ich.
Hat jemand zufällig so einen Link?
Ich meine die NYTimes hatte extra eine entsprechende Seite - konnte grade aber auf die schnelle keine aktuelle finden.
Edit: hier gibts eine: https://www.270towin.com/
sabine-g
05.11.2024, 09:02
auf welchem Niveau sich diese Wahl befindet.
Wohl eher auf welchem Niveau sich die wählenden Bürger befinden.
Wohl eher auf welchem Niveau sich die wählenden Bürger befinden.
Ist das jetzt schon ein Vorurteil, wenn ich anmerke, dass das Gewaltpotenziel zu einem hohen Prozentsatz von republikanischen Wählern ausgehen dürfte? Ich mein, die schiessen ja sogar auf ihren eigenen Kandidaten :Maso:
Hoffentlich ist das nicht die letzte US-Präsidentenwahl, der wir zuschauen können.
Schwarzfahrer
05.11.2024, 09:35
Ist das jetzt schon ein Vorurteil, wenn ich anmerke, dass das Gewaltpotenziel zu einem hohen Prozentsatz von republikanischen Wählern ausgehen dürfte?Vermutlich ja. BLM hat doch prächtig gezeigt, daß auch "die Guten" ein beträchtliches Gewaltpotential haben. Wenn von Gewaltpotential gesprochen wird, liegt es an mehr bzw. anderen Faktoren, als an der Parteienpräferenz, denke ich.
Schwarzfahrer
05.11.2024, 09:58
Hoffentlich ist das nicht die letzte US-Präsidentenwahl, der wir zuschauen können.
Warum sollte es so sein? Die meisten hier dürften noch deutlich länger leben, als die Amtszeit des Präsidenten...
Vermutlich ja. BLM hat doch prächtig gezeigt, daß auch "die Guten" ein beträchtliches Gewaltpotential haben. Wenn von Gewaltpotential gesprochen wird, liegt es an mehr bzw. anderen Faktoren, als an der Parteienpräferenz, denke ich.
Trump bestärkt mit seinen Sprüchen einige dunkle Gestalten bei ihren dunklen Gedanken. So nennt er illegale Einwanderer "Tiere". Das wird vielen dunklen Gestalten gefallen.
Er ist einfach nicht wählbar! Punkt, aus! Man hat auch andere Mögichkeiten, um seinen Protest auszudrücken.
Schwarzfahrer
05.11.2024, 10:17
Trump bestärkt mit seinen Sprüchen einige dunkle Gestalten bei ihren dunklen Gedanken. So nennt er illegale Einwanderer "Tiere". Das wird vielen dunklen Gestalten gefallen.
Er ist einfach nicht wählbar! Punkt, aus! Man hat auch andere Mögichkeiten, um seinen Protest auszudrücken.Das mag alles stimmen, und natürlich soll Protest nicht gewaltsam ausgedrückt werden. Es ist aber nur die Hälfte vom Bild. Die andere Seite wird durch die teilweise überzogene Anti-Trump-Rhetorik leider ähnlich angestachelt, so daß die Gewaltbereitschaft von verschiedenen Seiten hochkochen kann, je nach Wahlergebnis.
Das mag alles stimmen, und natürlich soll Protest nicht gewaltsam ausgedrückt werden. Es ist aber nur die Hälfte vom Bild. Die andere Seite wird durch die teilweise überzogene Anti-Trump-Rhetorik leider ähnlich angestachelt, so daß die Gewaltbereitschaft von verschiedenen Seiten hochkochen kann, je nach Wahlergebnis.
Ja, klar. Das Programm von Kamala Harris ist zum großen Teil Trump, indem sie eben ein Anti-Trump sein will.
Schwarzfahrer
05.11.2024, 10:23
Ja, klar. Das Programm von Kamala Harris ist zum großen Teil Trump, indem sie eben ein Anti-Trump sein will.
Ich sehe bzgl. Gewaltrisiko nicht die Programme als Trigger, sondern die Rhetorik beider Seiten, die verbissene Polarisierung, die den Untergang des Abendlandes (oder zeitgemäß der "Demokratie") sehen, wenn der jeweils andere Kandidat gewinnt.
Ich sehe bzgl. Gewaltrisiko nicht die Programme als Trigger, sondern die Rhetorik beider Seiten, die verbissene Polarisierung, die den Untergang des Abendlandes (oder zeitgemäß der "Demokratie") sehen, wenn der jeweils andere Kandidat gewinnt.
Ich sehe die Gefahr, dass Trump tatsächlich viele Menschen aufhetzt. In den USA sind Wahlen aber schon immer viel mehr Show als bei uns.
Ansonsten sind Republikaner und Demokraten wie Pepsi oder Cola. Die Politik ist letztendlich ähnlich.
Warum sollte es so sein? Die meisten hier dürften noch deutlich länger leben, als die Amtszeit des Präsidenten...
Trump hat schon das letzte Wahlergebnis nicht akzeptiert. Denkst du, er wird das diesmal tun, wenn er verliert? Noch schlimmer wird es werden, wenn er gewinnt.
redeagle
05.11.2024, 10:47
Edit: hier gibts eine: https://www.270towin.com/
Danke :Blumen:
Schwarzfahrer
05.11.2024, 10:54
Trump hat schon das letzte Wahlergebnis nicht akzeptiert. Denkst du, er wird das diesmal tun, wenn er verliert? Noch schlimmer wird es werden, wenn er gewinnt.
Natürlich krakeelt er rum, das ist nun mal sein Naturell - nur ändert das nichts. Ich sehe keinen Grund, warum er die Demokratie abschaffen sollte, wenn er gewinnt, dafür hat er in der ersten Amtszeit auch nicht den geringsten Hinweis gegeben. Und wenn er verliert, mag er sich beschweren, aber das System ändert das nicht. Es ist allerdings am Wahlsieger, die Polarisierung zu beenden und ein Präsident aller Amerikaner zu sein - das ist der einzige Weg um das Gewaltrisiko von Straßenmobs zu senken.
Es ist in letzter Zeit leider zunehmend Mode; in vielen Ländern ist es ein Thema von Wahlverlierern, daß etwas nicht mit rechten Dingen zugeht, sei es wegen Wahlfälschung, fremde Propaganda, zu dummen Wählern, .... Etwas mehr Gelassenheit bei unerwünschten Wahlergebnissen täte allen gut.
„Nicht den geringsten Hinweis“: Ich sag es mal neutral, es gibt diesen einen Kandidaten, der beim letzten Mal durch einen Sturm aufden Sitz der Legislativd versucht hat seine Abwahl zu verhindern - durch demagogische Anstiftung zur puren Gewalt.
m.
Es ist allerdings am Wahlsieger, die Polarisierung zu beenden und ein Präsident aller Amerikaner zu sein - das ist der einzige Weg um das Gewaltrisiko von Straßenmobs zu senken.
Du verlangst also die Quadratur des Kreises. Es ist schlicht unmöglich, es immer jedem recht zu machen. Dummerweise schreien immer nur die, die sich benachteiligt fühlen. Und dieses gefühlte benachteiligt sein ist heute ganz schön verbreitet.
Wie einfach wäre es doch nur, wenn man einen Despo... äh, Präsidenten wie Putin oder Trump hätte. Oder wie Xi. Alles wäre toll und überall würde der Wohlstand ausbrechen. Oh wait, geht Chinas Wirtschaft nicht gerade schön vor die Hunde?
Schwarzfahrer
05.11.2024, 13:02
Du verlangst also die Quadratur des Kreises. Es ist schlicht unmöglich, es immer jedem recht zu machen.
Ich schrieb nie etwas von "jedem recht zu machen". Was ich meine, daß nach der Wahl (und eigentlich auch vorher) alle Teilnehmer in gegenseitigem Respekt die noch so unterschiedlichen Meinungen und Ziele zu akzeptieren haben, und in der anschließender Legislaturperiode man auch in gegenseitigem Respekt im Parlament zusammenarbeiten muß. Das hat jahrzehntelang funktioniert, und ist eine wesentliche Garantie für eine stabile Demokratie. Es gehört halt die Demut dazu, daß jeder anerkennt, daß er nicht die alleinig richtige Lösung gepachtet hat, sondern daß andere auch mal Recht haben könnten, und wenn sie noch so üble Charakter sind - und eh erst in 20 Jahren sicher klar wird, wer Recht hatte. Wer den Willen und die Bereitschaft dazu nicht aufbringt, ist an jeder weiteren Eskalation mit Schuld.
Oder meinst Du, in Ruanda wäre je Frieden eingekehrt, wenn die aktuelle Regierung sich nicht als Verteter von Tutsi und Hutu gleichermaßen ansehen würde?
Dummerweise schreien immer nur die, die sich benachteiligt fühlen. Und dieses gefühlte benachteiligt sein ist heute ganz schön verbreitet.Wer wirklich schwer benachteiligt ist, schreit wohl auch zu Recht, um gehört zu werden. Es kommt auf eine maßvolle Politik an, diese Beschwerden so nach Bedeutung zu Priorisieren und anzugehen, daß eine Mehrheit das auch richtig empfindet - das wäre m.M.n. demokratisch.
Wie einfach wäre es doch nur, wenn man einen Despo... äh, Präsidenten wie Putin oder Trump hätte. Oder wie Xi. Alles wäre toll und überall würde der Wohlstand ausbrechen. Oh wait, geht Chinas Wirtschaft nicht gerade schön vor die Hunde?Erstens: in welcher Hinsicht hat sich Trump während seiner Amtszeit als ähnlicher Despot gezeigt, wie Putin? Kann ich nicht erkennen. Zweitens: Wohlstand ist ein wesentlicher Aspekt, aber nicht der einzige für eine Wahlentscheidung. Unter Despoten hat sich noch nie dauerhafter Wohlstand entwickelt, ebenso wenig wie in Planwirtschaften. Ansonsten ist die Idee des "guten Diktators" uralt, und bekanntlich höchst gefährlich, da es kaum je dabei bleibt. Als Amerikaner würde ich mich einfach weiter auf die bisher gut funktionierenden "checks and balances" verlassen.
„Nicht den geringsten Hinweis“: Ich sag es mal neutral, es gibt diesen einen Kandidaten, der beim letzten Mal durch einen Sturm aufden Sitz der Legislativd versucht hat seine Abwahl zu verhindern - durch demagogische Anstiftung zur puren Gewalt.
m.
Und mal kurz den Supreme Court einseitig auf seine Seite gebracht. Jerry Mandering im großen Stil, Behinderung weiter Bevölkerungsteile von der Wahl etc. Man muss schon sehr energisch weggucken wollen, wenn man darin "nicht den geringsten Hinweis" sehen will.
Bleierpel
05.11.2024, 16:01
Natürlich krakeelt er rum, das ist nun mal sein Naturell - nur ändert das nichts. Ich sehe keinen Grund, warum er die Demokratie abschaffen sollte, wenn er gewinnt, dafür hat er in der ersten Amtszeit auch nicht den geringsten Hinweis gegeben. Und wenn er verliert, mag er sich beschweren, aber das System ändert das nicht. Es ist allerdings am Wahlsieger, die Polarisierung zu beenden und ein Präsident aller Amerikaner zu sein - das ist der einzige Weg um das Gewaltrisiko von Straßenmobs zu senken.
...Etwas mehr Gelassenheit bei unerwünschten Wahlergebnissen täte allen gut.
Trump tut das was er sagt bzw will das tun, was er sagt. Es scheint immer noch Kräfte zu geben, die ihn im Zaum zu halten vermochten. Allerdings hatten die meist kurze Halbwertzeiten...
Polarisierung ist sein Kerngeschäft. Und er tut das, wenn es IHM nützt. Präsident ALLER Amerikaner? Da scheißt er drauf!
Plus: dem Ami ist wichtig, dass die Kohle stimmt und er seinen Frieden hat. Wie den meisten hier auch. Also wählt er den, der genau das am meisten rauskrakelt. So einfach ist das.
So, und nun verschwindest Du wieder auf meiner Ignorliste, damit ich weitern Unsinn nicht lesen muss.
Und mal kurz den Supreme Court einseitig auf seine Seite gebracht. Jerry Mandering im großen Stil, Behinderung weiter Bevölkerungsteile von der Wahl etc. Man muss schon sehr energisch weggucken wollen, wenn man darin "nicht den geringsten Hinweis" sehen will.
Ich würde hier schon spezifisch über big points reden - das der Supre me Court so verrückt funktioniert und jeder Präsident ihn nach seiner Linie nachbesetzt (wenn er kann) das Gerrymandering und die diskriminierenden Aspekte des Wahlsystems sind nun keine Trump-Erfindungen - das ist US Standard, wenn man so will
Das immer wiederkehrende komplett grundlose und faktenfreie Gejammere dass die 2020 Wahl die er krachend verloren hat, ihm gestohlen wurde, ist ein direkter Angriff auf das Herz der Demokratie - denn das untergräbt jedes Vertrauen in Wahlen / wie schlimm das wird, werden wir wohl bald sehen müssen
m.
...in gegenseitigem Respekt die ...
Wer wirklich schwer benachteiligt ist, schreit wohl auch zu Recht, um gehört zu werden....
Als Amerikaner würde ich mich einfach weiter auf die bisher gut funktionierenden "checks and balances" verlassen.
Interpretiere nur ich Trumps Ansage, die US Bürger müssten bald nie wieder wählen, so negativ?
Am lautesten schreien mMn alle Milliardäre und Multimillionäre (m\w\d\aa) in den USA.
Bei Mioska haben sie gerade die Fragilität von c&b in den US and A diskutiert.
:Huhu:
Mir graut es jetzt schon und der Postillion hat es wohl schon treffend publiziert...
https://www.der-postillon.com/2024/11/wahlsieger-trump.html
:Maso:
Schwarzfahrer
05.11.2024, 17:46
Interpretiere nur ich Trumps Ansage, die US Bürger müssten bald nie wieder wählen, so negativ?Nicht nur Du, aber es ist (nicht nur m.M.n. (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/trump-rede-desinformation-wahlen-abschaffen-usa-100.html)) ein Mißverständnis. Er hat das bei einer speziellen Veranstaltung in einem fundamentalistisch-christlichen Kreis gesagt, wo die Leute traditionell eher Nichtwähler sind. Der Spruch bezog sich darauf, daß sie ihn dieses eine Mal unterstützen (also schlichte Wählermobilisierung), und er regelt dann alles, was diese Wähler interessiert, in einem Sinne, daß sie in Zukunft ruhig wieder Nichtwähler bleiben können. Es ist typisch Trump, vollmundig, übeheblich, und nach mir die Sintflut. Aber Demokratie abschaffen wollen da reinzuinterpretieren halte ich für absurd - bzw. Wahlkampf.
"cost of living" und die daraus entstandenen Kreditkarten-Schulden werden vermutlich aus meiner Wahrnehmung heraus die Entscheidung der Wähler bestimmen und da wird der Schuldenanheizer und somit Inflationstreiber Trump die Wahl für sich entscheiden.
:-((
von Harris habe ich dazu nix gehört :o
wir hatten hier 2020 einen - wie ich fand - großartigen US-Wahl-Thread (HaFu und andere waren da super aktiv) Ich war krankheitsbedingt (Z.n.Rücken-OP) ziemlich immobil, faktisch fast bettlägerig und schlafgestört, konnte deswegen sehr lang folgen - da war ein ablenkender Lichtblick damals.
Kurzes recap von damals, was ich noch erinnere :):
- auch wenn es sehr sehr knapp "overall" wirkt, kann es noch zu einem deutlichen Erdrutsch-Sieg kommen; Wenn einer der Swing States nach dem anderen aus lokalen Gründen in eine Richtung kippt, kann es sehr deutlich werden (das ist eben der "Winner takes all" in Aktion)
- die grossen TV-Sender der US legen sich im Laufe der Nacht auf die Sieger in verschiedenen Staaten fest, dabei gehen sie ein hohes Risiko ein, weil dies auf exit polls und Hochrechnungen beruht. Sie sind also eher vorsichtig, aber sie wollen auch die "breaking news"- das galt auch für Fox und CNN.
- es ist normal dass die Auszählung in bestimmten Staaten Tage dauern kann, in 2020 tlw. Wochen und knappe Ergebnisse sich nochmal drehen (Briefwahl wird vorausgezählt, oder nachausgezählt, Expats, Militär, Wahlverfahren etc.)
- Echter einzelner Wahlbetrug (iAbstimmung als Nichtberechtigter) ist mit hohen Strafen belegt und kommt fast nicht vor.
- Ältere erinnern sich an Florida und den unfassbar knappen "recount" 2000, all das kann passieren - das kann nochmal dauern.
m.
Nicht nur Du, ... Aber Demokratie abschaffen wollen da reinzuinterpretieren halte ich für absurd ...
Die Zukunft wird es zeigen...
Thomas1987
06.11.2024, 03:39
Tja schaut alles nach einem Erdrutschsieg für den Rassisten aus. Junge Latinos und Schwarze wählen Trump überraschend stark.:liebe053:
LidlRacer
06.11.2024, 07:14
Es sieht nach einer Vollkatastrophe aus.
Ich bin fassungslos.
:(
walz schickt die Leute auf den Parties heim, Harris wird nicht zu ihnen sprechen - was soll man davon halten?
Tja schaut alles nach einem Erdrutschsieg für den Rassisten aus. Junge Latinos und Schwarze wählen Trump überraschend stark.:liebe053:
der "Kriminelle" schickt die "Staatsanwältin" heim..... ???
LidlRacer
06.11.2024, 07:34
Wenn kein Wunder passiert, wird ein multipler Krimineller & offensichtlich Geistesgestörter ohne jegliche Moral wieder Präsident des wichtigsten Staates der Welt.
Und diesmal gibt es praktisch niemanden mehr, der seinen Wahnsinn noch einhegen kann.
sabine-g
06.11.2024, 07:37
Tja schaut alles nach einem Erdrutschsieg für den Rassisten aus. Junge Latinos und Schwarze wählen Trump überraschend stark.:liebe053:
und dich freut das
Klugschnacker
06.11.2024, 07:40
Auf dieser Seite (SPON (https://www.spiegel.de/ausland/usa-wahl-2024-us-wahl-karte-live-alle-ergebnisse-im-ueberblick-a-d8f88ed6-12b9-47a7-bb00-48b8e31e53ab)) gibt es Info-Grafiken, die ständig aktualisiert werden.
Wasserbüffel
06.11.2024, 07:40
"Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient."
Joseph de Maistre (1753 - 1821)
Thomas1987
06.11.2024, 07:41
und dich freut das
Er hat sein Ergebnis bei Schwarzen Männern verdoppelt:Huhu:
Tja schaut alles nach einem Erdrutschsieg für den Rassisten aus. Junge Latinos und Schwarze wählen Trump überraschend stark.:liebe053:
It's the economy, stupid.
Hawaii-Reisende haben hier z.B. an dieser Stelle doch auch über hohe Lebensmittelpreise gesprochen. Wieder Obama und Clinton auszugraben, das reicht vielen Menschen einfach nicht.
It's the economy, stupid.
Hawaii-Reisende haben hier z.B. an dieser Stelle doch auch über hohe Lebensmittelpreise gesprochen. Wieder Obama und Clinton auszugraben, das reicht vielen Menschen einfach nicht.
Und was soll daran unter Trump besser werden? Genau gar nichts, im Gegenteil. Warum wählt man also jemand der es noch schlimmer macht?
Die Welt ist einfach komplett bescheuert, aber das ist bei uns nicht anders. AFD und BSW sind ja genauso gaga. Trotzdem werden sie gewählt. Xi und Putin freuen sich, weil die Unsummen, die sie in die Zerstörung der Demokratien investieren, gute Früchte tragen.
Klugschnacker
06.11.2024, 08:10
Trump hat aktuell 265 von insgesamt 270 benötigten Wahlleuten. Der Sieg ist ihm wohl sicher. Überraschend deutlich, wie mir scheint.
Naja. Die Welt hat seine erste Amtszeit überstanden und wird wohl auch seine zweite und letzte überstehen.
sabine-g
06.11.2024, 08:11
auch seine zweite und letzte
Das ist das einzig Positive an dieser Wahl
Das ist das einzig Positive an dieser Wahl
Nur wenn es in vier Jahren nochmal eine Wahl gibt.
Und was soll daran unter Trump besser werden? Genau gar nichts, im Gegenteil. Warum wählt man also jemand der es noch schlimmer macht?
Die Welt ist einfach komplett bescheuert, aber das ist bei uns nicht anders. AFD und BSW sind ja genauso gaga.....
Er erzählt die bessere Geschichte.
Ganz davon abgesehen denke ich, dass sich die Welt gerade verändert und Trump mit seinem "America first" besser positioniert. Meine Hoffnung ist ja, dass Europa sich auch noch eigennütziger positioniert.
... seine zweite und letzte überstehen.
Sicher? Die Justiz hat er schon unterwandert, der korrupten Richterin Cannon hat er den Job als Generalstaatsanwältin angeboten. Er sagte schon, dass er nur noch einmal gewählt werden muss, danach wird er das anders lösen. Er wird durch die mittlerweile bestätigte Immunität völlig hemmungslos agieren, ich bin gespannt was da noch auf die Welt zukommt.
sabine-g
06.11.2024, 08:25
Er erzählt die bessere Geschichte.
Die ihm die US Amerikaner abnehmen.
Warum?
Weil sie dumm sind.
Was ist bei mir hängen geblieben als unsere Vermieterin wissen wollte wo wir herkommen?
Germany. Nice guys.
Aber wo liegt dieses Germany nochmal?
Ach ja Europa.
Naja. Die Welt hat seine erste Amtszeit überstanden und wird wohl auch seine zweite und letzte überstehen.
Es würde mich nicht wundern, wenn eine der ersten Amtshandlungen von Trump darin bestehen würde, das Prinzip "Man darf nur zweimal Präsident sein." abzuschaffen.
Damit dürfte die Ukraine wohl Geschichte sein.
Er erzählt die bessere Geschichte.
Ganz davon abgesehen denke ich, dass sich die Welt gerade verändert und Trump mit seinem "America first" besser positioniert. Meine Hoffnung ist ja, dass Europa sich auch noch eigennütziger positioniert.
Er sagt zwar America first, handelt aber nach dem Prinzip "Trump first". Das ist ja gerade der Widerspruch, er tut nichts für die USA, sondern nur für sich selbst. Wie man so einen Mann wählen kann erschliesst sich mir nicht.
sabine-g
06.11.2024, 08:27
Auch Trump ist nicht unsterblich.
sybenwurz
06.11.2024, 08:30
Unfassbar, was da vor sich geht.
Unglaublich, wie ein komplettes Volk SO dumm sein kann.
Unvorstellbar, was die nächsten vier Jahre, wenns hoffentlich nur die sind, abgehen wird.
Mein Glaube an die Menschheit wird gerade wieder zutiefst erschüttert.
Die ihm die US Amerikaner abnehmen.
Warum?
Weil sie dumm sind.
Was ist bei mir hängen geblieben als unsere Vermieterin wissen wollte wo wir herkommen?
Germany. Nice guys.
Aber wo liegt dieses Germany nochmal?
Ach ja Europa.
Hast du deine Vermieterin mal gefragt, ob sie wissen wo oder was "Ukraine" ist? Aber dorthin ballern sie Milliarden. Trump will das stoppen. Das kommt gut an. So einfach ist das für die meisten Wähler.
Auch Trump ist nicht unsterblich.
Das ist eingepreist, mit einer Demission von Trump im Amt übernimmt Vance und kann danach zweimal gewählt werden, also 8 Jahre plus
m., es snd übrigens alles immer noch projections, keine offiziellen Endergebnisse
Mit der "Anti-Trump-Politik" ist man immer mehr in der Minderheit.
Die Welt entwickelt und dreht sich weiter, meiner Meinung nach. Und immer mehr wünschen sich einen Change von den derzeitigen Demokratien.
Man merkt hier an, dass die ganze Entwicklung Trump, AFD, BSW usw den Untergang bedeutet.
Aber ist es vielleicht nicht anders herum???
Hat sich das derzeitige politische System nicht in eine Sackgasse manövriert mit zu vielen Eingeständnissen, wir müssen alle mitnehmen bei der Politik?
Deutschland und co. geht es zunehmend schlechter, China/Indien/BRICS (als politische Alternativen) geht es zunehmend besser. Sind die Leute dort unglücklicher als hier? Ich weiss es nicht. Aber wenn man hier die Stimmung aufnimmt, finde ich, dass sehr viele mit der Lebens-Situation unglücklich sind.
Ein (etwas kontroverser) Denkanstoss. :Blumen:
Siebenschwein
06.11.2024, 08:32
Man kann gar nicht so viel fressen, wie man...
Die Welt geht gerade vor die Hunde: naher Osten, Ukraine, Taiwan, Jemen... Klimakrise, Flüchtlingswelle, you name it... und dann wählen die Amis auch noch denjenigen, den das nicht die Bohne juckt, solange er Geld verdient.
Kann mir irgendwer irgendwas nennen, was micht positiv stimmen kann an so einem Tag? Nicht, dass ich mir die Pulsadern aufschneiden möchte, aber depressiv kann einen das schon machen.
aeronautic
06.11.2024, 08:33
Man merkt hier an, dass die ganze Entwicklung Trump, AFD, BSW usw den Untergang bedeutet.
Aber ist es vielleicht nicht anders herum???
Nein
LidlRacer
06.11.2024, 08:34
Unfassbar, was da vor sich geht.
Unglaublich, wie ein komplettes Volk SO dumm sein kann.
Unvorstellbar, was die nächsten vier Jahre, wenns hoffentlich nur die sind, abgehen wird.
Mein Glaube an die Menschheit wird gerade wieder zutiefst erschüttert.
https://pbs.twimg.com/media/Gbq5lakbQAAWteJ.jpg
Genussläufer
06.11.2024, 08:39
Kann mir irgendwer irgendwas nennen, was micht positiv stimmen kann an so einem Tag?
Aus Deiner Perspektive, dass er maximal 4 Jahre hat. Wenn er wirtschaftlich verkackt, wird es dann einen inhaltlichen Wechsel geben. Wenn er wirtschaftlich hält, was er verspricht, wird der Nachfolger den Kurs wohl fortfahren.
....
Die Welt geht gerade vor die Hunde: naher Osten, Ukraine, Taiwan, Jemen... Klimakrise, Flüchtlingswelle, you name it... und dann wählen die Amis auch noch denjenigen, den das nicht die Bohne juckt, solange er Geld verdient.....
Diejenigen, die das eigentlich fixen sollten, die "echten" demokratischen Parteien, lösen die Probleme halt nicht mehr wirklich.
Das ist für mich der Kern des Problems.
Genussläufer
06.11.2024, 08:47
Unfassbar, was da vor sich geht.
Das war ein spannender Wahlkampf. Nach dem Attentat waren sich viele sicher, dass Trump das Ding im Sack hat. Nach Biden Rückzug gab es Oberwasser für die Demokraten und Harris. Und nun hat Trump (wahrscheinlich) das Ruder wieder rumgerissen.
Unglaublich, wie ein komplettes Volk SO dumm sein kann.
Es wird sich zeigen, ob das Volk so dumm ist. Die Frage wird sein, ob es den Wählern besser gehen wird. Was besser ist, müssen die selbst für sich definieren. Das ist nicht unsere Aufgabe. Und die werden diese auch nicht auf uns übertragen :Blumen:
tja, wie schon einstein sagte, dummheit ist unendlich...:o
Es wird sich zeigen, ob das Volk so dumm ist. Die Frage wird sein, ob es den Wählern besser gehen wird. Was besser ist, müssen die selbst für sich definieren. Das ist nicht unsere Aufgabe. Und die werden diese auch nicht auf uns übertragen :Blumen:
Im Zweifel wird dann einfach der vorherigen Regierung die Schuld gegeben. Aber viele Ausreden hat man nicht, wenn der Senat jetzt auch in rebuplikanischer Hand ist.
Neben dem Personenkult, macht mir vor allem Sorge, wie es um die demokratischen grundpfeiler in den USA aussieht. Also so Sachen, wie das "Project 2025", wo eindeutig Berater von ihm mitgewirkt haben, können da schon feste an den Grundpfeilern wackeln.
Der Personenkult, um Trump hat am Ende vermutlich das Rennen gemacht & das Harris eine Frau ist. Hatte jetzt vermehrt auch Stimmen/INterviews gelesen, dass sie ja eine Frau ist & Frauen für so eine Position nicht bestimmt sind.
Trump hat aktuell 265 von insgesamt 270 benötigten Wahlleuten. Der Sieg ist ihm wohl sicher. Überraschend deutlich, wie mir scheint.
Populismus gewinnt offenbar. Gespannt darf man sein, wie sich das auf unsere politische Situation auswirkt. Vorstellbar ist, dass auch die AFD davon profitieren kann.
Das war ein spannender Wahlkampf. Nach dem Attentat waren sich viele sicher, dass Trump das Ding im Sack hat. Nach Biden Rückzug gab es Oberwasser für die Demokraten und Harris. Und nun hat Trump (wahrscheinlich) das Ruder wieder rumgerissen.
Es wird sich zeigen, ob das Volk so dumm ist. Die Frage wird sein, ob es den Wählern besser gehen wird. Was besser ist, müssen die selbst für sich definieren. Das ist nicht unsere Aufgabe. Und die werden diese auch nicht auf uns übertragen :Blumen:
Ich bin auch mega gespannt, wie sich dieser Change entwickelt. Für uns hier in Europa auf den ersten Blick bestimmt nicht besser, aber dafür haben die amerikanischen Trump-Anhänger nicht gewählt.
Dieser Faden ist ein perfektes Beispiel, weshalb die Politik vor die Hunde geht. Wähler findet A gut, alle die B wählen sind wortwörtlich "blöd, rassistisch, dumm". Wähler findet B gut, alle die A wählen sind "woke, realitätsfremd, dumm".
Eine Minderheit, die nicht nur in schwarz/weiss denkt, sondern versucht Brücken zu schlagen und zwei Perspektiven anzuerkennen. Aus diesem Grund bewegen wir uns grad sehr weit weg von demokratischen Gedanken und hin zu einer immer tieferen Spaltung der Gesellschaft.
Dabei stünde es jedem offen, diese Spaltung ein Stück weit zu verhindern oder gar zu verkleinern, wenn man mal über den Tellerrand schaut.
Dieser Faden ist ein perfektes Beispiel, weshalb die Politik vor die Hunde geht. Wähler findet A gut, alle die B wählen sind wortwörtlich "blöd, rassistisch, dumm". Wähler findet B gut, alle die A wählen sind "woke, realitätsfremd, dumm".
Eine Minderheit, die nicht nur in schwarz/weiss denkt, sondern versucht Brücken zu schlagen und zwei Perspektiven anzuerkennen. Aus diesem Grund bewegen wir uns grad sehr weit weg von demokratischen Gedanken und hin zu einer immer tieferen Spaltung der Gesellschaft.
Dabei stünde es jedem offen, diese Spaltung ein Stück weit zu verhindern oder gar zu verkleinern, wenn man mal über den Tellerrand schaut.
Ein sehr guter Beitrag. :Blumen:
Dieser Faden ist ein perfektes Beispiel, weshalb die Politik vor die Hunde geht. Wähler findet A gut, alle die B wählen sind wortwörtlich "blöd, rassistisch, dumm". Wähler findet B gut, alle die A wählen sind "woke, realitätsfremd, dumm".
Eine Minderheit, die nicht nur in schwarz/weiss denkt, sondern versucht Brücken zu schlagen und zwei Perspektiven anzuerkennen. Aus diesem Grund bewegen wir uns grad sehr weit weg von demokratischen Gedanken und hin zu einer immer tieferen Spaltung der Gesellschaft.
Dabei stünde es jedem offen, diese Spaltung ein Stück weit zu verhindern oder gar zu verkleinern, wenn man mal über den Tellerrand schaut.
Du findest also, wir müssen darüber diskutieren, ob
- Rassismus
- Sexismus
- Gewaltverherrlichung
in Ordnung sind? Ja ich weiß, auch in Deutschland gibts ne ganze Menge Männern, die es am liebsten sehen würden, wenn Frauen wieder für die drei K zuständig sind und nicht arbeiten gehen würden (letzteres akzeptieren sie vermutlich nur, weil sie alleine nicht mehr genug verdienen) und der Meinung sind, dass sowas wie sexuelle Selbstbestimmung für Frauen Schwachsinn ist.
Das sind keine Meinungen, über die man diskutieren muss. Das ist einfach armseliges Mittelalterdenken, das wir eigentlich längst hinter uns gelassen haben sollten.
Diejenigen, die das eigentlich fixen sollten, die "echten" demokratischen Parteien, lösen die Probleme halt nicht mehr wirklich.
Das ist für mich der Kern des Problems.
An welche Lösungen denkst du denn konkret?
Der Klimawandel ist da, dieses Problem kann keine Partei der Welt abschaffen.
Putin lebt seine Großmachtfantasien aus, das kann keine Partei verhindern.
Wachstum ist immer begrenzt, das kann keine Partei ändern.
....
Die Welt ist komplex, die Menschheit muss endlich aufwachen und begreifen, dass es keine einfachen Lösungen gibt.
Du findest also, wir müssen darüber diskutieren, ob
- Rassismus
- Sexismus
- Gewaltverherrlichung
in Ordnung sind? Ja ich weiß, auch in Deutschland gibts ne ganze Menge Männern, die es am liebsten sehen würden, wenn Frauen wieder für die drei K zuständig sind und nicht arbeiten gehen würden (letzteres akzeptieren sie vermutlich nur, weil sie alleine nicht mehr genug verdienen) und der Meinung sind, dass sowas wie sexuelle Selbstbestimmung für Frauen Schwachsinn ist.
Das sind keine Meinungen, über die man diskutieren muss. Das ist einfach armseliges Mittelalterdenken, das wir eigentlich längst hinter uns gelassen haben sollten.
Sofern du die Wahlen bzw. die Parteien/Politiker darauf reduzierst, brauchen wir nicht darüber zu diskutieren.
Genussläufer
06.11.2024, 09:24
Der Klimawandel ist da, dieses Problem kann keine Partei der Welt abschaffen.
Putin lebt seine Großmachtfantasien aus, das kann keine Partei verhindern.
Wachstum ist immer begrenzt, das kann keine Partei ändern.
Meine Hypothese wäre, dass Problem 1 nicht als von den Trump Wählern nicht als deren Problem wahrgenommen wird. Problem 2 ist könnte nur deshalb als Problem wahrgenommen werden, weil man Gelder (wenn auch gut abgesichert) dorthin fließen lässt. Problem 3 wird durch kann verstärkt oder gemindert werden. Hier sehen die Wähler vielleicht Trump besser aufgestellt. Anders ausgedrückt... jeder gewichtet die Probleme anders. Und wer den richtigen Mix findet und somit den Wählerauftrag am besten repräsentiert, bekommt die Stimme. Und das gelang diesmal (wahrscheinlich) Trump.
Sofern du die Wahlen bzw. die Parteien/Politiker darauf reduzierst, brauchen wir nicht darüber zu diskutieren.
Das sind Grundsätze, die brauchen wir nicht diskutieren, korrekt.
Und genau das ist ja das traurige an der Sache, offenbar denken viele Menschen auch so. Also entweder weil sie selbst Rassisten, Sexisten und/oder gewaltverherrlichend sind oder weil sie diese "Tugenden" bei einem Präsidenten akzeptieren, solange der ihnen "Gott und die Welt" verspricht.
Allein deshalb graut es mir schon vor einem Kanzler Merz, weil der sich ja in ähnliche Richtung präsentiert.
An welche Lösungen denkst du denn konkret?
Der Klimawandel ist da, dieses Problem kann keine Partei der Welt abschaffen.
Putin lebt seine Großmachtfantasien aus, das kann keine Partei verhindern.
Wachstum ist immer begrenzt, das kann keine Partei ändern.
....
Die Welt ist komplex, die Menschheit muss endlich aufwachen und begreifen, dass es keine einfachen Lösungen gibt.
Von DE aus gesehen, sehe ich nicht mal eine Tendenz, dass sich zu diesen 3 Problemen etwas tut.
- Klimwandelproblem fällt medial hinten runter
- man will Russland immer noch militärisch besiegen
- die Ungleichverteilung steigt
Genussläufer
06.11.2024, 09:29
Und genau das ist ja das traurige an der Sache, offenbar denken viele Menschen auch so. Also entweder weil sie selbst Rassisten, Sexisten und/oder gewaltverherrlichend sind oder weil sie diese "Tugenden" bei einem Präsidenten akzeptieren, solange der ihnen "Gott und die Welt" verspricht.
Die Amerikaner hatten Trump bereits 4 Jahre als Präsident. Sie haben also keine Wundertüte eingekauft. Scheinbar war ihnen das letztendlich lieber als ein "weiter so" der letzten 4 Jahre Biden, repräsentiert von Harris. Das kann man gut finden oder nicht. Es ist aber ausschließlich eine Entscheidung der Amerikaner.
Bleierpel
06.11.2024, 09:29
Die ihm die US Amerikaner abnehmen.
Warum?
Weil sie dumm sind.
Was ist bei mir hängen geblieben als unsere Vermieterin wissen wollte wo wir herkommen?
Germany. Nice guys.
Aber wo liegt dieses Germany nochmal?
Ach ja Europa.
Den Eindruck hatte ich bei meiner Arbeit mit Amerikanern mal ja, mal nein.
Es ist nur so: wenn Du in einem Land leben würdest, welches diese Dimensionen hat, was würdest Du tun?
Kratzt es dich heute, was in Sizilien passiert, oder in Mittel-Norwegen oder im Alentejo? Den Amis geht es doch genau so...
Insofern kann ich das verstehen...
Nicht verstehen kann ich, daß sich so viele Leute nachweisbar belügen lassen und es ihnen egal ist. Hauptsache die Kohle stimmt... OK, insfern wieder verständlich...
Deutschland geht mMn den selben Weg: an Position 1 - 250 der Wichtigkeit steht "ich", dannach kommt erstmal nix... Wie in Amiland...
Bleierpel
06.11.2024, 09:32
Es wird Zeit für Europa, sich wirtschaftlich anders aufzustellen. China und USA fallen weg!
Es wird Zeit für Europa, aus dem Tiefschlaf aufzuwachen und sich auch im Militärbündnis anders zu organisieren.
Unverständlich, dass die SPD gegen die Wiedereinführung der Wehrpflicht ist!
In der Rüstung wird in der nächsten Dekade das große Geld verdient!
Genussläufer
06.11.2024, 09:37
Es wird Zeit für Europa, sich wirtschaftlich anders aufzustellen. China und USA fallen weg!
Die haben Interessen und wir haben Interessen. Es wird Themenfelder geben, wo sich die Interessen mit den Amerikanern gut überschneiden, bei anderen mit den Chinesen. Ich würde beide als wichtige bestehende und potentielle Partner betrachten. Offenheit gibt es nicht nur in der Technologie.
Es wird Zeit für Europa, aus dem Tiefschlaf aufzuwachen und sich auch im Militärbündnis anders zu organisieren.
Unverständlich, dass die SPD gegen die Wiedereinführung der Wehrpflicht ist!
Sprich mal mit Militärangehörigen. Da gibt es durchaus auch andere Meinungen.
In der Rüstung wird in der nächsten Dekade das große Geld verdient!
IN der Rüstung wird auch viel Geld verdient werden. Health und Rohstoffe werden aber deutlich stärker profitieren.
Bleierpel
06.11.2024, 09:38
Das Kopfschütteln hört nicht auf... (https://www.spiegel.de/ausland/us-wahl-2024-tausende-jungwaehler-scheitern-in-nevada-offenbar-an-unterschrift-a-583965d0-2c3e-4449-a599-55ceee051d4e)
Junge Wähler können nicht mehr unterschreiben...
Andag007
06.11.2024, 09:39
Dieser Faden ist ein perfektes Beispiel, weshalb die Politik vor die Hunde geht. Wähler findet A gut, alle die B wählen sind wortwörtlich "blöd, rassistisch, dumm". Wähler findet B gut, alle die A wählen sind "woke, realitätsfremd, dumm".
Eine Minderheit, die nicht nur in schwarz/weiss denkt, sondern versucht Brücken zu schlagen und zwei Perspektiven anzuerkennen. Aus diesem Grund bewegen wir uns grad sehr weit weg von demokratischen Gedanken und hin zu einer immer tieferen Spaltung der Gesellschaft.
Dabei stünde es jedem offen, diese Spaltung ein Stück weit zu verhindern oder gar zu verkleinern, wenn man mal über den Tellerrand schaut.
👏👏👏👏
Siebenschwein
06.11.2024, 09:43
Du findest also, wir müssen darüber diskutieren, ob
- Rassismus
- Sexismus
- Gewaltverherrlichung
in Ordnung sind? Ja ich weiß, auch in Deutschland gibts ne ganze Menge Männern, die es am liebsten sehen würden, wenn Frauen wieder für die drei K zuständig sind und nicht arbeiten gehen würden (letzteres akzeptieren sie vermutlich nur, weil sie alleine nicht mehr genug verdienen) und der Meinung sind, dass sowas wie sexuelle Selbstbestimmung für Frauen Schwachsinn ist.
Das sind keine Meinungen, über die man diskutieren muss. Das ist einfach armseliges Mittelalterdenken, das wir eigentlich längst hinter uns gelassen haben sollten.
So isses
Die Amerikaner hatten Trump bereits 4 Jahre als Präsident. Sie haben also keine Wundertüte eingekauft. Scheinbar war ihnen das letztendlich lieber als ein "weiter so" der letzten 4 Jahre Biden, repräsentiert von Harris. Das kann man gut finden oder nicht. Es ist aber ausschließlich eine Entscheidung der Amerikaner.
Trump bietet aber keine Lösung für irgendein Problem, wofür wurde er also gewählt? :confused:
Genussläufer
06.11.2024, 10:03
Trump bietet aber keine Lösung für irgendein Problem, wofür wurde er also gewählt? :confused:
Da muss man seine Amtszeit vor Corona und während Corona unterscheiden. Davor hat er durchaus geliefert. Die Arbeitslosenquote war historisch niedrig. Vor allem Schwarze haben profitiert. Die Einkommen sind stetig und auf hohem Niveau gestiegen. Die Steuerquoten gingen drastisch nach unten. Die Verschuldung ist deutlich weniger gestiegen als unter den Demokraten. Auch wenn das für einen konservativen Präsidenten immer noch extrem viel war.
Mit Corona kam der Einschlag und die Vollbremsung in der wirtschaftlichen Entwicklung. Ansonsten hätte er (zumindest meiner Meinung nach) die Wahl gegen Biden nicht verloren. Du wirst jetzt einwerfen, dass meine Argumentation Dinge wie Klimawandel nicht inkludiert. Hier würde ich Dir zustimmen. Es ist aber für den größeren Teil der Amerikaner nicht das bewegendste Thema.
Siebenschwein
06.11.2024, 10:10
In Anbetracht der derzeitigen Perspektiven könnte man als Ü50 sagen: "was soll´s, die Welt geht sowieso vor die Hunde, lasst die Bordkapelle spielen, dass wir wenigstens mit Stil untergehen". Aber mir tut es für meine Kinder leid, die diese total verkackte Welt von uns erben.
*Sarkasmus an*
Naja, zumindest ist der Ukraine Krieg dann spätestens am 21.01.2025 zu Ende. *Sarkasmus aus*
Da muss man seine Amtszeit vor Corona und während Corona unterscheiden. Davor hat er durchaus geliefert. Die Arbeitslosenquote war historisch niedrig. Vor allem Schwarze haben profitiert. Die Einkommen sind stetig und auf hohem Niveau gestiegen. Die Steuerquoten gingen drastisch nach unten. Die Verschuldung ist deutlich weniger gestiegen als unter den Demokraten. Auch wenn das für einen konservativen Präsidenten immer noch extrem viel war.
Mit Corona kam der Einschlag und die Vollbremsung in der wirtschaftlichen Entwicklung. Ansonsten hätte er (zumindest meiner Meinung nach) die Wahl gegen Biden nicht verloren. Du wirst jetzt einwerfen, dass meine Argumentation Dinge wie Klimawandel nicht inkludiert. Hier würde ich Dir zustimmen. Es ist aber für den größeren Teil der Amerikaner nicht das bewegendste Thema.
Faktencheck: den größten Zuwachs an Arbeitsplätzen gab es unter demokratischen Regierungen, den größten Anstieg der Staatsverschuldung unter Republikanern. Steuerentlastungen der Republikaner sind nur bei den Reichen angekommen. Die Kriminalitätsrate ist unter der Biden-Regierung gesunken.
Die Fakten liegen auf dem Tisch, man muss nur die Augen aufmachen um zu wissen, welche Regierung besser für den einfachen Bürger ist.
Der Würfel ist gefallen und man kann sich jetzt doch ausrechnen, was passiert
Noch mehr Schutzzölle, Schwächung des Exportes von GER nach USA = Weitere Befeuerung der Wirtschaftskrise in GER
Starkes Zurückfahren oder gänzlicher Rückzug aus der NATO
Starkes Zurückfahren oder gänzliche Einstellung der Ukrainehilfe = Einladung an den Kreml
Ignorieren sämtlicher Umweltstandards = Einladung an der Rest der Welt, es genau so zu tun
Die letzten 59 Jahren waren schön für mich. Das wird wohl anders.
Faktencheck: den größten Zuwachs an Arbeitsplätzen gab es unter demokratischen Regierungen, den größten Anstieg der Staatsverschuldung unter Republikanern. Steuerentlastungen der Republikaner sind nur bei den Reichen angekommen.
Kann aber auch daran liegen dass man als Regierung antizyklisch agieren muss. Wenn es der Wirtschaft schlecht geht muss als Staat investiert werden, ergo hohe Neuverschuldung und die Reaktion darauf in Form von starker Wirtschaft und mehr Arbeitsplätzen kommen Jahre später.
Genussläufer
06.11.2024, 10:18
In Anbetracht der derzeitigen Perspektiven könnte man als Ü50 sagen: "was soll´s, die Welt geht sowieso vor die Hunde, lasst die Bordkapelle spielen, dass wir wenigstens mit Stil untergehen". Aber mir tut es für meine Kinder leid, die diese total verkackte Welt von uns erben.
Die Chancen standen 50:50. Ok, bei den Buchmachern wurde Trump schon mit 80:20 gehandelt. Aber vor wenigen Wochen war es umgekehrt. Das wird sich immer ändern und wir werden uns anpassen müssen. Ich bin hier deutlich optimistischer als Du. Wir haben von zwei schlechten Alternativen die zweitschlechteste bekommen (immer noch nicht offiziell). Das ist doch gar nicht schlecht. Zugegeben kann man die Zuordnung auch anders sehen :Lachen2:
Hand aufs Herz. War die andere Option so viel besser aus Deinem Blickwinkel?
Der Würfel ist gefallen und man kann sich jetzt doch ausrechnen, was passiert
Noch mehr Schutzzölle, Schwächung des Exportes von GER nach USA = Weitere Befeuerung der Wirtschaftskrise in GER
Starkes Zurückfahren oder gänzlicher Rückzug aus der NATO
Starkes Zurückfahren oder gänzliche Einstellung der Ukrainehilfe = Einladung an den Kreml
Ignorieren sämtlicher Umweltstandards = Einladung an der Rest der Welt, es genau so zu tun
Die letzten 59 Jahren waren schön für mich. Das wird wohl anders.
Ich sehe das eher positiv. Dahingehend, dass wir in Europa aufwachen müssen und das auch werden.
:Blumen:
Genussläufer
06.11.2024, 10:25
Faktencheck: den größten Zuwachs an Arbeitsplätzen gab es unter demokratischen Regierungen, den größten Anstieg der Staatsverschuldung unter Republikanern. Steuerentlastungen der Republikaner sind nur bei den Reichen angekommen. Die Kriminalitätsrate ist unter der Biden-Regierung gesunken.
Die Fakten liegen auf dem Tisch, man muss nur die Augen aufmachen um zu wissen, welche Regierung besser für den einfachen Bürger ist.
Obama hat davor ein bestelltes Feld hinterlassen. Und dennoch ist die Arbeitslosenquote unter Trump nochmals gesunken. Natürlich sind die meisten Steuergeschenke bei den reicheren Menschen und in der Mittelschicht angekommen. Aber auch die Armen haben profitiert. Die Abhängigkeiten sind deutlich gesunken. Wie geschrieben, lief das alles ganz gut bis Corona.
Da muss man seine Amtszeit vor Corona und während Corona unterscheiden. Davor hat er durchaus geliefert...
Mit Corona kam der Einschlag und die Vollbremsung in der wirtschaftlichen Entwicklung.
Dann gab es erstmal ordentlich auf die Mütze. Und dann kam auch der größere Teil der neuen Schulden. Ich habe oben die Zeit vor und ab Corona extra unterschieden. Sorry, wenn das nicht so klar herauskam.
sybenwurz
06.11.2024, 10:31
Kann mir irgendjemand ein Ziel nennen, an das ich mich die nächsten Jahre verkrümeln kann, um von dem ganzen, hässlichen Hassle nix mitzukriegen?
digitale Migration: ich habe mir gerade fest vorgenommen "bald" auf x/twitter zu verzichten und ein paar Medien-Abos zu kündigen - das kann schon mal helfen
m.
Genussläufer
06.11.2024, 10:34
Kann mir irgendjemand ein Ziel nennen, an das ich mich die nächsten Jahre verkrümeln kann, um von dem ganzen, hässlichen Hassle nix mitzukriegen?
Bei der Relevanz der Amerikaner auf diesem Planeten hast Du da eher schlechte Karten. Und auf Mond und Mars würde ich auch nicht setzen. Musk ist im Team :Cheese:
Ich sehe das eher positiv. Dahingehend, dass wir in Europa aufwachen müssen und das auch werden.
:Blumen:
Da bin ich sehr skeptisch. Auch in Europa dominieren mittlerweile die nationalistischen Kräfte, die EU wird von diesen und Populisten als Sündenbock dargestellt. Wie das zu einer europäischen Stärkung führen kann erschliesst sich mir nicht.
Was kann denn jetzt wirklich passieren?
In keiner besonderen Reihenfolge:
Massive Wirtschaftskriege mit China und Europa, Stichwort Zölle.
Ukraine wird blutig untergehen, Russland sucht sich sein nächstes Ziel.
deutliche Schwächung der NATO
Unsichere Handhabung des Konflikts mit China zu Taiwan und mit Nordkorea
massives Ausbremsen aller Bemühung zum Klimaschutz (kein New Green Deal)
US-Innenpolitisch:
Aushöhlung amerikanischer Institutionen: FBI, EPA, Justiz allgemein, Supreme Court, FED, SEC ...
Massendeportationen (was einen massiven Effekt auf die Wirtschaftsleistung haben kann, den menschlichen Effekt nehme ich mal raus).
Einschränkung der Gesundheitsversorgung, Arbeitnehmerrechte, Frauenrechte
In seiner To Do Liste, was er versporohen hat und an was er dann gemessen werden kann, war Trump letzthin auf zahllose Veranstaltungen sehr deutlich:
"sichere Grenzen" (was immer das heisst)
US-Wirtschaftswachstum und vermehrter US-Wohlstand ("end of inflation")
Weltfrieden
m.
Genussläufer
06.11.2024, 10:42
Da bin ich sehr skeptisch. Auch in Europa dominieren mittlerweile die nationalistischen Kräfte, die EU wird von diesen und Populisten als Sündenbock dargestellt. Wie das zu einer europäischen Stärkung führen kann erschliesst sich mir nicht.
Du hast doch diese Bewegungen immer wieder. Zentral vs. dezentral, konservativ vs. progressiv, etc. Das wird sich auch wieder verschieben. Dauert halt ein paar Jahre. Letztendlich ist das eine Form des Ausgleichs. Neu ist doch lediglich, dass wir auch in Deutschland deutlich rechts positionierte Parteien haben. Da war vor 20 Jahren einfach zu wenig Platz.
Die alte Generation sieht hier die Welt untergehen, nur weil die junge Generation nicht mehr so leben will wie die alte!
Haben wir das Problem nicht schon seit Jahrhunderten?
Aber jetzt, jetzt ist es soweit!!! ;)
Die Wahlnacht in den USA blieb frei von Überraschungen. Nach den aktuellen Zahlen wird Donald Trump die Präsidentschaftswahlen deutlich gewinnen – die sieben sogenannten Battlegrounds oder Swing States, in denen US-Wahlen traditionell entschieden werden, wird Trump womöglich geschlossen holen. Das hat seit Ronald Reagan bei seinem Kantersieg 1984 über Walter Mondale kein Kandidat geschafft. So richtig überraschen konnte dies offenbar nur Journalisten und „Experten“ in Deutschland, die bis zuletzt an den von ihnen verbreiteten Harris-Hype glaubten. Nun herrscht bei ihnen Katerstimmung. Jens Berger. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=124261)
"Es ist schon eine Leistung, gegen einen Donald Trump zu verlieren. Diese Leistung schafft man natürlich nur, wenn man sich von den Inhalten, die beim Wähler ankommen, vollkommen losgelöst hat. Was hätte Harris auch sagen sollen? Dass sie die Politik von Biden 1:1 fortsetzen will? Dass sie eine Politik ganz im Sinne ihrer Großspender verfolgen wird, zu denen das Who is Who des Big Business und der Wall Street gehören? Dass sie weiterhin die Kriege der USA auf dem gesamten Globus führen will? Dass sie ohnehin nur Kandidatin wurde, weil eine aussichtsreichere Alternative aus rechtlichen Gründen keinen Zugriff auf das gewaltige Kampagnenbudget der Biden-Harris-Kampagne gehabt hätte? Das hätte sie machen können, aber dann hätte sie noch weniger Stimmen bekommen. So funktioniert Demokratie, auch wenn deutsche Experten das nicht verstehen wollen."
sybenwurz
06.11.2024, 10:49
Vor ner halben Stunde von Jürgen Kasek bei FB gelesen:
Die USA wählt einen Mann zum Präsidenten, der mehr als ein dutzend Strafverfahren gegen sich hat unter anderem wegen Aufruf zum Staatsstreich, der an eine ehemalige Pornodarstellerin Schweigegeld zahlt und davon fabuliert, dass man Frauen unter den Rock greifen darf ohne Konsequenzen, die Armee im Inneren gegen seine Gegner einsetzen will und dessen Äußerungen autoritär bis faschistisch sind.
Angekündigt hat er die Hilfen für die Ukraine deutlich einzuschränken, was den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands begünstigen wird und hier zu einer Zunahme an Geflüchteten führen wird.
Angekündigt hat er auch Strafzölle, die sich stark negativ auf die deutsche Wirtschaft auswirken werden.
Die Zunahme der Krisen wird hierzulande auch die Wahlstrategie der AfD begünstigen.
Und ganz parallel gibt es eine Ampel, die so sehr damit beschäftigt ist sich zu zerstritten[sic!] statt miteinander Lösungen zu finden, dass die Handlungsfähigkeit arg im.Zweifel steht.
Das ist der Beginn eines neuen autoritären Zeitalters und nichts deutet daraufhin, dass es diesmal anders ändern wird[sic!] als in der Vergangenheit.
Sehr zutreffend, wie ich finde.
sabine-g
06.11.2024, 10:56
Niemand kann von den USA verlangen, dass sie 90% der Mittel für die Ukraine dauerhaft bereitstellen muss.
LidlRacer
06.11.2024, 11:02
Was kann denn jetzt wirklich passieren?
[...]
US-Innenpolitisch:
Aushöhlung amerikanischer Institutionen: FBI, EPA, Justiz allgemein, Supreme Court, Fed, SEC ...
[.]
Der von Trump mit Getreuen teils neu besetzte Supreme Court hat ihm ja schon Immunität bei allen Amtshandlungen bescheinigt. Er kann also Diktator werden.
Allerdings gilt das ja auch für den noch für 2 Monate aktuellen Präsidenten Biden.
Vielleicht sollte der das mal irgendwie nutzen ... ;)
Genussläufer
06.11.2024, 11:02
Niemand kann von den USA verlangen, dass sie 90% der Mittel für die Ukraine dauerhaft bereitstellen muss.
Das tun sie nicht. Rein militärisch mag das in die Richtung gehen. Rein finanziell übernimmt Europa mehr:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1303434/umfrage/bilaterale-unterstuetzung-fuer-die-ukraine-im-ukraine-krieg/
Wenn Du dann noch auf die Form der Unterstützung blickst, wird es eher sehr unschön für uns. Die Lieferungen der Amerikaner laufen auf Rechnung. Die Produktion ist also dort. Die Gelder kommen aus Europa. Die Kredite der Amerikaner sind im Rang anders als die unsrigen. Wenn wir überhaupt auf eine Rückzahlung setzen.
Da war der kleine Biden eigentlich ein großer Trump. Das war zumindest mal ein wirklich guter Deal.
Niemand kann von den USA verlangen, dass sie 90% der Mittel für die Ukraine dauerhaft bereitstellen muss.
Ja, dumm gelaufen. Mal sehen, was unsere Experten Dieser-Krieg-muss-auf-dem-Schlachtfelld-entschieden-werden mir nun sagen. :Cheese:
Kann mir irgendjemand ein Ziel nennen, an das ich mich die nächsten Jahre verkrümeln kann, um von dem ganzen, hässlichen Hassle nix mitzukriegen?
Mond - ach ne, das sind demnächst die Chinesen...
Mars - Ups, da ist bald Musk...
wird schwer
Der von Trump mit Getreuen teils neu besetzte Supreme Court hat ihm ja schon Immunität bei allen Amtshandlungen bescheinigt. Er kann also Diktator werden.
Ich finde den Typ nicht geil und würde ihn nicht wählen, aber diesen Abgesang auf die Demokratie kann ich auch nicht nachvollziehen.
Irgendwo weiter vorne wurde erwähnt, er würde jetzt die Verfassung ändern um sich dann nochmal wählen zu lassen - hier mal der Weg zu einem Verfassungszusatz/-änderung (https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_der_Vereinigten_Staaten#/media/Datei:Verfahren_zur_Verfassungs%C3%A4nderung_in_de n_Vereinigten_Staaten.svg) in den USA.
Letzten Endes müssen sich die Demokraten auch an die eigene Nase fassen. Sie haben es vier Jahre lang nicht geschafft, einen Nachfolger aufzubauen. Dann als der Karren schon fast gegen die Wand gefahren ist, schnell den Kandidaten ausgetauscht gegen jemanden, der bei regulären Vorwahlen wohl keine Chance auf eine Kandidatur für die Demokraten gehabt hätte.
Der Wahlkampf von Harris war dann, zumindest so wie ich es aus der Distanz mitbekommen habe, ungefähr genauso Inhaltsleer wie der von Trump.
Es ist jetzt einfach über die "dummen" Wähler herzuziehen die Trump gewählt haben. Aber wie saudumm sind eigentlich die Demokraten. :Nee:
J Mal sehen, was unsere Experten Dieser-Krieg-muss-auf-dem-Schlachtfelld-entschieden-werden mir nun sagen. :Cheese:
Ich finde es immer wieder bemerkenswert, mit welcher Menschenverachtung du dich über das Schicksal der Menschen in der Ukraine lustig machen kannst.
sybenwurz
06.11.2024, 11:38
https://up.picr.de/48885233rb.png
Sofern du die Wahlen bzw. die Parteien/Politiker darauf reduzierst, brauchen wir nicht darüber zu diskutieren.
ich habe immer gedacht, dass Frauen zu Spielzeug gehören - aber mit den anderen angeführten Dingen kann ich nix anfangen :Nee:
Ich finde es immer wieder bemerkenswert, mit welcher Menschenverachtung du dich über das Schicksal der Menschen in der Ukraine lustig machen kannst.
Das sind genau die Dinge, die Wähler irgendwann reihenweise zur AfD oder dem BSW reisen lassen.
Merkst du das nicht langsam? :Blumen:
Das sind genau die Dinge, die Wähler irgendwann reihenweise zur AfD oder dem BSW reisen lassen.
Merkst du das nicht langsam? :Blumen:
Was? Dass du gerne möchtest, das die Urkaine endlich kapituliert? Ja genau, diese Leute sammeln sich bei BSW und AfD. Du hast dich ja, laut eigenen Berichten, auch schon auf den Weg gemacht. Passt doch alles.
Das sind genau die Dinge, die Wähler irgendwann reihenweise zur AfD oder dem BSW reisen lassen.
Merkst du das nicht langsam? :Blumen:
Möchtest du damit sagen, daß sich alle Parteien auf plumpen Populismus beschränken sollen?
Thomas1987
06.11.2024, 12:34
Was? Dass du gerne möchtest, das die Urkaine endlich kapituliert? Ja genau, diese Leute sammeln sich bei BSW und AfD. Du hast dich ja, laut eigenen Berichten, auch schon auf den Weg gemacht. Passt doch alles.
Kannst dich ja an der Front melden, dann muss die Ukraine nicht mehr die eigene Jugend einfangen.
Herrlich, wie sich die selbsternannten Demokraten und Moralweltmeister im Moment der Niederlage wieder selbst entlarven und sich über die vermeintlich dummen Wähler erheben.
Vielelicht wäre es dich mal an der Zeit die eigene Positionen zumindest ein bisschen zu überprüfen.
Schon komisch, wie ein "Rassist" und "Faschist" sogar in der Bronx 30% der Stimmen holen kann.
:Huhu: :liebe053:
Siebenschwein
06.11.2024, 12:44
Hand aufs Herz. War die andere Option so viel besser aus Deinem Blickwinkel?
Sind verlässliche internationale Beziehungen nichts wert?
Ich spreche da noch nicht über moralische Standards, Korruption usw. usf - das ist mehrheitlich ein inneramerikanisches Problem. Politiker, die lügen, wenn sie den Mund aufmachen, egal ob sie Lawrow oder Trump heissen, kann man in einem demokratischen System nicht ausrechnen.
Verlässliche information ist die Basis jeder demokratischen Debatte. "Alternative Fakten" haben darin nichts zu suchen. Und damit auch Leute, die diesen Standard nicht erfüllen.
Möchtest du damit sagen, daß sich alle Parteien auf plumpen Populismus beschränken sollen?
Nein, bevor es dazu kommt, Lösungen und Kompromisse finden.
Warten wir ab, was im Herbst in DE passiert, wenn die Wirtschaft weiter abfällt. Da füllt sich doch gerade ein Wohlfühlbecken für Populisten, links wie rechts.
Warten wir ab, was im Herbst in DE passiert, wenn die Wirtschaft weiter abfällt. Da füllt sich doch gerade ein Wohlfühlbecken für Populisten, links wie rechts.
Stimmt leider, aber auch von dir habe ich noch keinen Lösungsansatz vernommen. Was würdest du dagegen tun ausser mit populistischen Sprüchen gegenzuhalten?
Kannst dich ja an der Front melden, dann muss die Ukraine nicht mehr die eigene Jugend einfangen.
Herrlich, wie sich die selbsternannten Demokraten und Moralweltmeister im Moment der Niederlage wieder selbst entlarven und sich über die vermeintlich dummen Wähler erheben.
Vielelicht wäre es dich mal an der Zeit die eigene Positionen zumindest ein bisschen zu überprüfen.
Schon komisch, wie ein "Rassist" und "Faschist" sogar in der Bronx 30% der Stimmen holen kann.
:Huhu: :liebe053:
Ist das eine Bewerbung um einen Platz auf meiner Ignorierliste? Ansonsten kann ich leider keinen Bezug zwischen deinen Zeilen und meinen Aussagen sehen. Nichts von dem was du anprangerst habe ich geschrieben.
Genussläufer
06.11.2024, 13:11
Sind verlässliche internationale Beziehungen nichts wert?
Das sind sie. Wahrscheinlich hätte an dem Punkt Harris den Pluspunkt. Ich bin mir da aber auch nicht sicher. Wenn Du die Frage aus europäischer Perspektive stellst, wirst Du sicher Recht haben. Auf der anderen Seite müssen wir nun auch nach anderen Möglichkeiten und Partnern Ausschau halten. Das könnte auch vorteilhaft sein.
Ich spreche da noch nicht über moralische Standards, Korruption usw. usf - das ist mehrheitlich ein inneramerikanisches Problem. Politiker, die lügen, wenn sie den Mund aufmachen, egal ob sie Lawrow oder Trump heissen, kann man in einem demokratischen System nicht ausrechnen.
Harris hat sicher nicht gelogen. Das liegt aber sicher auch daran, dass sie nichts gesagt hat.Weiter oben wurde geschrieben, dass die Demokraten versäumt haben, einen geeigneten Spitzenkandidaten aufzubauen und zu positionieren. Das wollte man nicht. Nun hatten die Amerikaner einen notorischen Lügner auf der einen Seite und eine Wundertüte auf der anderen. Trump kannten sie bereits. Und sie waren wohl mehrheitlich der Meinung, dass es ihnen unter ihm besser ging. Ob diese Einschätzung dann richtig ist oder nicht, ist nicht mehr relevant.
Diese Wählergruppen hat Harris an Trump verloren
Wieso hat Donald Trump diese Präsidentschaftswahl gewonnen? Die Datenanalyse zeigt: er hat Kamala Harris in mehreren demografischen Gruppen Stimmen abgenommen. (https://archive.ph/txOc4)
Die eine Frage ist warum wählt man Trump, die andere Frage ist, und die US Presse läuft sich da gerade warm: Wie konnten die Demokraten das so vermasseln?
Nach vorläufigen Zahlen liegt Trump in der popular vote über 5 mio. vor - das hat er noch nie geschafft,
Harris kann jetzt was anderes machen, die Reputation von Biden ist nachhaltig geschädigt.
Wenn auch das Repräsentantenhaus kippt, können die Rs durchregieren, da gibt es keine Entschuldigung mehr.
Eine positive Sache: alles bislang friedfertig, kein wochenlanges Gezerre und auch auf dem Capitol wird wohl niemand sterben.
m., wäre ich Biden, würde ich jetzt zurücktreten, Harris wäre dann doch noch Präsidentin - nur für den kick, für den Augenblick :cool:
Genussläufer
06.11.2024, 13:58
Diese Wählergruppen hat Harris an Trump verloren
Wieso hat Donald Trump diese Präsidentschaftswahl gewonnen? Die Datenanalyse zeigt: er hat Kamala Harris in mehreren demografischen Gruppen Stimmen abgenommen. (https://archive.ph/txOc4)
Wie interpretierst Du diese Analyse?
Ichbin zwar nicht angesprochen, aber in dem Text verbirgt sich eine wertvolle Information: die aktuelle wirtschaftliche Lage der USA ist nach den üblichen Kennzahlen (auch im Bezug auf Inflation) gut - dieses „It s economy, stupid“ Argument hat nach dieser Metrik eigentlich keine Faktenbasis.
m.
.............
m., wäre ich Biden, würde ich jetzt zurücktreten, Harris wäre dann doch noch Präsidentin - nur für den kick, für den Augenblick :cool:
sie hat sich wechgeduckt - sie hat fertig
Schweinslocke hat bereits das Ruder an Deck übernommen - er fängt bereits an zu regieren.
am besten biden geht und wirft den hausschlüssel in den briefkasten, alles andere wird eine groteske farce.
Diese Wählergruppen hat Harris an Trump verloren
Wieso hat Donald Trump diese Präsidentschaftswahl gewonnen? Die Datenanalyse zeigt: er hat Kamala Harris in mehreren demografischen Gruppen Stimmen abgenommen. (https://archive.ph/txOc4)
Was bemerkenswert ist: Immer mehr junge Menschen haben Trump gewählt. Die neue Generation ist immer mehr von dieser Richtung überzeugt.
Ist analog zur AFD und Deutschland.
Eine positive Sache: alles bislang friedfertig, kein wochenlanges Gezerre und auch auf dem Capitol wird wohl niemand sterben.
Es hat ja schließtlich der "Richtige" gewonnen, also braucht es auch keinen Bürgerkrieg :Gruebeln:
Es gibt einen relativ umfänglichen transition Prozess, der schon - just in case - im Sommer hätte starten sollen, Team Trump habe sich dem aber tlw verweigert, heisst es.
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_presidential_transition_of_Donald_Trump
Für Biden wäre es unprofessionell das jetzt zu sabotieren, andererseits: der ist jetzt mal wirklich nicht zu sehen ….
m.
Genussläufer
06.11.2024, 14:17
Was bemerkenswert ist: Immer mehr junge Menschen haben Trump gewählt. Die neue Generation ist immer mehr von dieser Richtung überzeugt.
Ist analog zur AFD und Deutschland.
Betrifft auch die relative Stärke bei den Mitvierzigern bis Mitsechzigern.
deutliche Reaktionen an den Börsen auf die Wahl: 2,9 % beim Dow Jones, 10 % (!) bei Bitcoin, 2 % (!) beim Dollar.
Genussläufer
06.11.2024, 16:05
deutliche Reaktionen an den Börsen auf die Wahl: 2,9 % beim Dow Jones, 10 % (!) bei Bitcoin, 2 % (!) beim Dollar.
Industriewerte und vor allem MidCaps profitieren am meisten. Russel 2000 über 4% im Plus. Da hat er ganz schön Vorschusslorbeeren.
Und wie Du schreibst 2% beim Dollar. Das fand ich auch fett.
Stimmt leider, aber auch von dir habe ich noch keinen Lösungsansatz vernommen. Was würdest du dagegen tun ausser mit populistischen Sprüchen gegenzuhalten?
Müsste ich mich für einen Punkt entscheiden, würde ich eine starke Wirtschaft auf Prio #1 setzen. Ob Klima, Migration oder Demokratie: ist der Kühlschrank voll, kann man leichter agieren.
... Was würdest du dagegen tun ausser mit populistischen Sprüchen gegenzuhalten?
Trump als Vorbild nehmen. Germans and Germany first.
Das will die Jugend unter 50, wahrscheinlich in der ganzen Welt. Und keine Moralapostel, die das schöne Leben, vor allem immer anderen, verbieten wollen.
Der Mensch denkt max. in 60 bis 100 Jahren, der eigenen Lebensspanne.
Und Homo sapiens ist mMn per se egoistisch, denkt maximal an sein eigenes Umfeld bis ca. 150 Personen.
Ist nur meine Meinung, darf sich drüber aufregen, wer gerne möchte.
Trump ist trotzdem PotUS geworden, mit c&b auch auf seiner Seite, volle Macht.
(Was ich nicht gut finde)
Niemand kann von den USA verlangen, dass sie 90% der Mittel für die Ukraine dauerhaft bereitstellen muss.
Niemand (von uns) kann überhaupt etwas von den USA verlangen.
Wir kriegen ja nicht einmal unseren eigenen Laden auf Kurs.
Und genau das macht mir Sorgen.
Ich hoffe sehr, dass wir nach unserer nächsten Wahl nicht eine ähnliche Diskussion haben.
Bleierpel
06.11.2024, 17:13
...
Der Mensch denkt max. in 60 bis 100 Jahren, der eigenen Lebensspanne.
...
Die meisten schaffen es nicht, bis Ende eines Quartals zu denken!
Politiker eingeschlossen --> What the fuck sind Langzeitfolgen? Wie buchstabiert man das?
..
Ich hoffe sehr, dass wir nach unserer nächsten Wahl nicht eine ähnliche Diskussion haben.
OMG, Merz und Ukraine: https://www.tagesschau.de/inland/merz-taurus-miosga-100.html
...bis Ende eines Quartals zu denken! Politiker eingeschlossen ...
Da hast du wahrscheinlich recht, leider.
Einen Hinweis wird dies geben...
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/ampel-scholz-habeck-lindner-104.html
Gibt es morgen die Ampel in D noch?
Schwarzfahrer
06.11.2024, 17:50
Dieser Faden ist ein perfektes Beispiel, weshalb die Politik vor die Hunde geht. Wähler findet A gut, alle die B wählen sind wortwörtlich "blöd, rassistisch, dumm". Wähler findet B gut, alle die A wählen sind "woke, realitätsfremd, dumm".
Eine Minderheit, die nicht nur in schwarz/weiss denkt, sondern versucht Brücken zu schlagen und zwei Perspektiven anzuerkennen. Aus diesem Grund bewegen wir uns grad sehr weit weg von demokratischen Gedanken und hin zu einer immer tieferen Spaltung der Gesellschaft.
Dabei stünde es jedem offen, diese Spaltung ein Stück weit zu verhindern oder gar zu verkleinern, wenn man mal über den Tellerrand schaut.Vielen Dank, es tut gut die Stimme der Vernunft zu vernehmen. Allzu viele, die so denken, trauen sich nicht, dies auch auszusprechen.
Schwarzfahrer
06.11.2024, 17:58
Du findest also, wir müssen darüber diskutieren, ob
- Rassismus
- Sexismus
- Gewaltverherrlichung
in Ordnung sind?
Nein, ist nicht in Ordnung. Man kann allerdings darüber diskutieren, ob die persönlichen charakterlichen Merkmale einer Person für die Ausübung seines Amtes als Politiker der entscheidende Maßstab sind, oder ob doch mehr die erwartete Politik Wahlen entscheidet.
Sind verlässliche internationale Beziehungen nichts wert?Grundsätzlich ja. Mit Psychopathen a la Kim, Putin oder den Mullahs könnte aber evtl. einer, der selbst ähnliche Züge hat, erfolgreicher umgehen, als ein rein rational denkender Mensch. Insofern sehe ich gerade hierfür auch eine Chance in Trump.
Vielen Dank, es tut gut die Stimme der Vernunft zu vernehmen. Allzu viele, die so denken, trauen sich nicht, dies auch auszusprechen.
Oder haben keine Lust (mehr), sich nach diesem Muster zuerst einordnen und anschließend beschimpfen zu lassen.:Cheese:
Schwarzfahrer
06.11.2024, 18:00
Ja ich weiß, auch in Deutschland gibts ne ganze Menge Männern, die es am liebsten sehen würden, wenn Frauen wieder für die drei K zuständig sind und nicht arbeiten gehen würden (letzteres akzeptieren sie vermutlich nur, weil sie alleine nicht mehr genug verdienen) und der Meinung sind, dass sowas wie sexuelle Selbstbestimmung für Frauen Schwachsinn ist.
Das sind keine Meinungen, über die man diskutieren muss. Das ist einfach armseliges Mittelalterdenken, das wir eigentlich längst hinter uns gelassen haben sollten.Hier stimme ich voll zu, solche gibt es schon zu viele. Bleibt nur die Frage, wenn dies so ist, warum seit Jahren hunderttausende weitere Menschen mit dieser Einstellung hierher einwandern...
Hier stimme ich voll zu, solche gibt es schon zu viele. Bleibt nur die Frage, wenn dies so ist, warum seit Jahren hunderttausende weitere Menschen mit dieser Einstellung hierher einwandern...
Mir reichen schon die, die nicht eingewandert, sondern einfach hier sind.
Hier geboren, hier erzogen, hier sozialisiert, von wem nur, frage ich mich.
Oder sind die mit dem Regen auf die Erde gefallen ?
deutliche Reaktionen an den Börsen auf die Wahl: 2,9 % beim Dow Jones, 10 % (!) bei Bitcoin, 2 % (!) beim Dollar.
Dafür die deutschen Automobilisten deutlich im Minus.
Mir reichen schon die, die nicht eingewandert, sondern einfach hier sind.
Hier geboren, hier erzogen, hier sozialisiert, von wem nur, frage ich mich.
Oder sind die mit dem Regen auf die Erde gefallen ?
Von ihren religiösen Führern sozialisiert und erzogen. Auch in den USA haben doch gerade viele Gläubigen Trump gewählt, weil er, obwohl Atheist, auch denen nach dem Mund geredet hat.
Wenn wir BK Merz und vBK Söder haben, wird hier auch mal wieder richtig konservatives Leben eingeführt...
:Cheese:
Michel Houellebecq hat es im Finale von Soumission doch gut ge- und beschrieben. Die meisten Männer leben doch sehr angenehm im Patriarchat...:Blumen:
Leider doppelt abgeschickt
So, jetzt ist wieder Geld da, endlich, Lindner ist weg
m.
LidlRacer
06.11.2024, 21:12
Im Juli sagte Trump:
https://x.com/heychriszappa/status/1818354696786231595
(Habe gerade keine Originalquelle parat, erinnere mich aber deutlich, damals entsprechende Videos von ihm gesehen zu haben.)
Plausibel wäre diese Aussage nur, wenn irgendein sehr effektiver Wahlbetrug geplant und schon praktisch implementiert war (keine Ahnung wie).
Unplausibel wäre natürlich, das öffentlich zu verkünden.
Trumptypisch ist jedenfalls, seinen Gegnern genau das vorzuwerfen, was er selbst tut, und er hat ja ständig Wahlbetrug der Demokraten angekündigt.
Genussläufer
06.11.2024, 21:23
So, jetzt ist wieder Geld da, endlich, Lindner ist weg
m.
Es ist die ganze Zeit soviel Geld da wie noch nie zuvor. Nur scheint unsere Regierung nicht so gut damit umgehen zu können. Dann waren sie pikiert, dass sie nicht noch mehr Spielzeug bekommen haben, anstatt mal auszumisten :Blumen:
Naja, die Bundeswehr braucht jetzt jedes Jahr 100 Milliarden, das war jetzt nicht spontan da
m.
Genussläufer
06.11.2024, 21:46
Naja, die Bundeswehr braucht jetzt jedes Jahr 100 Milliarden, das war jetzt nicht spontan da
m.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75423/umfrage/steuereinnahmen-in-deutschland-seit-1999/
Das ist einkalkuliert. Und wofür sind die 100 MEUR ausgegeben worden? Und sind die Teil des Haushalts gewesen? Und war das dieses Jahr?
Running-Gag
07.11.2024, 06:44
Ich wäre froh, wenn mal einige Milliarden in die Bildung investiert würden, dass wir in 15 Jahren fähige Leute da oben haben. Aber momentan sehe ich für die Zukunft immer dunklere Wolken aufziehen, egal wo man hinschauen mag
Ich wäre froh, wenn mal einige Milliarden in die Bildung investiert würden, dass wir in 15 Jahren fähige Leute da oben haben. ...
Bin ich voll bei Dir!
Weltweit sind mMn Bildung und gebildete Bürger nur in Entwicklungs- und Schwellenländern ein wichtiges Thema.
In den Industrienationen geben immer mehr gebildete Leute ihre Nachkommen in Bezahlschulen und die ungebildeten ihre Nachkommen in Aufbewahrungszentren, ehemals Schulen genannt.
Schüler haben keine finanzstarke Lobby, und welcher Politiker mag schon gebildete, fundiert an aktueller Politik mosernde oder sogar mitbestimmen wollende Bürger?
NmpM.
Genussläufer
07.11.2024, 15:37
Sehr lesenswerter Artikel zum Thema Abschottung und Prohibitivzölle.
https://www.nzz.ch/meinung/ob-unter-biden-oder-trump-die-china-hysterie-in-den-usa-traegt-zunehmend-irrationale-zuege-ld.1856285
Sehr lesenswerter Artikel zum Thema Abschottung und Prohibitivzölle.
https://www.nzz.ch/meinung/ob-unter-biden-oder-trump-die-china-hysterie-in-den-usa-traegt-zunehmend-irrationale-zuege-ld.1856285
Was steht in dem Artikel?
Genussläufer
07.11.2024, 16:12
Was steht in dem Artikel?
Im Prinzip, dass Verbote das wichtigste Thema der Wähler, die Inflation, befeuert. Und auf der anderen Seite insbesondere China nur kurzfristig geschwächt wird. Hier wird das am Beispiel der Pharma Dienstleistung aufgezeigt. Das hat man bereits bei der Chip Entwicklung gut sehen können. Letzteres steht nicht im Artikel drin. Das ist mein persönlicher Vergleich.
in Aufbewahrungszentren, ehemals Schulen genannt.
Die Schulen können leider keine Defizite aufarbeiten die woanders ihre Ursache haben. Dafür sind sie nicht da und das können sie schon personell nicht ansatzweise leisten.
Eine grundlegende Erziehung, Deutschkenntnisse usw.. sollten wie früher vorrausgesetzt werden. Bildung ist letztlich ein Angebot, wenn jemand nicht lernen will oder kann nutzt die beste Schule nichts, da braucht es andere Ansätze. Deutschkurse außerhalb der Schule, Lehrern Rückhalt geben um erzieherische Maßnahmen durchzusetzen usw.. Aber heute kriegen Kinder ja angeblich einen psychischen Schaden wenn sie mal eine Strafarbeit schreiben müssen und der Lehrer setzt sich mehr mit Eltern und Anwälten auseinander als mit der Bildung. :Nee:
Das ist wie in der Wirtschaft. Fehler in der Unternehmensführung wird schön kaschiert und man schiebt es auf die Grünen.
Die Probleme die wir haben liegen tiefer, das kann weder Politik noch Schule ausgleichen. Wenn die Leute lieber an Fake-News, Hetze usw.. glauben sind wir gesellschaftlich eher auf dem Weg Richtung Hexenverfolgung, Aberglaube wie im Mittelalter denn auf einem Weg in die Zukunft.
So etwas wie eine Fehlerkultur, Verantwortung übernehmen und so weiter gibt es doch kaum noch. Verantwortung übernehmen heißt nicht "ich bin weg" (= Rücktritt und Pension kassieren) sondern da bleiben und den Fehler ausbügeln auch wenn es nicht einfach ist. Aber das gesteht man keinem mehr zu. Wir sind aber nunmal alles Menschen, jeder trifft auch mal falsche Entscheidungen.
Fun fact, es wird in einigen Staaten immer noch ausgezählt, etwa in Kalifornien (mehrere Wahlen an einem Tag, antiquiertes Wahlsystem)
Es ist nicht mit Überraschungen zu rechnen, aber ich wollte es nur mal sagen
Status eta hier: https://decisiondeskhq.com/results/2024/General/President/
m.
Helmut S
09.11.2024, 19:24
Es sieht ja so aus, dass die Republikaner nicht nur die Mehrheit im Senat geholt haben sondern offenbar auch Repräsentantenhaus am Ende der Auszählung die Mehrheit haben werden. Was dann wenigstens bis zu den Midterms passiert, nennt man dann wohl „durchregieren“. Zusammen mit seinen Executive Orders und was es da sonst noch so gibt, kann davon ausgegangen werden, dass alles genau so oder mindestens so ähnlich passiert, wie Trump es angekündigt hat.
:Blumen:
Häufige Google Suchen in der Wahlnacht:
- did Biden drop out?
- are tariffs bad?
- can I change my vote?
Viele wussten gar nicht was sie eigentlich wählen, dachten die Zölle werden von den Chinesen bezahlt, nicht vom Importeur, ... Das ist alles so doof, das kann man echt nicht glauben. Und das traurigste ist, dass es in D auch nicht besser um die Intelligenz der Wähler steht, da wird aus lauter Protest irgendein Schwachsinn gewählt ohne zu wissen, was das letzendes bedeutet. Alternative klingt cool, kann man doch mal wählen :Maso:
Bleierpel
09.11.2024, 20:52
Es sieht ja so aus, dass die Republikaner nicht nur die Mehrheit im Senat geholt haben sondern offenbar auch Repräsentantenhaus am Ende der Auszählung die Mehrheit haben werden. Was dann wenigstens bis zu den Midterms passiert, nennt man dann wohl „durchregieren“. Zusammen mit seinen Executive Orders und was es da sonst noch so gibt, kann davon ausgegangen werden, dass alles genau so oder mindestens so ähnlich passiert, wie Trump es angekündigt hat.
:Blumen:
Der Typ hat immer alles angekündigt und dann umgesetzt.
Glaubte in der EU offenbar keiner...
Unglaublich!!!
Häufige Google Suchen in der Wahlnacht:
- did Biden drop out?
- are tariffs bad?
- can I change my vote?
Viele wussten gar nicht was sie eigentlich wählen, dachten die Zölle werden von den Chinesen bezahlt, nicht vom Importeur, ... Das ist alles so doof, das kann man echt nicht glauben. Und das traurigste ist, dass es in D auch nicht besser um die Intelligenz der Wähler steht, da wird aus lauter Protest irgendein Schwachsinn gewählt ohne zu wissen, was das letzendes bedeutet. Alternative klingt cool, kann man doch mal wählen :Maso:
Geht das jetzt wieder los? Die dummen Wähler, denen man das alles erklären muss? Am besten aus Deutschland heraus?
Eine mir sehr nahestehende Person klagt schon seit langer Zeit über steigende Preise in den USA. Samt seiner Familie ist er von Florida nach Georgia umgezogen, weil man dort günstiger lebt. Trump hat auch dort deutlich hinzugewonnen, wo man das nicht erwartete. Viele Menschen seien einfach von den Demokraten enttäuscht und trauen ihnen nichts mehr zu, sagte man mir aus erster Hand.
Geht das jetzt wieder los? Die dummen Wähler, denen man das alles erklären muss? Am besten aus Deutschland heraus?
Eine mir sehr nahestehende Person klagt schon seit langer Zeit über steigende Preise in den USA. Samt seiner Familie ist er von Florida nach Georgia umgezogen, weil man dort günstiger lebt. Trump hat auch dort deutlich hinzugewonnen, wo man das nicht erwartete. Viele Menschen seien einfach von den Demokraten enttäuscht und trauen ihnen nichts mehr zu, sagte man mir aus erster Hand.
Das sind Aussagen aus USA, nicht aus Deutschland. Ich will den Amis doch gar nichts erklären, sie werden schon selbst sehen was sie gewählt haben.
Und an dich die immer wieder kehrende Frage: Warum wählen die von dir genannten Amerkaner Trump, wenn unter seiner Regierung die Preise noch stärker steigen werden? Warum wählt der Wähler eine Partei die es noch schlechter macht, nur weil man mit der aktuellen nicht zufrieden ist? Für mich ist das komplett unlogisch, ich habe dafür keine Erklärung. Aber du kannst es offensichtlich nachvollziehen, bitte erläutere mir die Gründe.
Das sind Aussagen aus USA, nicht aus Deutschland. Ich will den Amis doch gar nichts erklären, sie werden schon selbst sehen was sie gewählt haben.
Und an dich die immer wieder kehrende Frage: Warum wählen die von dir genannten Amerkaner Trump, wenn unter seiner Regierung die Preise noch stärker steigen werden? Warum wählt der Wähler eine Partei die es noch schlechter macht, nur weil man mit der aktuellen nicht zufrieden ist? Für mich ist das komplett unlogisch, ich habe dafür keine Erklärung. Aber du kannst es offensichtlich nachvollziehen, bitte erläutere mir die Gründe.
Die von mir erwähnten Personen wählen mittlerweile gar nicht mehr.
Trump sagt America First. Er will die eigene Wirtschaft stärken. Was soll er denn sonst sagen, an das die Wähler glauben? Germany first?
In die Zukunft kann natürlich niemand schauen, das Problem haben alle Kandidaten, du auch.
Die von mir erwähnten Personen wählen mittlerweile gar nicht mehr.
Trump sagt America First. Er will die eigene Wirtschaft stärken. Was soll er denn sonst sagen, an das die Wähler glauben? Germany first?
Das sind hohle Phrasen ohne Inhalt, was er machen wird sieht anders aus. Einführung von Importzöllen -> Preise werden steigen, die Zeche bezahlt der Verbraucher. Die Zolleinnahmen dienen dann der Steuerentlastung für Millionäre. Ein reinrassiges Umverteilungsprogramm von unten nach oben.
Warum glauben die Wähler, dass es unter Trump besser wird? In seiner ersten Amtszeit hat er doch auch schon genau das gemacht, Reiche entlasten, Mittel-/Unterschicht belasten.
Thomas1987
11.11.2024, 08:11
Vielleicht weil viele Amerikaner eine andere Wahrnehmung seiner ersten Amtszeit hatten? Trump hat fast 15 Millionen stimmen mehr erhalten als noch 2016.
Vielleicht weil viele Amerikaner eine andere Wahrnehmung seiner ersten Amtszeit hatten?
Warum ignoriert der Wähler Fakten und hat eine falsche Wahrnehmung?
Warum ist der Wähler nicht in der Lage, das veränderte globale Umfeld bei der Wahlentscheidung zu berücksichtigen?
Das sind hohle Phrasen ohne Inhalt, was er machen wird sieht anders aus. Einführung von Importzöllen -> Preise werden steigen, die Zeche bezahlt der Verbraucher. Die Zolleinnahmen dienen dann der Steuerentlastung für Millionäre. Ein reinrassiges Umverteilungsprogramm von unten nach oben.
Warum glauben die Wähler, dass es unter Trump besser wird? In seiner ersten Amtszeit hat er doch auch schon genau das gemacht, Reiche entlasten, Mittel-/Unterschicht belasten.
Durch Importzölle steigen nur die Preise der ausländischen Guter, nicht der eigenen. Die Erwartung ist doch, dass dadurch mehr amerikanische Waren gekauft werden und dadurch die Konjunktur angekurbelt wird, mehr Arbeitsplätze, höhere Löhne. Aber die Umverteilung der höheren Einnahmen auf die Arbeiter muss natürlich erfolgen, dass nicht nur Aktionäre und Management profitieren.
Durch Importzölle steigen nur die Preise der ausländischen Guter, nicht der eigenen.
Welcher Anteil an amerikanischer Produktion funktioniert denn ohne Fremdbezug aus dem Ausland?
Welcher Anteil an amerikanischer Produktion funktioniert denn ohne Fremdbezug aus dem Ausland?
Food im weitesten Sinne?
Aber Abhängigkeiten müssen halt schrittweise gelöst werden, wenigstens für die wichtigsten Technologien. USA baut doch jetzt wieder Chipfabriken zum Beispiel.
....
Warum glauben die Wähler, dass es unter Trump besser wird? In seiner ersten Amtszeit hat er doch auch schon genau das gemacht, Reiche entlasten, Mittel-/Unterschicht belasten.
Na ja, ist da die Biden-Administration besser? Scheinbar haben bei Trump einige Menschen tatsächlich das Gefühl, dass er es ernst meint. Das darf man nicht unterschätzen.
Besonders interessant finde ich sowieso die Rolle von Elon Musk, dem reichsten Mensch der Welt und Tech-Milliardär. Da haben sich wirklich Zwei gefunden.... :o
Durch Importzölle steigen nur die Preise der ausländischen Guter, nicht der eigenen. Die Erwartung ist doch, dass dadurch mehr amerikanische Waren gekauft werden und dadurch die Konjunktur angekurbelt wird, mehr Arbeitsplätze, höhere Löhne. Aber die Umverteilung der höheren Einnahmen auf die Arbeiter muss natürlich erfolgen, dass nicht nur Aktionäre und Management profitieren.
Die grösste Nebenwirkung von Importzöllen auf die Volkswirtschaften besteht darin, dass die einheimische Wirtschaft mit ihrer Produktivität auf Dauer dann bei hohen Zöllen nicht mehr mit dem Weltmarkt Schritt halten, wenn sie unter staatlich gefördeten, geschützten Bedingungen produzieren und die Preise gestalten kann und kein internationaler Konkurrenzdruck inbezug auf die Produktivität besteht. Vor der Globalisierung war das jeweils eine Gratwanderung mit der Bemessung von Zöllen, die auch manche strukturelle Anpassungen verhindert haben.
Schwarzfahrer
11.11.2024, 09:19
Warum ignoriert der Wähler Fakten und hat eine falsche Wahrnehmung?
Warum ist der Wähler nicht in der Lage, das veränderte globale Umfeld bei der Wahlentscheidung zu berücksichtigen?Ist denn die Wahrnehmung falsch? M.W. ging es in den USA bis Corona wirtschaftlich aufwärts, Trump war der einzige Präsident seit langem, der kein Krieg geführt hat - ich denke, sowas bleibt schon im Gedächtnis. Dazu hat er den Bonus, nicht zum etablierten politischen Establishment zu gehören - die haben nun mal deutlich an Glaubwürdigkeit eingebüßt. "Der Wähler" ist nun mal Divers, und hat höchst unterschiedliche Prioritäten, damit muß man in der Demokratie leben.
Du kannst sicher sein, hätte Kamala gewonnen, würden andere Deine Frage anders herum ebenso stellen: wie können "die Wähler" so dumm sein...
Ist denn die Wahrnehmung falsch? M.W. ging es in den USA bis Corona wirtschaftlich aufwärts, Trump war der einzige Präsident seit langem, der kein Krieg geführt hat - ich denke, sowas bleibt schon im Gedächtnis. Dazu hat er den Bonus, nicht zum etablierten politischen Establishment zu gehören - die haben nun mal deutlich an Glaubwürdigkeit eingebüßt. "Der Wähler" ist nun mal Divers, und hat höchst unterschiedliche Prioritäten, damit muß man in der Demokratie leben. .....
Gehört habe ich das auch, dass es scheinbar vor Corona gar nicht so schlecht aussah. Wir bekommen ja ständig Corona vorgelegt als Krise. Das war in den USA nicht anders.
Und zu den Kriegen: soweit ich das sehe, wird Ukraine vorwiegend als europäisches Problem gesehen. Trump wird viel Zustimmung bekommen, wenn er das Engagement runter fährt.
... Elon Musk, dem reichsten Mensch der Welt und Tech-Milliardär. Da haben sich wirklich Zwei gefunden.... :o
Warum eigentlich Tech-Milliardär? Den Großteil seines Geldes hat er mit Tesla gemacht, also Autos. Käme jemand auf die Idee die Piech Familie als Tech-Milliardäre zu bezeichnen?
Warum eigentlich Tech-Milliardär? Den Großteil seines Geldes hat er mit Tesla gemacht, also Autos. Käme jemand auf die Idee die Piech Familie als Tech-Milliardäre zu bezeichnen?
Na ja, bei modernen E-Autos geht es in der Tat sehr, sehr viel mehr um die Elektronik und Software.
Die Eigner von VW kannst du dagegen (s. Softwareprobleme bei VW) in der Tat nicht als Tech-Milliardäre bezeichnen.
... die Piech Familie als Tech-Milliardäre zu bezeichnen?
...nee, die sind eher eine Clan Familie, im negativen genutzten Sinne des Begriffes (https://www.welt.de/regionales/nrw/article254410198/Kriminelle-Clans-Diese-Kultur-passt-nicht-zu-uns.html). Reich durch Beschiss. Dies stellt natürlich nur meine persönliche Meinung dar, und Bestechung heißt in D ja Lobbyarbeit und ist idR nicht strafbar.:cool: :Cheese: :dresche
Genussläufer
11.11.2024, 15:07
Die grösste Nebenwirkung von Importzöllen auf die Volkswirtschaften besteht darin, dass die einheimische Wirtschaft mit ihrer Produktivität auf Dauer dann bei hohen Zöllen nicht mehr mit dem Weltmarkt Schritt halten, wenn sie unter staatlich gefördeten, geschützten Bedingungen produzieren und die Preise gestalten kann und kein internationaler Konkurrenzdruck inbezug auf die Produktivität besteht.
Bestes Beispiel war unsere Solarindustrie.
Die grösste Nebenwirkung von Importzöllen auf die Volkswirtschaften besteht darin, dass die einheimische Wirtschaft mit ihrer Produktivität auf Dauer dann bei hohen Zöllen nicht mehr mit dem Weltmarkt Schritt halten, wenn sie unter staatlich gefördeten, geschützten Bedingungen produzieren und die Preise gestalten kann und kein internationaler Konkurrenzdruck inbezug auf die Produktivität besteht. Vor der Globalisierung war das jeweils eine Gratwanderung mit der Bemessung von Zöllen, die auch manche strukturelle Anpassungen verhindert haben.
Hört sich nach mega Stress an für die einheimischen Firmen an, immer am Weltmarkt schritt zu halten. Warum? Primär sollte es darum gehen, den Binnenmarkt zu decken.
Der weltweite Wettlauf und Preiskampf ist für die Hochlohnländer doch eh schon verloren. Wollen wir noch weiter Produktivität aus den Leuten rausquetschen? Noch mehr ausbrennen?
Von mir aus sind die Binnen-Produkte erstmal etwas schlechter und teurer, aber dafür unterstützen wir die eigenen Leute, das ist für mich gesunder Patriotismus. Die Schweizer machen das ganz gut: Die meisten, die ich kenne, machen in der Schweiz Urlaub, obwohl doppelt so teuer.
Hört sich nach mega Stress an für die einheimischen Firmen an, immer am Weltmarkt schritt zu halten. Warum? Primär sollte es darum gehen, den Binnenmarkt zu decken.
Ist dir schon aufgefallen, dass wir mehr exportieren als importieren? Mit Zöllen werden wir auch nichts mehr exportieren, willst du unsere Industrie aus Patriotismus schrumpfen?
Ist dir schon aufgefallen, dass wir mehr exportieren als importieren? Mit Zöllen werden wir auch nichts mehr exportieren, willst du unsere Industrie aus Patriotismus schrumpfen?
Nichts mehr exportieren? Ist das realistisch?
Aber wenn so extrem: Wenn wir nichts mehr importieren, dann passt es wieder. ;)
Hört sich nach mega Stress an für die einheimischen Firmen an, immer am Weltmarkt schritt zu halten. Warum? Primär sollte es darum gehen, den Binnenmarkt zu decken.
Der weltweite Wettlauf und Preiskampf ist für die Hochlohnländer doch eh schon verloren. Wollen wir noch weiter Produktivität aus den Leuten rausquetschen? Noch mehr ausbrennen?
Mit Produktivität meine ich nicht das unterschiedliche Lohnniveau und die Arbeitszeiten, sondern z.B. die Automatisierung u. Robotisierung sowie die KI, d.h. die Arbeitsproduktivität. Wer solche strukturellen Veränderungsprozesse in der Industrie verpasst, hat keine Chancen mehr, und geht in der Regel in die Insolvenz. (das ist z.B. den traditionellen amerikanischen Autofirmen im "Rostgürtel" passiert.) Das beste Negativbeispiel waren aber die RGW-Länder der Sowjetunion. Deswegen machen Schutzzölle volkswirtschaftlich nur einen Sinn, wenn sie ganz gezielt und für begrenzte Zeit angewendet werden, damit eine einheimische Wirtschaft die strukturellen produktivitätssteigernden Anpassungsprozesse vornehmen kann und nicht so schnell von der effizienter produzierenden Konkurrenz "geschluckt" wird.
Im Fall von Trumps Wirtschaftsstrategie bedeutet es möglicherweise: Die Rechnungen für die amerikanischen mit Schutzzöllen geschützten Wirtschaftsbereichen kommen nach seiner Amtszeit. (Kann ihm nur recht sein. :) ) .
Nat0rlich kann man mit Schutzzöllen und hohen Subventionen wie in der CH bei den landwirtschaftlichen Produkten deutlich weniger produktiv als auf dem Weltmarkt einen Teil der landwirtschaftlichen einheimischen Arbeitsplätze bis in die Alpenregionen erhalten, weil die CH-Landwirtschaft vorwiegend für den Binnenmarkt produziert. In der CH-Pharmazieindustrie gibt es hingegen keine Schutzzölle, da produziert die CH weltweit, auf dem aktuellsten Niveau, ebenso in der Maschinendustrie, oder im Finanzsektor, und liefert damit die Grundlagen, um die Subventionen in der Landwirtschaft zu bezahlen.
Letztlich handelt es sich sehr prinzipiell um einen grundlegenden Mechanismus der kapitalistischen Wirtschaftssysteme: Wer als grosse Industrie-Firma in der Arbeitsproduktivität zurückbleibt, stirbt. Dieses Gesetz lässt sich durch Schutzzölle oder Subventionen nur für begrenzte Zeit aufheben, umgehen. Die Nachfolger von Trump bekommen es zu spüren.
Genussläufer
11.11.2024, 17:00
Letztlich handelt es sich sehr prinzipiell um einen grundlegenden Mechanismus der kapitalistischen Wirtschaftssysteme: Wer als grosse Industrie-Firma in der Arbeitsproduktivität zurückbleibt, stirbt. Dieses Gesetz lässt sich durch Schutzzölle oder Subventionen nur für begrenzte Zeit aufheben, umgehen. Die Nachfolger von Trump bekommen es zu spüren.
Und darüber hinaus steigen die Preise. Damit wäre das wichtigste Versprechen von Trump bereits im Ansatz nicht mehr einhaltbar.
Genussläufer
11.11.2024, 17:05
Hört sich nach mega Stress an für die einheimischen Firmen an, immer am Weltmarkt schritt zu halten. Warum? Primär sollte es darum gehen, den Binnenmarkt zu decken.
Seit Adam Smith leben wir von Arbeitsteilung. Das kann im Unternehmen, regional, aber auch global passieren. Das ist auch der Grund, weshalb wir seit vielen Jahrzehnten eine so geringe Inflation haben. Wir werden einfach immer besser und effektiver. Das ist notwendig, weil jeder einzelne sonst untergeht. Davon lebt unser Wirtschaftssystem. Schaltest Du das aus, wirst Du der eigenen Bevölkerung deutlich weniger für deren Geld zur Verfügung stellen können. Und da sprechen wir nicht über marginale Größen :Blumen:
qbz's Beispiel des RGW zeigt die Konsequenzen eindrücklich auf.
Aber wenn so extrem: Wenn wir nichts mehr importieren, dann passt es wieder. ;)
D.h. es ist sinnvoll Dinge, die wir selbst nur für höhere Preise, als Länder im Ausland, produzieren können, selbst zu machen? Dagegen Dinge, die wir günstig produzieren können, nicht zu produzieren und nicht zu verkaufen (um damit Profit zu machen), weil ohne Export brauchen wir ja davon nicht so viel?
Die Menschheit ist vor 2000 Jahren schon auf Arbeitsteilung teilweise über Kontinente hinaus gekommen und du machst jetzt wieder alles regional?
Wie weit ist eigentlich deine Region? Sollen wir Deutschland in schweizgroße Bereiche teilen und alle machen dann ihr Ding?
Du weißt auch, dass die Schweiz eine große Exportindustrie hat und z.b. keineswegs alles selbst macht, sondern auch mit dem Geld was sie auf dem Weltmarkt einnimmt sehr viel importiert. Z.b. baut sie keine Autos.
Regional wirtschaften heißt, ich verzichte auf das, was andere mir liefern können, ich selbst aber nicht herstelle. Wenn man in einer solchen Welt leben will*...........
*Eine Welt mit 4 Monate lang nur Kohl. :(
Das habe ich nicht gesagt. Ich meine was anderes.
Die ausländischen Produkte so teuer machen, dass erstmal die eigenen verkauft werden. Von aussen nur ein Addendum, wenn was fehlt und nicht preisabhängig.
Exportiert kann ja werden, wenn der Binnenmarkt befriedigt wird.
Vielleicht wird es Zeit für staatliche Export/Import-Regeln. Der ausgebrütete Kapitalismus schafft immer mehr richtig Arme und richtig Reiche. Ich traue Trump eine solche Politik zu. Dass er diese Regeln implementieren kann.
Die ausländischen Produkte so teuer machen, dass erstmal die eigenen verkauft werden. Von aussen nur ein Addendum, wenn was fehlt und nicht preisabhängig.
Machen wir mal ein ganz einfaches Beispiel.
Nehmen wir an es gibt in einem Land Schüsselhersteller, die verkaufen Schüsseln für 20 €.
Nehmen wir an es gibt im Ausland Schüsselhersteller, die würden uns Schüsseln liefern, die 10 € kosten.
Selbst wenn wir das hinnehmen und sagen: Ja der deutsche Schüsselhersteller darf seine Produkte verkaufen und solange wir nicht noch mehr Schüsseln brauchen, soll er die liefern, weil er ist in Deutschland.
Was passiert, wenn der/die deutschen Schüsselhersteller sich denken: Wir sind ja blöd, wieso verkaufen wir eigentlich Schüsseln für 20 €, da es ja keine ausländische Konkurrenz gibt, verkaufen wir die halt für 30 €.
Wer soll sie/ihn daran hindern?
D.h. am Schluss zahlen wir den 3-fachen Preis, für ein Produkt.
Protektionismus bedeutet rein praktisch, dass nicht der ein Produkt herstellt, der es (weltweit) am günstigsten kann, sondern dass Monopole und Oligopole entstehen, die sich im Schutz der Zölle, hinter Mauern geschützt vor Konkurrenz, goldene Nasen verdienen.
Machen wir mal ein ganz einfaches Beispiel.
Nehmen wir an es gibt in einem Land Schüsselhersteller, die verkaufen Schüsseln für 20 €.
Nehmen wir an es gibt im Ausland Schüsselhersteller, die würden uns Schüsseln liefern, die 10 € kosten.
Selbst wenn wir das hinnehmen und sagen: Ja der deutsche Schüsselhersteller darf seine Produkte verkaufen und solange wir nicht noch mehr Schüsseln brauchen, soll er die liefern, weil er ist in Deutschland.
Was passiert, wenn der/die deutschen Schüsselhersteller sich denken: Wir sind ja blöd, wieso verkaufen wir eigentlich Schüsseln für 20 €, da es ja keine ausländische Konkurrenz gibt, verkaufen wir die halt für 30 €.
Wer soll sie/ihn daran hindern?
D.h. am Schluss zahlen wir den 3-fachen Preis, für ein Produkt.
Protektionismus bedeutet rein praktisch, dass nicht der ein Produkt herstellt, der es (weltweit) am günstigsten kann, sondern dass Monopole und Oligopole entstehen, die sich im Schutz der Zölle, hinter Mauern geschützt vor Konkurrenz, goldene Nasen verdienen.
Ein zweiter Anbieter im Inland. ;)
Ausserdem ist der Zoll ja nicht Blockade, sondern ein Aufpreis. Wenn die Schlüssel Viel zu teuer sind, dann nimmt man doch einen im Ausland.
Die ausländischen Produkte so teuer machen, dass erstmal die eigenen verkauft werden. Von aussen nur ein Addendum, wenn was fehlt und nicht preisabhängig.
Die Blockade hast du ins Spiel gebracht. Das, was du da schreibst, geht nur mit Blockade.
Ich finde die Amerikaner machen das ganz pfiffig.
Auf Autos gibt es hohe Zölle. Aber wen VW/BMW/Benz in Amerika die Autos baut, schön amerikanische Rohstoffe kauft, die Arbeiter gut bezahlt und brav Steuern zahlt und am Gewinn beteiligt, dann dürfen die Deutschen ihre Autos in den USA ohne Zölle verkaufen.
Win-Win! :)
Genussläufer
11.11.2024, 18:26
Ausserdem ist der Zoll ja nicht Blockade, sondern ein Aufpreis. Wenn die Schlüssel Viel zu teuer sind, dann nimmt man doch einen im Ausland.
Und wer entscheidet das in welchen Abständen? Das wird unweigerlich in eine Form der Planwirtschaft führen. Und Du verleitest zur Oligopolbildung. Das kann eigentlich nur schief gehen. Interimistisch kann so ein Ansatz helfen. Wenn das Ende nicht definiert ist, wird es automatisch zu geringerer Effektivität und damit deutlich höheren Kosten führen. Das macht die Wirtschaft schwach und lässt die Rohstoffe im Weltmark für Dich teurer werden.
Und darüber hinaus steigen die Preise. Damit wäre das wichtigste Versprechen von Trump bereits im Ansatz nicht mehr einhaltbar.
Schutzzölle verteuern natürlich auch die Waren für die Konsumenten. Der Konsument bezahlt eine (Zoll)steuer an den Staat, die ausserdem sozial ungerecht ist, weil es dabei keine Progression gibt: der Millionär bezahlt prozentual soviel Steuer wie der Mindestlöhner.
Warum eigentlich Tech-Milliardär? Den Großteil seines Geldes hat er mit Tesla gemacht, also Autos. Käme jemand auf die Idee die Piech Familie als Tech-Milliardäre zu bezeichnen?
Definitiv ist er das! Er hat führende Rollen in Unternehmen wie Tesla, SpaceX, Neuralink, und X. Zudem war er bei der Gründung von OpenAI dabei. Zugutehalten muss man ihm, dass er die Gefahren von AI klar benennt.
Ich denke, er wird politisch mitreden wollen.
Schutzzölle verteuern natürlich auch die Waren für die Konsumenten. Der Konsument bezahlt eine (Zoll)steuer an den Staat, die ausserdem sozial ungerecht ist, weil es dabei keine Progression gibt: der Millionär bezahlt prozentual soviel Steuer wie der Mindestlöhner.
Nix: Win-Win.
Gewinnen tun immer nur die Reichen.
:Huhu: :Huhu:
Nix: Win-Win.
Gewinnen tun immer nur die Reichen.
:Huhu: :Huhu:
Nein! Es geht auch anders. :Huhu:
Nein! Es geht auch anders. :Huhu:
Das ist Windel-Don extrem wichtig!
Nein! Es geht auch anders. :Huhu:
Aber nicht mit Trump und nicht mit Protektionismus.
Und wer entscheidet das in welchen Abständen? Das wird unweigerlich in eine Form der Planwirtschaft führen. Und Du verleitest zur Oligopolbildung. Das kann eigentlich nur schief gehen. Interimistisch kann so ein Ansatz helfen. Wenn das Ende nicht definiert ist, wird es automatisch zu geringerer Effektivität und damit deutlich höheren Kosten führen. Das macht die Wirtschaft schwach und lässt die Rohstoffe im Weltmark für Dich teurer werden.
Diesen Wettlauf können wir nicht gewinnen. Die anderen Länder haben mehr Rohstoffe, sie werden die Gewinner sein.
Ihre Kultur ist produktiver, die Politik ist effizienter, die Wirtschaft ist besser aufgestellt. Mit ihnen in Konkurrenz zu treten ist Wahnsinn.
Das ist Windel-Don extrem wichtig!
Wer ist denn Windel-Don??? :Lachanfall:
Genussläufer
11.11.2024, 21:08
Diesen Wettlauf können wir nicht gewinnen. Die anderen Länder haben mehr Rohstoffe, sie werden die Gewinner sein.
Ihre Kultur ist produktiver, die Politik ist effizienter, die Wirtschaft ist besser aufgestellt. Mit ihnen in Konkurrenz zu treten ist Wahnsinn.
Wir sind spätesten beim Einkauf an den Rohstoffmärkten im Wettbewerb. Und wir müssen die Rohstoffe auch bezahlen. Dafür müssen wir irgendwo auch sehr produktiv sein. Ok, wir sind hier seit einigen Jahren auf der Verliererstraße. Das kann sich aber auch ändern.
Die USA oder die Schweiz können sich auch als Hochlohnland durchsetzen. Wir können das auch.
Diesen Wettlauf können wir nicht gewinnen. Die anderen Länder haben mehr Rohstoffe, sie werden die Gewinner sein.
Mit dieser Logik müssten die afrikanischen oder südamerikanischen Länder deutlich besser dastehen, als sie es tun.
Mit dieser Logik müssten die afrikanischen oder südamerikanischen Länder deutlich besser dastehen, als sie es tun.
Die wurden ja die ganze Zeit vom Westen ausgebeutet. Aber auch das ändert sich gerade. :dresche
Wahlupdate: während Trump sein Team zusammenstellt, wird in Kalifornien immer noch ausgezählt, was für die Repräsentantenkammer entscheidend werden könnte.
Auf x/ Twitter leises Geschrei dass die Daten des Wahlergebnisses in einigen Staaten seltsame Auffälligkeiten zeige, aber das ist eben Social Media.
m.
Die wurden ja die ganze Zeit vom Westen ausgebeutet. Aber auch das ändert sich gerade. :dresche
Stimmt ... jetzt werden sie von China ausgebeutet :Huhu:
Wir sind spätesten beim Einkauf an den Rohstoffmärkten im Wettbewerb. Und wir müssen die Rohstoffe auch bezahlen. Dafür müssen wir irgendwo auch sehr produktiv sein. Ok, wir sind hier seit einigen Jahren auf der Verliererstraße. Das kann sich aber auch ändern.
Die USA oder die Schweiz können sich auch als Hochlohnland durchsetzen. Wir können das auch.
Wir kaufen möglichst günstig Rohstoffe, erzeugen mehr oder weniger hochwertige Produkte und verkaufen sie möglichst gewinnbringend auf dem Weltmarkt. Wichtiges Standbein ist der Maschinenbau und der Automobilmarkt.
Ähnliches tun ähnliche Industrienationen auch. Gegenüber denen haben wir aber hier und da Vorteile.
Stimmt ... jetzt werden sie von China ausgebeutet :Huhu:
Das wissen die natürlich. Scheinbar hofft man auf eine gewisse Nachhaltigkeit und Langfristigkeit. Mit dem Geschäftsmodell des Westens, der hingeht und nimmt, was er braucht, hat man ja jahrhundertelange Erfahrungen. Der Aufstieg des Westens begann ja mit der Einnahme ferner Länder.
Stimmt ... jetzt werden sie von China ausgebeutet :Huhu:
Ja, könnte echt sein.
Das wissen die natürlich. Scheinbar hofft man auf eine gewisse Nachhaltigkeit und Langfristigkeit. Mit dem Geschäftsmodell des Westens, der hingeht und nimmt, was er braucht, hat man ja jahrhundertelange Erfahrungen. Der Aufstieg des Westens begann ja mit der Einnahme ferner Länder.
Denke ich eher nicht. Ich würde eher vermuten ein kleiner Teil der Bevölkerung (die Machthaber und Großgrundbesitzer) hofft auf schnellen Profit und kümmert sich nicht um Nachhaltigkeit und Langfrstigkeit.
Das wissen die natürlich. Scheinbar hofft man auf eine gewisse Nachhaltigkeit und Langfristigkeit. Mit dem Geschäftsmodell des Westens, der hingeht und nimmt, was er braucht, hat man ja jahrhundertelange Erfahrungen. Der Aufstieg des Westens begann ja mit der Einnahme ferner Länder.
Leider ist die reale Welt anders, es profitieren immer nur einige wenige. Diejenigen die abkassieren und Länder und Arbeitskräfte an ausländische Mächte verhökern interessieren sich nur für den schnellen Reibach. Nix mit nachhaltig...
Denke ich eher nicht. Ich würde eher vermuten ein kleiner Teil der Bevölkerung (die Machthaber und Großgrundbesitzer) hofft auf schnellen Profit und kümmert sich nicht um Nachhaltigkeit und Langfrstigkeit.
Ja, das denke ich auch: Besitzende werden sich weiterhin die Taschen vollstopfen und dabei ungeniert Land und Leute ausbeuten. Was sich ändert, sind die Handelspartner.
Hier sind wir wieder bei Trump: letztendlich verkauft er seine Bevölkerung auch bloß.
Genussläufer
12.11.2024, 09:51
Stimmt ... jetzt werden sie von China ausgebeutet :Huhu:
Die Verträge der Chinesen erscheinen mir für die jeweiligen Länder deutlich attraktiver. Und vergiss nicht den Blick auf die Verteilung der Wertschöpfung. Die Länder ziehen nicht ohne Grund die chinesische Option.
Genussläufer
12.11.2024, 09:53
Ja, das denke ich auch: Besitzende werden sich weiterhin die Taschen vollstopfen und dabei ungeniert Land und Leute ausbeuten. Was sich ändert, sind die Handelspartner.
Hier sind wir wieder bei Trump: letztendlich verkauft er seine Bevölkerung auch bloß.
Ich würde eher sagen, dass er seiner Bevölkerung die Möglichkeit gibt, sich zu einem hohen Preis zu verkaufen. Als Kind der DDR lege ich in der Tat Wert auf diesen Unterschied :Blumen:
Schwarzfahrer
12.11.2024, 10:57
Ich würde eher sagen, dass er seiner Bevölkerung die Möglichkeit gibt, sich zu einem hohen Preis zu verkaufen. Als Kind der DDR lege ich in der Tat Wert auf diesen Unterschied :Blumen:+1. Ostblock-Sozialisierung macht etwas allergisch auf die klassenkämpferischen Bilder von den bösen Ausbeutern und armen Ausgebeuteten. Was aus einer Sicht Ausbeutung sein mag, ist u.U. aus der Sicht des Ausgebeuteten eine Chance auf Arbeit und Wohlstand.
Wie hieß es so schön: Was ist der Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus: im Kapitalismus wird der Mensch von anderen Menschen ausgebeutet. Im Sozialismus ist es genau anders herum.
Ich würde eher sagen, dass er seiner Bevölkerung die Möglichkeit gibt, sich zu einem hohen Preis zu verkaufen. Als Kind der DDR lege ich in der Tat Wert auf diesen Unterschied :Blumen:
Ich nehme ihm ab, dass er tatsächlich etwas für die "kleinen Leute" tun will. Das wird ihm aber nur so lange gelingen, bis es den wirklich Wohlhabenden auch etwas bringt.
Genussläufer
12.11.2024, 13:16
Ich nehme ihm ab, dass er tatsächlich etwas für die "kleinen Leute" tun will. Das wird ihm aber nur so lange gelingen, bis es den wirklich Wohlhabenden auch etwas bringt.
Ich will diese Aussage als solche nicht bewerten. Aber Du vermittelst den Eindruck, dass Du nur dann mit ihm zufrieden sein würdest, wenn die Wohlhabenden Einbußen erleben würden.
Letztendlich wird er nur dann langfristig erfolgreich sein, wenn er eine win-win Situation schafft. Das könnte übrigens auch in einem sozialistischen System das Ziel sein. Nur hat es dort historisch immer in eine lose-lose Situation geführt.
Der „kleine Marco“ wird Außenminister? Das war’s dann wohl mit der Hoffnung auf eine friedlichere US-Außenpolitik (https://www.nachdenkseiten.de/?p=124633)
"Es ist schwer vorstellbar, dass ein Außenminister Rubio die Welt an welchem Ort auch immer zu einem sicheren Platz machen wird. Das Gegenteil dürfte der Fall sein. Rubio ist ein Falke, ein Ultra, ein Hardliner. Seine Ernennung ist ein klares Signal. Wer immer noch davon geträumt haben sollte, dass ein kommender US-Präsident Trump aus den militärischen Abenteuern und Verbrechen seiner Vorgänger Lehren gezogen hat und friedlicher als sie agiert, der dürfte bereits jetzt ausgeträumt haben. Wer den schlimmsten Falken aus der Voliere zum Außenminister macht, will keine Politik der Tauben betreiben."
Klugschnacker
12.11.2024, 14:45
Ich will diese Aussage als solche nicht bewerten. Aber Du vermittelst den Eindruck, dass Du nur dann mit ihm zufrieden sein würdest, wenn die Wohlhabenden Einbußen erleben würden.
Letztendlich wird er nur dann langfristig erfolgreich sein, wenn er eine win-win Situation schafft. Das könnte übrigens auch in einem sozialistischen System das Ziel sein. Nur hat es dort historisch immer in eine lose-lose Situation geführt.
Fürchtest Du, die USA könnten ein sozialistisches System werden, wenn man nicht aufpasst? Oder wie kommst Du jetzt auf den Sozialismus?
Es ging oben doch um eine faire Berücksichtigung der Interessen verschiedener Einkommensgruppen. Diese Debatte ist in den USA durchaus angebracht, finde ich.
Genussläufer
12.11.2024, 15:00
Fürchtest Du, die USA könnten ein sozialistisches System werden, wenn man nicht aufpasst? Oder wie kommst Du jetzt auf den Sozialismus?
Ich habe mir mein Post nochmal durchgelesen. Ich denke, dass die Message dahinter klar ist. Es geht um win-win Situationen. Das geht auch mit verschiedenen Interessengruppen. Es muss nicht einen Gruppe verlieren. Zumindest bisher bekannte Beispiele sozialistischer System habe ich als Gegenbeispiel herangezogen, also lose-lose.
Es ging oben doch um eine faire Berücksichtigung der Interessen verschiedener Einkommensgruppen. Diese Debatte ist in den USA durchaus angebracht, finde ich.
Natürlich ist diese Debatte angebracht. Dabei muss aber niemand als Verlierer vom Platz gehen.
Ich will diese Aussage als solche nicht bewerten. Aber Du vermittelst den Eindruck, dass Du nur dann mit ihm zufrieden sein würdest, wenn die Wohlhabenden Einbußen erleben würden.....
Ganz ehrlich: ich hätte auch gern 5 Villen und 4 Yachten. Es beschäftigt mich aber nicht. Ich bin sehr zufrieden mit dem, was ich habe. Die Milliarden der Milliardäre sind mir egal. Nicht egal ist es mir, wenn sie durch Ausbeutung entstanden sind. Die Ungleichverteilung in den USA ist völlig krass, solche Verhältnisse möchte ich hier nicht. Die Menschen in den USA sind z.T. dermaßen gehirngewaschen, dass Dir sogar die Ärmsten die Geschichte vom Tellerwäscher vorsingen, wenn sie selbst im Müll liegen. Wenn also Reiche reich bleiben und andere ein wenig nachziehen, ... warum nicht? Wäre für mich i.O., falls Trump das hinbekommen würde.
... Diese Debatte ist in den USA durchaus angebracht, finde ich.
...und nicht nur dort, schaue man sich doch beispielsweise die, geschätzten, Vermögen einiger unserer Spitzenpolitiker oder Spitzenmanager an...
https://www.ftd.de/vermoegen/reichste-politiker-deutschland/
https://www.ftd.de/vermoegen/reichste-deutsche/
:Blumen:
Helmut S
12.11.2024, 15:55
Nicht egal ist es mir, wenn sie durch Ausbeutung entstanden sind.
Was verstehst Du denn unter Ausbeutung? Für mich klingt das sehr nach einem marxistischen Kampfbegriff. Das meinst du doch nicht in dem Sinne, oder? Damit ich es verstehe: Würdest du sagen, dass z.B. Musks Milliarden zum Teil durch Ausbeutung entstanden sind?
:Blumen:
Siebenschwein
12.11.2024, 16:08
... warum nicht? Wäre für mich i.O., falls Trump das hinbekommen würde.
Ich fürchte nur, mehr als das Märchen vom Trickle-down-Effekt mantraartig zu wiederholen, werden sie sich nicht einfallen lassen.
Ich nehme ihm ab, dass er tatsächlich etwas für die "kleinen Leute" tun will.
LOL.
Dein Ernst?!
Genussläufer
12.11.2024, 16:34
LOL.
Dein Ernst?!
Ich nehme ihm das ab. Nicht weil er auch nur irgendein Fünkchen Altruismus in sich tragen würde. Es ist einfach nützlich. Das ist Basis für ein größeres Verbrauchervertrauen und damit gut für den Konsum. Damit hilft er allen. Das würde ich als nicht unwahrscheinliches Szenario ansehen.
Ich nehme ihm das natürlich nicht ab.
Selbst wenn er es schaffen würde (so er denn wollte), denkt Trump nur an :
-Trump
-sich
-seinen Vorteil
-tbc…
Klugschnacker
12.11.2024, 16:38
Ich habe mir mein Post nochmal durchgelesen. Ich denke, dass die Message dahinter klar ist. Es geht um win-win Situationen. Das geht auch mit verschiedenen Interessengruppen. Es muss nicht einen Gruppe verlieren. Zumindest bisher bekannte Beispiele sozialistischer System habe ich als Gegenbeispiel herangezogen, also lose-lose.
1% der Amerikaner, nämlich die Reichen, besitzen 40% des gesamten Volksvermögens.
Die unteren 80% der Bevölkerung besitzen 7% des Volksvermögens.
Der Anteil des reichsten 1% der Bevölkerung am gesamten Volkseinkommen hat sich in den letzten 30 Jahren verdreifacht.
Es stellt aus meiner Sicht die Realitäten in den USA falsch dar, wenn man fordert, eine gerechte künftige Wirtschaftsordnung müsse allen Einkommensgruppen Zuwächse bringen ("win-win"). Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, die Reichen noch reicher zu machen.
Stattdessen sollte die seit Jahrzehnten bestehende Entwicklung, dass ein immer größerer Teil des Volksvermögens und -einkommens den reichsten Amerikanern zugute kommt, gestoppt werden.
Mit Sozialismus hat das nichts zu tun.
Genussläufer
12.11.2024, 16:51
Es stellt aus meiner Sicht die Realitäten in den USA falsch dar, wenn man fordert, eine gerechte künftige Wirtschaftsordnung müsse allen Einkommensgruppen Zuwächse bringen ("win-win"). Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, die Reichen noch reicher zu machen.
Er muss sie doch gar nicht ärmer machen. Dafür sorgen die auch selbst. Das liegt auch an den Anreizen. Nimm so einen Typen wie Musk. Der geht immer all in. Der ist Unternehmer durch und durch. Bei vielen ist das Vermögen genau deswegen nicht in Stein gemeißelt. Du hast hier in Europa einen deutlich größeren Hang zur Diversifizierung. Man strebt deutlich mehr Vermögenserhalt an. Eingefleischte Unternehmer gehen ins Risiko. Ich bin mir sehr sicher, dass auch Trump vermögensseitig irgendwann den Bach runtergeht. Das liegt an seiner Liebe zum Risiko.
Bisher hatte er viel Glück und natürlich auch eine Menge Können. Letzteres allein reicht aber nicht. Um richtig was zu bewegen, brauchst Du aber Leute wie Musk. Ohne diesen Hang zum Risiko wird wenig passieren. Meine Einschätzung zu Trump inkludiert hier nicht seine politischen Ambitionen. Mir geht es nur um die Persönlichkeit als Unternehmer.
LOL.
Dein Ernst?!
Ja, klar. Er reitet das schon jahrelang auf allen Kanälen rauf und runter. Das bringst du nicht, wenn du nicht selbst daran glaubst.
Es gibt diese Pyramide: wenn du schon alles hast, willst du die Welt verbessern. Trump hatte schon immer alles ($).
Es gibt diese Pyramide: wenn du schon alles hast, willst du die Welt verbessern.
Du meinst er möchte seine eigene Welt verbessern, der Rest interessiert ihn nicht.
Klugschnacker
12.11.2024, 17:07
Er muss sie doch gar nicht ärmer machen. Dafür sorgen die auch selbst. Das liegt auch an den Anreizen. Nimm so einen Typen wie Musk. Der geht immer all in. Der ist Unternehmer durch und durch. Bei vielen ist das Vermögen genau deswegen nicht in Stein gemeißelt. Du hast hier in Europa einen deutlich größeren Hang zur Diversifizierung. Man strebt deutlich mehr Vermögenserhalt an. Eingefleischte Unternehmer gehen ins Risiko. Ich bin mir sehr sicher, dass auch Trump vermögensseitig irgendwann den Bach runtergeht. Das liegt an seiner Liebe zum Risiko.
Demnach macht Aktienbesitz und Unternehmertum ärmer?
Zu den Realitäten: 50% aller Wertpapiere der USA sind im Besitz des reichsten 1% der US-Bevölkerung. Die gesamte ärmere Hälfte aller US-Bürger hat nur einen Anteil von 0.5% an den Wertpapieren, Aktien etc., also praktisch nichts.
Ob Trump oder Musk sich irgendwann mal verzocken oder auch nicht, spielt keine Rolle.
Ich nehme ihm das natürlich nicht ab.
Selbst wenn er es schaffen würde (so er denn wollte), denkt Trump nur an :
-Trump
-sich
-seinen Vorteil
-tbc…
Und genau deswegen könnte es funktionieren.
Er hilft den anderen nicht aus Altruistischen Motiven, sondern weil er es liebt, die Massen hinter sich zu haben und ihn lieben. Dies kann eine enorme Motivation bei so Charakteren sein.
Genussläufer
12.11.2024, 17:25
Demnach macht Aktienbesitz und Unternehmertum ärmer?
Du willst mich verschaukeln? Ich habe doch gerade aufgezeigt, was der Unterschied zwischen Konzentration und Diversifikation ist. Mit Konzentration werden sehr wenige Menschen reich. Die meisten scheitern. Da gehört immer einen Menge Glück dazu. Wer nun aber diversifiziert, wird sicher extrem gute Chancen haben, das Vermögen zu erhalten und weiterzuentwickeln. Aber richtig reich wirst Du durch Konzentration. Da hast Du aber das immens hohe Risiko des Scheiterns. Das ist auch nicht jedermanns Sache.
Am Spruch "Im Kapitalismus kann JEDER reich werden. Aber nicht ALLE..." ist schon etwas dran. Ich bin aber nicht sicher, ob es Fortschritt wäre, dies zu unterbinden. Sicher sollte es eine Untergrenze geben. Hier ist wohl eher die Frage, was man denjenigen dafür abverlangen möchte. Hier kann man sicher trefflich streiten.
Du hast ja einige Male hier vorgetragen, dass Du Dich nicht für den Anreiz weiteres Wachstums begeistern kannst. Ich sehe darin die Grundlage, dass weitere Teile der Weltbevölkerung ihre Lebensbedingungen deutlich verbessern können. Hier ist doch der eigentliche Dissens. Oder?
Ob Trump oder Musk sich irgendwann mal verzocken oder auch nicht, spielt keine Rolle.
Das spielt eine entscheidende Rolle. Ohne Risiko keine Entwicklung. Oder einfach... no risk, no fun.
Helmut S
12.11.2024, 17:28
Was ist denn schon gerecht? Meint ihr nicht eigentlich fair?
Diejenigen, die sich auf Gerechtigkeit beziehen müssten erstmal sagen, was sie eigentlich meinen. Idealerweise beziehen sie sich auf eine der vielen Gerechtigkeitstheorien, die bereits rauf und runter dekliniert wurden: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeitstheorien#Klassifizierungen
Vereinfacht für diesen Kontext hier würde ich sagen, dass eine gerechte Wirtschafts-/Gesellschaftsform eine Start und Chancengleichheit bietet, keinesfalls aber Ergebnisgleichheit oder Besitzgleichheit. Wegen letzterem ist zwingend größtmögliche (soweit in Gesellschaften überhaupt möglich) Freiheit des Individuums Grundvoraussetzung und auch Schutz vor Willkür.
Ob Musk nun Milliarden hat oder nicht ist doch für Gerechtigkeit irrelevant. Für Gerechtigkeit irrelevant ist aber nicht, was er damit macht. Wenn er sein Geld so ausgibt, dass er und andere 49 Milliardäre den Planeten mit ihrer CO2 Bilanz in 90min genauso abfucken wie ein durchschnittlicher Mensch in seinem ganzen Leben (https://www.oxfam.de/presse/pressemitteilungen/2024-10-28-milliardaerinnen-verursachen-90-minuten-mehr-treibhausgase), dann ist das ziemlich sicher nicht gerecht und auch nicht fair; er gefährdet damit überproportional stark die Freiheit der anderen.
:Blumen:
Klugschnacker
12.11.2024, 17:47
Ob Musk nun Milliarden hat oder nicht ist doch für Gerechtigkeit irrelevant.
Nein. In einer gerechten Welt gibt es keine Milliardäre bei gleichzeitiger Kinderarmut.
Helmut S
12.11.2024, 17:58
Nein. In einer gerechten Welt gibt es keine Milliardäre bei gleichzeitiger Kinderarmut.
Wenn das deine Definition von „Gerecht“ ist, wäre eine Möglichkeit, ihm seine Milliarden zu lassen und dafür zu sorgen, dass es keine Kinderarmut mehr gibt.
Musks Milliarden sind dafür zwingend nicht nötig. Das könnte die USA auch ohne Musk, wenn sie denn nur wollte.
:Blumen:
Ich bin mir sehr sicher, dass auch Trump vermögensseitig irgendwann den Bach runtergeht. Das liegt an seiner Liebe zum Risiko.
Bisher hatte er viel Glück und natürlich auch eine Menge Können.
Mir geht es nur um die Persönlichkeit als Unternehmer.
Ich glaube dagegen, dass er einfach ein grossmaul und typischer Blender ist.
Der hat auch kein Glück, sondern eine unverschämte hybris.
Unternehmerisches Können dito, der hat letztlich einfach eine Art Schneeballsyst mitv
Seinem Ego etabliert.
Er reitet das schon jahrelang auf allen Kanälen rauf und runter.
Gröl.
Dem geht jeder andere ausser ihm selbst dermaßen an seinem großen und Windeltragenden Hintern vorbei wie nur irgend denkbar.
Genussläufer
12.11.2024, 18:00
Nein. In einer gerechten Welt gibt es keine Milliardäre bei gleichzeitiger Kinderarmut.
Du glaubst also, dass die Verteilung der Milliardärsvermögen auf den Rest der Menschheit dazu führt, dass Kinderarmut ausstirbt?
Es gibt diese Beispiele in der Geschichte. Erfolgreich waren diese Experimente nicht. Und wenn sie das mal waren, funktioniert es nur über Abschottung (siehe Dänemark).
Global benötigst Du dann immer wieder den Drang zum Risiko. Und wer sollte das eingehen, wenn er nicht dafür entlohnt wird? Dann verbliebe noch die Idee, dass zentral zu steuern. Das ist dann eine andere Diskussion. Dafür gibt es wohl keine positiven Beispiele.
Genussläufer
12.11.2024, 18:09
Ich glaube dagegen, dass er einfach ein grossmaul und typischer Blender ist.
Der hat auch kein Glück, sondern eine unverschämte hybris.
Unternehmerisches Können dito, der hat letztlich einfach eine Art Schneeballsyst mitv
Seinem Ego etabliert.
Er ist ein unglaubliches Großmaul. Es ist aber nicht nur Hybris. Der ist Wiederholungstäter. Und selbst, wenn er ein Schneeballsystem aufgebaut haben sollte, hätte er das ziemlich geil gemacht.
Ich muss aber zugeben, dass ich hier Musk meinte und nicht Trump. Trump hatte sich ja finanziell schon in die Sch... geritten. Da habe ich eher Respekt wie er da wieder rausgekommen ist. Und zumindest das war smart. Man könnte genauso sagen dreist. Auf jeden Fall hat es geklappt. Ex post betrachtet, hat er das wirklich gut und geschickt gemacht.
Klugschnacker
12.11.2024, 20:50
Du glaubst also, dass die Verteilung der Milliardärsvermögen auf den Rest der Menschheit dazu führt, dass Kinderarmut ausstirbt?
Zumindest lässt sich damit an vielen Stellen die Not lindern.
Global benötigst Du dann immer wieder den Drang zum Risiko. Und wer sollte das eingehen, wenn er nicht dafür entlohnt wird?
Die großen Vermögen entstehen weitgehend ohne Risiko für die Nutznießer. Die Risiken werden sehr häufig vom Steuerzahler getragen und treffen vor allem die ärmeren Menschen.
Es gibt keinen "Drang zum Risiko", sondern einen Drang zum Profit. Risiken werden so gut es geht auf die Allgemeinheit abgewälzt.
Genussläufer
12.11.2024, 21:04
Zumindest lässt sich damit an vielen Stellen die Not lindern.
Aber leider nur sehr kurz. Danach ist das Problem wieder da und es wurden viel Potential durch den Schornstein gejagt.
Die großen Vermögen entstehen weitgehend ohne Risiko für die Nutznießer.
Es gibt ankdotisch definitiv solche Beispiele. Das ist aber nicht die Regel. Die großen Vermögen sind in der Regel durch hohes Risiko, Können und Glück entstanden.
Es gibt keinen "Drang zum Risiko", sondern einen Drang zum Profit. Risiken werden so gut es geht auf die Allgemeinheit abgewälzt.
Risiko und Rendite bzw. Profit sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Es gibt keine Rendite ohne Risiko. There is no free lunch.
Allerdings sehe ich auch, dass teilweise die Risiken durch die Allgemeinheit getragen worden. 2008 hat man das gut sehen können. Aber auch hier haben die Amerikaner anders agiert. Die sind mit Gewinnen für die Allgemeinheit rausgegangen. Da hat man knallhart auf Marktinstrumente gesetzt. Wir hatten uns im Mikromanagement verfangen. Und vergiss nicht, dass es auch hier die am stärksten die öffentlich rechtlichen Banken getroffen hat. Nicht nur! Aber lies mal die Chatverläufe von Goldman über die stupid German Landesbanken.
Du meinst er möchte seine eigene Welt verbessern, der Rest interessiert ihn nicht.
Ja, kann man so sagen. Wobei ich seine Welt als die USA umreißen würde. Ginge es ihm nur um Vermehrung von Geld, dann gibt es wahrscheinlich zielführende Jobs, als Präsident zu sein. Elon Musk verhält sich ähnlich. Als reichster Mensch der Welt hast du wahrscheinlich einen anderen Antrieb als Geld, wenn Du auf X politische Botschaften hinaustrittst.
Klugschnacker
12.11.2024, 22:11
Aber leider nur sehr kurz. Danach ist das Problem wieder da und es wurden viel Potential durch den Schornstein gejagt.
Es geht nicht darum, den Milliardären einmalig etwas wegzunehmen und den Armen zu schenken. Sondern ich spreche von einer dauerhaften Verringerung der extremen Ungleichheit bei den Einkommen und den Vermögen. Beides ist in den USA leider sehr ausgeprägt.
...
er und andere 49 Milliardäre den Planeten mit ihrer CO2 Bilanz in 90min genauso abfucken wie ein durchschnittlicher Mensch in seinem ganzen Leben[/URL], dann ist das ziemlich sicher nicht gerecht und auch nicht fair; ...
:Blumen:
Geiler Artikel; :Danke:
Auszug daraus
Oxfams Berechnungen ...
Allein die Emissionen der Privatjets von Elon Musk summieren sich jährlich auf etwa 5.500 Tonnen CO2, so viel wie die durchschnittlichen weltweiten pro-Kopf Emissionen in 834 Jahren. ...
Möchte nicht wissen, wie seine SpaceX Raketenversuche, vor allem die explodierten, die CO2 Bilanz unseres Planeten beeinflusst haben.:-((
https://www.goclimate.de/artikel/emissionen-raumfahrt-und-rakete/
Die großen Vermögen sind in der Regel durch hohes Risiko, Können und Glück entstanden..
Hinter jedem großen Vermögen steckt ein Verbrechen.
Direkt oder indirekt.
Klugschnacker
13.11.2024, 07:22
Was ist denn schon gerecht? Meint ihr nicht eigentlich fair?
Diejenigen, die sich auf Gerechtigkeit beziehen müssten erstmal sagen, was sie eigentlich meinen. Idealerweise beziehen sie sich auf eine der vielen Gerechtigkeitstheorien, die bereits rauf und runter dekliniert wurden: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeitstheorien#Klassifizierungen
Vereinfacht für diesen Kontext hier würde ich sagen, dass eine gerechte Wirtschafts-/Gesellschaftsform eine Start und Chancengleichheit bietet, keinesfalls aber Ergebnisgleichheit oder Besitzgleichheit.
Wenn man es auf eine ganz einfache Formel bringen will, geht es aus meiner Sicht um das Vermeiden oder Verringern von Leid. Das ist die grundsätzliche ethische Richtschnur ein einer aufgeklärten, modernen Gesellschaft. Sie ist für alle ethischen Fragen maßgeblich.
Wenn wir beispielsweise entscheiden wollen, ob das Geld einer Stadt in eine größeres Schwimmbad oder in ein Kinderkrankenhaus investiert werden soll, wägen wir das Vergnügen der einen gegen das Leid der anderen ab. Im Zweifel geht das Kinderkrankenhaus vor.
Das gilt nicht nur für ein Schwimmbad, sondern auch für Privatjets und Luxusyachten. Auch sie können gegen ein Kinderkrankenhaus abgewogen werden. Selbst dann, wenn es sich hierbei um privates Geld handelt, statt – wie im obigen Beispiel – um öffentliches Geld. Maßgeblich ist allein, ob wir als Gesellschaft grundsätzlich in der Lage wären, auf die Verwendung dieses Geldes Einfluss zu nehmen. Falls wir das können, sind wir mit der ethischen Frage nach der bestmöglichen Verwendung dieses Geldes konfrontiert. Mit anderen Worten: Was wollen wir als Gesellschaft – Luxusyachten in Palm Beach oder Schulen und Krankenhäuser für alle?
Gesellschaften können das beeinflussen. Der Spitzensteuersatz in den USA lag im Jahr 1960 bei 91%. Unter Reagan sank er auf 30%, heute liegt er bei knapp 40%. Diese Zahlen zeigen, dass Gesellschaften hier Gestaltungsmöglichkeiten haben. Die gegenwärtigen Regeln des Wirtschaftens sind keine Naturgesetze, sondern einfach Politik.
Genussläufer
13.11.2024, 09:30
Gesellschaften können das beeinflussen. Der Spitzensteuersatz in den USA lag im Jahr 1960 bei 91%. Unter Reagan sank er auf 30%, heute liegt er bei knapp 40%. Diese Zahlen zeigen, dass Gesellschaften hier Gestaltungsmöglichkeiten haben. Die gegenwärtigen Regeln des Wirtschaftens sind keine Naturgesetze, sondern einfach Politik.
Diese Lösungen würden Dir aber nicht gefallen. Schau Dir mal an, auf welche Steuerarten sich der Satz bezog. Die USA hatte das System damit deutlich undurchlässiger gemacht. Du konntest kaum noch Vermögen aufbauen. Wenn Du welches hattest, war die Welt in Ordnung. Klar die Amis brauchten Geld. Das haben sie sich am Kapitalmarkt geholt und hochverzinst. Der Effekt war genau der gegenteilige von dem, den Du hier als wünschenswert beschrieben hast.
Dann hast Du immer noch viele Sportler, Künstler und Freiberufler, die hier reinfallen würden. Die sind dann aufgefordert, sollten sie einer hohen Besteuerung ihrer Einkünfte nicht so positiv gegenüber stehen, die Einkünfte anders zu labeln.
Und genau das ist dort auch passiert.
Das gilt nicht nur für ein Schwimmbad, sondern auch für Privatjets und Luxusyachten. Auch sie können gegen ein Kinderkrankenhaus abgewogen werden. Selbst dann, wenn es sich hierbei um privates Geld handelt, statt – wie im obigen Beispiel – um öffentliches Geld.
Dann sollten wir jetzt mal im ersten Schritt auf alles verzichten, was nicht notwendig ist. Teure Konsumgüter wie Fahrräder, Reisen, etc. sind da ganz vorn dabei. Du spitzt das hier nur etwas mehr zu. Das wird weder etwas bringen, noch wirst Du dafür Begeisterung schaffen. Letztendlich geht es dann allen schlechter. Aber auch das kann ein Ziel sein. Auch so kann man Degrowth forcieren.
Klugschnacker
13.11.2024, 09:50
Dann sollten wir jetzt mal im ersten Schritt auf alles verzichten, was nicht notwendig ist. Teure Konsumgüter wie Fahrräder, Reisen, etc. sind da ganz vorn dabei. Du spitzt das hier nur etwas mehr zu. Das wird weder etwas bringen, noch wirst Du dafür Begeisterung schaffen. Letztendlich geht es dann allen schlechter. Aber auch das kann ein Ziel sein. Auch so kann man Degrowth forcieren.
Baust Du hier einen Strohmann auf?
Wenn wir Vermögen und Einkommen gerechter verteilen wollen, müssen wir deshalb noch lange nicht unsere Rennräder abgeben.
Genussläufer
13.11.2024, 09:56
Baust Du hier einen Strohmann auf?
Wenn wir Vermögen und Einkommen gerechter verteilen wollen, müssen wir deshalb noch lange nicht unsere Rennräder abgeben.
Ich habe geschrieben, dass Du zuspitzt. Wo ist denn die Grenze? Wer legt die fest?
Mal davon abgesehen, dass ich nicht sehe, dass dies lfr. einen Effekt hätte.
Meine Antwort bezog sich eigentlich auf die hohen Spitzensteuersätze in den USA der 60er. Hier habe ich geschrieben, dass Du nur einen Teil der Wahrheit geschrieben hast. Das war nicht falsch, aber es waren relevante Teile weggelassen. Den Effekt habe ich aufgezeigt.
Und Du hast begonnen, Themen gegeneinander auszuspielen. Das war Yacht gegen Kinderkrankenhaus. Ich setze jetzt einfach den Sack Weizen gegen das Zeitfahrrad. Wenn ich den Strohmann ins Spiel bringe, hast Du mir als Vorbild gedient :Blumen:
Schwarzfahrer
13.11.2024, 10:06
Hinter jedem großen Vermögen steckt ein Verbrechen.
Direkt oder indirekt.Das ist für mich reine Neid-Polemik mit der Moral-Keule. Da kann ich Arnes Argumenten eher folgen (wenn auch nicht allem zustimmen):
Wenn man es auf eine ganz einfache Formel bringen will, geht es aus meiner Sicht um das Vermeiden oder Verringern von Leid. Das ist die grundsätzliche ethische Richtschnur ein einer aufgeklärten, modernen Gesellschaft. Sie ist für alle ethischen Fragen maßgeblich.Grundsätzlich kann ich da folgen, wenn ich es auch nicht so allein maßgeblich finde. Neben Verringern von Leid sollte auch ein Mehren von Wohlstand, Gesundheit, Sicherheit für möglichst viele gleich wichtig sein.
Wenn wir beispielsweise entscheiden wollen, ob das Geld einer Stadt in eine größeres Schwimmbad oder in ein Kinderkrankenhaus investiert werden soll, wägen wir das Vergnügen der einen gegen das Leid der anderen ab. Im Zweifel geht das Kinderkrankenhaus vor. Schön überspitztes Beispiel, besonders durch die Einfügung der moralischen Dimension "Vergnügen gegen Leid". Reale Optionen sind nie so klar nur gut und böse. (ist evtl. neues Bad günstiger als Sanieren?, muß ein extra Kinderkrankenhaus her, oder kann es eine Erweiterung des vorhandenen Krankenhauses effektiver sein? Wieviele ertrinken weil sie keine Chance hatten, Schwimmen zu lernen? u.a.m.).
Das gilt nicht nur für ein Schwimmbad, sondern auch für Privatjets und Luxusyachten. Auch sie können gegen ein Kinderkrankenhaus abgewogen werden. Selbst dann, wenn es sich hierbei um privates Geld handelt, statt – wie im obigen Beispiel – um öffentliches Geld. Maßgeblich ist allein, ob wir als Gesellschaft grundsätzlich in der Lage wären, auf die Verwendung dieses Geldes Einfluss zu nehmen. Falls wir das können, sind wir mit der ethischen Frage nach der bestmöglichen Verwendung dieses Geldes konfrontiert. Mit anderen Worten: Was wollen wir als Gesellschaft – Luxusyachten in Palm Beach oder Schulen und Krankenhäuser für alle?Hier gehst Du über mein Verständnis einer freien Gesellschaft hinaus; aber das ist der alte Konflikt zwischen Deiner eher kollektivistischen Sicht auf die Gesellschaft gegenüber meiner Sicht, die dem Individuum höhere Bedeutung zumißt. Ich sehe die Gefahr, daß die zu hohe Betonung der kollektivistische Sicht auf Dauer zu Gesellschaften führt, wie die, in denen ich aufgewachsen bin (wo die Motivation, der Ehrgeiz des Individuums, zu wachsen, sich zu steigern, gedämpft wird oder abstirbt), und das halte ich nicht für erstrebenswert.
Gesellschaften können das beeinflussen. Der Spitzensteuersatz in den USA lag im Jahr 1960 bei 91%. Unter Reagan sank er auf 30%, heute liegt er bei knapp 40%. Diese Zahlen zeigen, dass Gesellschaften hier Gestaltungsmöglichkeiten haben. Die gegenwärtigen Regeln des Wirtschaftens sind keine Naturgesetze, sondern einfach Politik. Natürlich gibt es Gestaltungsspielräume; der Mensch gestaltet die Welt und die Regeln. Die Diskussion geht wohl primär darum, wie weit diese Gestaltung das Kolletktivistische oder das Individuelle höher gewichtet - und dahinter ist m.M.n. auch ein unterschiedliches Menschenbild: traue ich jedem zu, sein Leben eigenverantwortlich zu gestalten, oder muß ihm der Staat unter die Arme greifen, halte ich besonders reiche/erfolgreiche Menschen für eine Deviation vom Soll, oder für einen normalen Teil der Gauss-Verteilung, das sogar als Motivationshilfe für den Ehrgeiz eines jeden herhalten kann?
kullerich
13.11.2024, 11:12
Allerdings sehe ich auch, dass teilweise die Risiken durch die Allgemeinheit getragen worden. 2008 hat man das gut sehen können. Aber auch hier haben die Amerikaner anders agiert. Die sind mit Gewinnen für die Allgemeinheit rausgegangen. Da hat man knallhart auf Marktinstrumente gesetzt. Wir hatten uns im Mikromanagement verfangen. Und vergiss nicht, dass es auch hier die am stärksten die öffentlich rechtlichen Banken getroffen hat. Nicht nur! Aber lies mal die Chatverläufe von Goldman über die stupid German Landesbanken.
Die Interpretation, dass die Bankenkrise 2008 in USA gelöst wurde mit einem Effekt von "Gewinnen für die Allgemeinheit", die finde ich sehr erstaunlich. Denn gerade die (teilweise gefühlte und teilweise reale) Verarmung einer weiteren Mittelstandsgruppe durch die Bankenkrise ist einer der Hauptgründe für den Trump-Aufstieg....
wenn man über sehr grosse Vermögen spricht habe ich immer Mühe, mir das vorzustellen. Folgendes half mir:
Person A besitzt 250.000. Person B besitzt eine Milliarde.
(Fun Fact: Wenn ihr in Real Life über Zahlen wie Kosten für AKW, Staatsschulden oder den Börsenwert von VW sprecht, fragt mal, ob alle eine Milliarde als Zahl schreiben können. Viele haben da Mühe.)
Welches Verhältnis ist das eigentlich?
Menschen sind oft visuelle Wesen, und das ist dieses Verhältnis: Der Rheinturm in Düsseldorf und das Grashalm vorne links im Vordergrund.
https://d2exd72xrrp1s7.cloudfront.net/www/guide/209185/1HDT77?width=768&height=576&crop=true
(Die Idee ist nicht von mir; eine Lokalzeitung hat das kürzlich gepostet.)
Klugschnacker
13.11.2024, 11:26
...dahinter ist m.M.n. auch ein unterschiedliches Menschenbild: traue ich jedem zu, sein Leben eigenverantwortlich zu gestalten, oder ...
Dazu muss man nicht über verschiedene Menschenbilder philosophieren, sondern kann sich die Realitäten einer Gesellschaft anschauen. Offenbar gibt es Gesellschaftsbereiche, in denen Geld bitter fehlt, während es in anderen im Überfluss vorhanden ist.
Hier gilt es als Gesellschaft einen Ausgleich zu schaffen.
Siebenschwein
13.11.2024, 11:40
...
(Fun Fact: Wenn ihr in Real Life über Zahlen wie Kosten für AKW, Staatsschulden oder den Börsenwert von VW sprecht, fragt mal, ob alle eine Milliarde als Zahl schreiben können. Viele haben da Mühe.)
...
Wenn Du Dir nicht vorstellen kannst, was eine Milliarde ist: gibst Du Deiner Frau jeden Tag 10 000 Euro zum Shoppen, bis die Milliarde aufgebracuht ist. Dann wirst Du sie 274 Jahre nicht wiedersehen.
Genussläufer
13.11.2024, 11:56
Die Interpretation, dass die Bankenkrise 2008 in USA gelöst wurde mit einem Effekt von "Gewinnen für die Allgemeinheit", die finde ich sehr erstaunlich. Denn gerade die (teilweise gefühlte und teilweise reale) Verarmung einer weiteren Mittelstandsgruppe durch die Bankenkrise ist einer der Hauptgründe für den Trump-Aufstieg....
Es ging um die Vergemeinschaftung der Schulden. Und hier gingen die Steuerzahler als Sieger vom Platz.
Bzgl. der Immobilien weisst Du sich viel besser als ich, dass diese durch die Gesetzgebung getrieben war. Die Banken mussten auch nicht solventen Bürgern Kredite zur Verfügung stellen. Als dann der Schwarze Peter vom Credit Buch der Bank über verschiedene Credit Default Obligations bis ins Anlagevermögen der Landesbanken kam, war das eine nette Geschichte. Nur leider wollten dann die Gläubiger tatsächlich, dass die Kredite auch zurückgezahlt werden. Und dann konnten sich in erster Linie die, die sich eh keine Immobilie hätten leisten sollen, auch in der Realität keine mehr leisten.
Letztendlich ist dann eine beachtliche Summe künstlich aufgeblasener Vermögenswerte auf Normalgröße geschrumpft. Die Buchgewinne konnten nicht realisiert werden.
Da viele auf diese Werte vertraut haben, konnten sie zusätzliche Kredite aufnehmen, die ebenfalls geplatzt sind. Der zugrunde liegende Wert war einfach nicht mehr da.
Die Hypothekenkrise insbesondere in den USA ist ein exzellentes Beispiel dafür, wie gut gemeinte gemeinte Ideen zur Stärkung der Ärmeren in die Katastrophe führen.
Das ist aber nur der Ursprung. Mein Statement bezog sich auf die finanzielle Unterstützung der Kreditinstitute durch den Staat :Blumen:
Genussläufer
13.11.2024, 11:57
Dann wirst Du sie 274 Jahre nicht wiedersehen.
Ist das gut oder schlecht ;)
Siebenschwein
13.11.2024, 12:35
Ist das gut oder schlecht ;)
Das überlasse ich mal Deiner Phantasie. Eins ist aber klar: die Jüngste ist sie dann nicht mehr (Du aber auch nicht). Und die Milliarde ist auch noch weg. Lose-lose?
Schwarzfahrer
13.11.2024, 13:02
Dazu muss man nicht über verschiedene Menschenbilder philosophieren, sondern kann sich die Realitäten einer Gesellschaft anschauen. Offenbar gibt es Gesellschaftsbereiche, in denen Geld bitter fehlt, während es in anderen im Überfluss vorhanden ist.
Hier gilt es als Gesellschaft einen Ausgleich zu schaffen.Ja, es gibt Bereiche, wo Geld fehlt. Wie man das angehen will, hängt trotzdem auch vom Welt- und Menschenbild ab.
Was als "Ausgleich" sinnvoll und angemessen ist, wäre zu definieren. Der Staat sollte sicherlich schauen, daß das Steuersystem die notwendigen Mittel für die wesentlichen Kernaufgaben hergibt (Sicherheit, Bildung, Infrastruktur, Soziales*) - wie da die Steuerlast gerecht verteilt wird, wird immer eine heiß diskutierte Frage sein, und die Antwort nie alle befriedigen (und es wird zu selten über die staatliche Ausgabenseite gesprochen, für sehr viele genauso entbehrliche Sachen wie die Privatyachten). In dieser Frage hat jede Partei eine selektive und subjektive Sicht auf die Gesellschaft, und darauf, was für wen zumutbar und fair ist. Ich fände z.B. wichtiger, alle Steuersparmodelle, Abschreibungen, etc. zu streichen, als die Steuern für Reiche zu erhöhen; ich sehe darin mehr Gleichbehandlung, denn alle Abschreibungsmodelle sind überproportional für die Reichen nützlich (und kostet enorme Bürokratie und staatlich finanziertes Personal).
Das Ziel sollte aber immer die effektive Erfüllung der Aufgaben sein, nicht das Anstreben einer definierten Differenz zwischen Arm und Reich; das führt nämlich noch lange nicht automatisch zu einer Verbesserung. Keinem geht es automatisch besser, wenn ein Milliardär viel weniger hat - aber so manches soziale Projekt würde ggf. nicht mehr finanziert, so manche Risikoinvestition nicht getätigt, die sonst zu Arbeitsplätzen oder neuen Produkten führt.
*ich finde, der Staat sollte sich im Sozialen nicht auf Umverteilung, sondern auf die Unterstützung derer konzentrieren, die das unbedingt brauchen (Behinderte, Kranke, von schweren Schicksalsschlägen getroffene) - und da ist Geld allein nicht mal das Wichtigste, sondern die Hilfeleistung selbst zu organisieren, die natürlich kostet, die aber mit Geld allein nicht erbracht ist.
Genussläufer
13.11.2024, 13:24
Das überlasse ich mal Deiner Phantasie. Eins ist aber klar: die Jüngste ist sie dann nicht mehr (Du aber auch nicht). Und die Milliarde ist auch noch weg. Lose-lose?
Das wir dann alle weg sind, ist auch so der Fall. Dass die Milliarde weg ist, sehen wir auch nicht mehr. Die Gleichung kann also auf das Wegbleiben der Holden reduziert werden.
Mal Spass bei Seite. Man kann zwar viel Geld ausgeben, aber irgendwann wird das eher stressig. Gut, wir sehen das ja bei diversen hoch dotierten Sportlern oder Künstlern. Da ist sehr viel Kohle auch irgendwann mal in Schall und Rauch aufgegangen. Aber ab einem bestimmten Level verlässt das zumindest meine persönliche Vorstellungskraft.
Der deutlich größere Teil der Gelder wird in der Regel wieder investiert. In den Konsum geht in der Regel weniger. Wenn man das steuern will, könnte man der Konsum von Luxusgütern mit einer höheren Mehrwertsteuer versehen oder Investitionen steuerlich besser stellen.
Meine Hypothese wäre, dass eine Besteuerung von Luxusgütern dem Verbrauch wenig schadet und dabei Geld abgegriffen werden könnte. Die Entlastung von Investition würde bei geschickter Allokation die Ungleichverteilung noch forcieren. Eine Konsumbesteuerung wäre also durchaus denkbar. Man müsste nur sicherstellen, dass es keine Arbitragemöglichkeiten gibt.
Siebenschwein
13.11.2024, 13:36
D...
Der deutlich größere Teil der Gelder wird in der Regel wieder investiert. In den Konsum geht in der Regel weniger. Wenn man das steuern will, könnte man der Konsum von Luxusgütern mit einer höheren Mehrwertsteuer versehen oder Investitionen steuerlich besser stellen.
Meine Hypothese wäre, dass eine Besteuerung von Luxusgütern dem Verbrauch wenig schadet und dabei Geld abgegriffen werden könnte. Die Entlastung von Investition würde bei geschickter Allokation die Ungleichverteilung noch forcieren. Eine Konsumbesteuerung wäre also durchaus denkbar. Man müsste nur sicherstellen, dass es keine Arbitragemöglichkeiten gibt.
Man kann die verschiedenen Möglichkeiten und Modelle der Besteuerung ja an unterschiedlichen Ländern betrachten, die genaiu diese schon nutzen. Und mMn sind beispielsweise skandinavische Länder wie Dänemark gesamtgesellschaftlich nicht schlechter dran, bloss weil höhere Steuiern eingezogen werden, die dann allen zugute kommen. Andererseits sieht man z.B. in der Schweiz, was niedrige Steuern und geringe Umverteilung mit der Gesellschaft langfristig machen. Usw usf.
Man muss also nur aus dem Baukasten der verschiedenen Werkzeuge diejenigen wählen, die einem schlussendlich das Ergebnis liefern, das man will. Oder andersrum - anhand der Steuerpolitik (und natürlich Ausgabenpolitik) erkennt man, wie die Gesellschaft sich verändern wird.
Ein Keir Starmer kommt halt aus einem anderen Stall und hat ein anderes Problembewusstsein als ein Trump, der mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurde.
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