US Wahl 2024

[Helmut S]

Gesellschaften können das beeinflussen. […]sondern einfach Politik.

Absolut. Ich bin übrigens auch der Meinung, dass die sehr Reichen deutlich mehr für das Gemeinwohl in die Pflicht genommen werden sollten. Ich bin, wie in anderen Zusammenhängen schon öfter erwähnt, ein Anhänger der Finanztransaktionssteuer. Einkommen ohne Verwendung ist zwecklos. Die Verwendung von Geld sollte besteuert werden. Es gibt keinen Bereich in dem Gesellschaften auf mehr Geld zur Staatsfinanzierung zurückgreifen können als auf diesem Wege. Das Konzept der Besteuerung von Arbeit halte ich aus verschiedenen Gründen für nicht zukunftsfähig und nicht mehr für adäquat.

:Blumen:

[DocTom]

...

Meine Hypothese wäre, dass eine Besteuerung von Luxusgütern dem Verbrauch wenig schadet und dabei Geld abgegriffen werden könnte. ...

Aber da schadest du den Luxusfirmen! Schau dir mal die Gurtel und Klamotten der Bürgervertreter im Bundestag und EU Parlament an, das bekommst du nie durch, weil dann ja die Entscheider selber sich zu Betroffenen machen würden, da war etwas mit Krähen und Augen und so...

[Genussläufer]

Aber da schadest du den Luxusfirmen!

Das ist eher nicht der Fall. Das kannst Du relativ gut in Zeiten hoher Inflation sehen. Dann laufen die Luxusartikel trotzdem. Die Luxusanbieter haben dann ein Problem, wenn die Kohle im betuchteren Teil der Bevölkerung fehlt. Besonders gut kannst Du das im Nachfrageverhalten bei LVMH & co. sehen. Läuft die Konjunktur bescheiden, fehlt die Kohle und damit die Nachfrage.

[Klugschnacker]

304.000.000.000 USD Elon Musk
224.000.000.000 USD Jeff Bezos
203.000.000.000 USD Mark Zuckerberg

Eurer Meinung nach sollte man solche Menschen kräftiger besteuern, wenn sie sich eine Rolex kaufen, um die soziale Gerechtigkeit zu fördern?

Elon Musk könnte sich immerhin 30 Millionen Rolexe im Wert von 10.000 Dollar kaufen. Zumindest im Moment. Da er pro Sekunde 993 USD verdient, kommen schnell noch einige dazu.

[Genussläufer]

304.000.000.000 USD Elon Musk
224.000.000.000 USD Jeff Bezos
203.000.000.000 USD Mark Zuckerberg

Eurer Meinung nach sollte man solche Menschen kräftiger besteuern, wenn sie sich eine Rolex kaufen, um die soziale Gerechtigkeit zu fördern?

Elon Musk könnte sich immerhin 30 Millionen Rolexe im Wert von 10.000 Dollar kaufen. Zumindest im Moment. Da er pro Sekunde 993 USD verdient, kommen schnell noch einige dazu.

Wieviel Prozent dieses Vermögens steckt bei Musk in Beteiligungen? Alles? Wie willst Du das besteuern? Anteile wegnehmen und an den Staat geben? Was machst Du denn, wenn Tesla an der Börse in die Grätsche geht. Zahlst Du dann an aus?

[Klugschnacker]

Wieviel Prozent dieses Vermögens steckt bei Musk in Beteiligungen? Alles? Wie willst Du das besteuern? Anteile wegnehmen und an den Staat geben?

Wir sprechen von Menschen, die ein Vermögen von mehreren hundert Milliarden Dollar in kürzester Zeit aufgebaut haben.

Ich könnte mir ein Gesetz vorstellen, welches vorschreibt, Aktienanteile zu verkaufen. Die erzielten Erlöse werden versteuert.

Bestimmt gibt es bessere Vorschläge von kompetenteren Menschen als ich es bin. Mir geht es darum, die immer weiter zunehmende Konzentration von Reichtum zugunsten einiger weniger Personen einzugrenzen im Sinne des Gemeinwohls.

[Helmut S]

304.000.000.000 USD Elon Musk
224.000.000.000 USD Jeff Bezos
203.000.000.000 USD Mark Zuckerberg

Eurer Meinung nach sollte man solche Menschen kräftiger besteuern, wenn sie sich eine Rolex kaufen, um die soziale Gerechtigkeit zu fördern?

Elon Musk könnte sich immerhin 30 Millionen Rolexe im Wert von 10.000 Dollar kaufen. Zumindest im Moment. Da er pro Sekunde 993 USD verdient, kommen schnell noch einige dazu.

Nein, dass hast du falsch verstanden. Nicht nur beim Kauf einer Rolex. Man sollte jede Finanztransaktion besteuern die sie tätigen, so wie von jedem anderen Bürger auch. Weil Reiche jedoch unglaublich viele Finanztransaktionen in unglaublicher Höhe durchführen, tragen sie so auch einen enormen Anteil zur Finanzierung des Gemeinwohles bei. Ich denke ein FTS Satz von 0,2-0,3% wäre sinnvoll.

Bildlich: Wenn du also 10.000 EUR für deinen Hawaii Trip ausgibst, dann würden hierfür 20 EUR FTS anfallen. Hebst du 200 EUR vom Geldautomaten ab, bist du mit 40 Cent dabei. Kauft Musk für 44 Mrd Twitter, spült das dem Staat 88 Mio in die Kasse.

Damit du eine Idee der Größenordnungen hast: 2023 waren in die Finanztransaktionen in D (leider habe ich keine anderen Zahlen im Kopf) ungefähr auf dem Niveau des Welt-BIP 2023 (105 Billionen).

Der kann Vermögen haben was er will. Das kratzt mich null. Wenn er nur soviel ausgibt wie ich, dann zahlt er soviel wie ich. Lebt er aber das Leben des Superreichen, dann verdient der Staat kräftig mit.

FTS ist die einfachere und sozial gerechtere Art einer Vermögenssteuer.

:Blumen:

[Siebenschwein]

Wir sprechen von Menschen, die ein Vermögen von mehreren hundert Milliarden Dollar in kürzester Zeit aufgebaut haben.

Ich könnte mir ein Gesetz vorstellen, welches vorschreibt, Aktienanteile zu verkaufen. Die erzielten Erlöse werden versteuert.

Bestimmt gibt es bessere Vorschläge von kompetenteren Menschen als ich es bin. Mir geht es darum, die immer weiter zunehmende Konzentration von Reichtum zugunsten einiger weniger Personen einzugrenzen im Sinne des Gemeinwohls.

Musk arbeitet ja dran, möglichst viele erbberechtigte Nachkommen zu generieren. Bloss ist diese "biologische Diversifizierung der Eigentümerschaft" trotz seines Drogenkonsums noch ein paar Jahre hin.
Und den anderen zwei kann man solch eine Streuung der Erbinformation natürlich nicht vorschreiben.

Aber um es mal etwas ernsthafter anzugehen: mir macht die reine monetäre Macht eines einzelnen Milliardärs relativ wenig Angst - vorausgesetzt, es gibt klare Grenzen für Wahlbeeinflussung und Lobbyismus (was natürlich nicht der Fall ist).
Richtig schwierig wird aber dann die Verquickung mit medialer Macht - also X, Facebook etc. Von daher sind die öffentlich rechtlichen Sender schon ein wichtiges Korrektiv in vielen europäischenm Staaten. Man müsste halt die Gesetzgebung für die neuen Medien mal an die Realitäten des 21. Jhd anpassen. Wenn Plattformbetreiber Verantwortung übernehmen müssten (nein, das geht nicht gegen Dich), bis hin zur Sperrung des Zugriffs oder permanenter Gegendarstellungen für Falschmeldungen, dann hätte das schon einen Effekt, glaube ich.

[DocTom]

... Mir geht es darum, die immer weiter zunehmende Konzentration von Reichtum zugunsten einiger weniger Personen einzugrenzen im Sinne des Gemeinwohls.

...und das unterstützen weltweit immer mehr Menschen, untergräbt es ja auch ganz offensichtlich bestehende demokratische Systeme, Musk wird Trumpberater und SpaceX dient doch am Ende auch nur den reichsten, zulasten des Klimas und der Allgemeinheit. Denn nur wohlhabende Menschen taugen Herrn Musk als Reisende zu einem Ausweichplaneten Mars, den er dann wahrscheinlich Musk nennen wird. Und Kosten von nicht erfolgreichen Starts werden ja auch steuerlich geltend gemacht, aus einem Hobby welches dem Gemeinwohl wohl nur oder zumindest mehr schadet als nutzt.

Besteuerung von Erträgen aus Kapital äquivalent der Besteuerung von Einkommen und Lohn wäre mbMn ein guter Schritt und streichen von Schlupflöchern, die eh nur reichste Menschen nutzen können. Aber wer will das schon?
Es kommen auch bei uns wieder Kriege, die dann auch Armut reduzieren. Die armen Menschen können nämlich immer am wenigsten solchen Ereignissen ausweichen und zahlen immer den höchsten Preis.
Dies stellt natürlich nur meine persönliche Meinung dar.:Blumen:

[Genussläufer]

Ich könnte mir ein Gesetz vorstellen, welches vorschreibt, Aktienanteile zu verkaufen. Die erzielten Erlöse werden versteuert.


Damit entmachtest Du Stück für Stück die Gründer. So wird es sehr schwierig, Ideen wirklich gut umzusetzen. Dann beginnst Du irgendwann, jedem Ar...lo.. erklären zu müssen, warum Du jetzt welchen Schritt gehst. Das ist dann Zeit, die für das Unternehmen verloren geht.

Und dann kommen die Konsequenzen. Du verlegst einfach den Firmensitz oder zumindest die Holding, wo Du die Anteile hälst.

[Genussläufer]

Besteuerung von Erträgen aus Kapital äquivalent der Besteuerung von Einkommen und Lohn wäre mbMn ein guter Schritt und streichen von Schlupflöchern, die eh nur reichste Menschen nutzen können. Aber wer will das schon?


Erstens hast Du sogar eine höhere Besteuerung als beim Einkommen und zweitens müssten alle Länder mitziehen. Sonst verlierst Du im Steuerwettbewerb.

Ein Unternehmer in Deutschland zahlt in einem gut laufenden Unternehmen mindestens genauso viele Steuern auf den Gewinn wie der Einkommensempfänger. Wie kommst Du auf diese Idee?

[Klugschnacker]

Damit entmachtest Du Stück für Stück die Gründer. So wird es sehr schwierig, Ideen wirklich gut umzusetzen.

Ebenso gut könnte man das Gegenteil behaupten: Ideen liessen sich besser umsetzen, wenn der Gründer sich raushält.

Sehr große Vermögen werden nur selten von jemandem gehalten, der jeden Morgen in die Firma fährt und im operativen Geschäft mitredet. Baut BMW bessere Autos, wenn Susanne Klatten plötzlich beschließt, den Fachleuten von BMW zu sagen, wo es lang geht?

[Schwarzfahrer]

...die soziale Gerechtigkeit zu fördern?Ich denke, bei diesem Begriff beginnt schon der Diskussionsbedarf. Soziale Gerechtigkeit ist ein schöner Begriff, der sehr unterschiedlich belegt und interpretiert wurde. (stellvertretend für die Bandbreite hier nur wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Gerechtigkeit)). Während ich eher der Sicht von Hayek nahestehe, gibt es viele andere Sichtweisen drauf. Entsprechend unterschiedlich fällt die Einschätzung aus, wie schlimm es darum bestellt ist, und welche Wege dahin einem so vorschweben.

Von den bisherigen Beiträgen kann ich ansonsten HelmutS' Interpretation am meisten abgewinnen; besonders das von mir unterstrichene entspricht meinen Gefühlen dazu:
...Man sollte jede Finanztransaktion besteuern die sie tätigen, so wie von jedem anderen Bürger auch. Weil Reiche jedoch unglaublich viele Finanztransaktionen in unglaublicher Höhe durchführen, tragen sie so auch einen enormen Anteil zur Finanzierung des Gemeinwohles bei. Ich denke ein FTS Satz von 0,2-0,3% wäre sinnvoll.
...
Der kann Vermögen haben was er will. Das kratzt mich null. Wenn er nur soviel ausgibt wie ich, dann zahlt er soviel wie ich. Lebt er aber das Leben des Superreichen, dann verdient der Staat kräftig mit.

FTS ist die einfachere und sozial gerechtere Art einer Vermögenssteuer.

:Blumen:

Wir sprechen von Menschen, die ein Vermögen von mehreren hundert Milliarden Dollar in kürzester Zeit aufgebaut haben.
Da sehe ich übrigens eine gewisse Differenzierung (nicht bzgl. möglicher Besteuerung, aber der "gefühlten" Bewertung): Unternehmer, die das Vermögen verdient haben, während sie Firmen gegründet, Arbeitsplätze geschaffen, Innovation vorangebracht haben (oder auch solche, die ein entsprechendes Erbe in diesem Sinne investiv einsetzen) haben mein volles Verständnis. Ich tue mich andererseits schwer, nachzuvollziehen, wieso in manchen Bereichen (Sport, Mode, Film) Menschen, die kaum etwas an der Welt verdienen, einfach weil sie die "richtige" Sportart ausüben, irrsinnige Summen hinterhergeworfen bekommen. Ebenso fehlt mir jedes Verständnis für die irren Abfindungs- und Pensionssummen, die Versager unter Managern und Politiker bekommen. Objektiv zwar schwer begründbar, aber gefühlt würde ich zwischen diesen Kategorien größere Unterschiede machen bzgl. Umverteilen, als rein nach der Vermögenshöhe.
Mir geht es darum, die immer weiter zunehmende Konzentration von Reichtum zugunsten einiger weniger Personen einzugrenzen im Sinne des Gemeinwohls.Und genau das Pauschale Eingrenzen halte ich nicht für wünschenswert, zumal viele Vermögen auch für andere Menschen, Entwicklungen, Arbeitsplätze, etc. eingesetzt werden (Dietmar Hopp, Bill Gates, ...). Vermögen an sich ist nicht unmoralisch, nur die Nutzung/nicht Nutzung kann man evtl. moralisch bewerten.

[Klugschnacker]

Vermögen an sich ist nicht unmoralisch, nur die Nutzung/nicht Nutzung kann man evtl. moralisch bewerten.

Niemand behauptet, Wohlstand oder Reichtum sei an sich unmoralisch. Das ist in dieser Debatte ein Strohmann.

Problematisch für eine Gesellschaft ist die sehr ungleiche Verteilung des Wohlstandes.

In den USA hat das einkommensstärkste 1% der Bevölkerung mehr Vermögen als die gesamte Mittelschicht zusammen.

Vor 30 Jahren hatte die Mittelschicht noch doppelt so viel Vermögen wie das reichste eine Prozent der Bevölkerung.

[keko#]

Elon Musk bekommt von Trump scheinbar ein Amt für eine Abteilung "effizientes Regieren" zugesprochen. In den Nachrichten wurde erwähnt, dass er dabei war, als Trump angeblich mit Putin gesprochen hat. Egal ob es stimmt oder nicht, ich halte das für möglich.
Musk ist weder gewählt noch ein Politiker, er ist einfach nur stinkreich. Aufgrund dessen kommt er an diese Hebel.

[Schwarzfahrer]

Problematisch für eine Gesellschaft ist die sehr ungleiche Verteilung des Wohlstandes. Nein, hier wird bisher über die Ungleiche Verteilung des Vermögens diskutiert. Das ist für mich ein Unterschied und kein zwingender Zusammenhang. Mein Wohlstand (und der von den meisten) wird um nichts geändert dadurch, wieviel % des Volksvermögens wer besitzt. Mein Sohn hat die Chance, halbwegs selbstbestimmt zu wohnen, u.a. weil ein steinreicher Mann bereit ist, sowas zu fördern. Wenn der Staat sein Geld abschöpfen würde, merkte mein Sohn nichts davon, da die Sätze und Strukturen, die ihm zustehen, gesetzlich geregelt sind, und nich nach Kassenlage geändert werden. Bei guter Konjunktur entstehen mehr Arbeitsplätze und mehr Wohlstand, und auch Milliardäre werden dabei reicher - das schmälert den Wohlstand anderer auch nicht. Soziale Gerechtigkeit und Wohlstand ist nicht so einfach, daß man es mit der Vermögensverteilung gleichsetzen könnte.

[DocTom]

Erstens hast Du sogar eine höhere Besteuerung als beim Einkommen ... Wie kommst Du auf diese Idee?


Du vieleicht, ich nicht, Belege dazu:
https://www.test.de/Steuern-auf-Kapitalertraege-Zinsen-Dividenden-Fondsgewinne-5966448-0/
Deine Behauptung ist also für'n Mors.

[keko#]

Nein, hier wird bisher über die Ungleiche Verteilung des Vermögens diskutiert. Das ist für mich ein Unterschied und kein zwingender Zusammenhang. Mein Wohlstand (und der von den meisten) wird um nichts geändert dadurch, wieviel % des Volksvermögens wer besitzt. Mein Sohn hat die Chance, halbwegs selbstbestimmt zu wohnen, u.a. weil ein steinreicher Mann bereit ist, sowas zu fördern. Wenn der Staat sein Geld abschöpfen würde, merkte mein Sohn nichts davon, da die Sätze und Strukturen, die ihm zustehen, gesetzlich geregelt sind, und nich nach Kassenlage geändert werden. Bei guter Konjunktur entstehen mehr Arbeitsplätze und mehr Wohlstand, und auch Milliardäre werden dabei reicher - das schmälert den Wohlstand anderer auch nicht. Soziale Gerechtigkeit und Wohlstand ist nicht so einfach, daß man es mit der Vermögensverteilung gleichsetzen könnte.

Genauso wie du die AfD zumindest relativierst, gehst du mit dem Thema Reichtum um. Geld ist nicht nur Zahlungsmittel, sondern bedeutet letztendlich auch Macht. Scheinbar schätzt du deine eigene Situation auch hier falsch ein und verteidigst Zustände, die du eigentlich kritisieren solltest.

[Helmut S]

Elon Musk bekommt von Trump scheinbar ein Amt für eine Abteilung "effizientes Regieren" zugesprochen. In den Nachrichten wurde erwähnt, dass er dabei war, als Trump angeblich mit Putin gesprochen hat. Egal ob es stimmt oder nicht, ich halte das für möglich.
Musk ist weder gewählt noch ein Politiker, er ist einfach nur stinkreich. Aufgrund dessen kommt er an diese Hebel.

Doch, das stimmt wohl schon. Das hat Trump vor der Wahl schon angekündigt. Trump sieht in Musk einen Unternehmer, der „aufräumen“ kann (z.B. Twitter), das soll er nun auch mit der Verwaltung tun.

Mir macht die Macht, die Musk hat mehr Gedanken als ob seine Milliarden sozial ungerecht seien: Biden hat ihn um StarLink für die Ukraine gebeten. Zuerst stellte er die Satelliten „full featured“ zur Verfügung. Dann entschied er(!) einen Teil der Funktionen wieder abzuschalten. Putin hat ihn angerufen und gebeten, er möge das selbe doch bitte nicht mit Taiwan machen, aus Rücksicht auf seiner Freunde in China.

Zunächst liegt diese Rolle aber an der Technologie auf die er Einfluss hat, weniger an seinem Privatvermögen. Außerdem is Musk ja sowas wie ein Rock Star des Silicon Valley, ein Vorzeige-Traum-Realisierer. Als solcher wird und wurde er gehyped. Leute wie Trump umgeben sich gerne mit solchen „Stars“. Und das Beste: Musk findet Trump gut. Das gefällt dem Narzissten. Genug Geld haben auch andere. Die finden ihn halt nicht so gut.

:Blumen:

[Siebenschwein]

Doch, das stimmt wohl schon. Das hat Trump vor der Wahl schon angekündigt. Trump sieht in Musk einen Unternehmer, der „aufräumen“ kann (z.B. Twitter), das soll er nun auch mit der Verwaltung tun.

Mir macht die Macht, die Musk hat mehr Gedanken als ob seine Milliarden sozial ungerecht seien: Biden hat ihn um StarLink für die Ukraine gebeten. Zuerst stellte er die Satelliten „full featured“ zur Verfügung. Dann entschied er(!) einen Teil der Funktionen wieder abzuschalten. Putin hat ihn angerufen und gebeten, er möge das selbe doch bitte nicht mit Taiwan machen, aus Rücksicht auf seiner Freunde in China.

Zunächst liegt diese Rolle aber an der Technologie auf die er Einfluss hat, weniger an seinem Privatvermögen. Außerdem is Musk ja sowas wie ein Rock Star des Silicon Valley, ein Vorzeige-Traum-Realisierer. Als solcher wird und wurde er gehyped. Leute wie Trump umgeben sich gerne mit solchen „Stars“. Und das Beste: Musk findet Trump gut. Das gefällt dem Narzissten. Genug Geld haben auch andere. Die finden ihn halt nicht so gut.

:Blumen:

Ich habe den Eindruck, dass in D und USA es ein unterschiedliches Verständnis von Intelligenz und Eignung für politische Ämter gibt: in D wird mehr auf den Track Record als Politiker, das Programm und die charakterliche Eignung geschaut.
In den USA mit ihrer Managerkultur schaut man anscheinend mehr darauf, wer im Leben erfolgreich war und es zu etwas gebracht hat - das sind die Typen, die von allen bewundert werden und gut sein müssen, die will man als Leader.
Ein Schwarzenegger hätte in D als Politiker keine Chance gehabt, ein Trump oder Musk ohne jegliche Erfahrung und als Quereinsteiger vermutlich auch nicht (OK, das kann sich ändern).
Aber so ist die Welt - andere Länder, andere Deppen.

[keko#]

Doch, das stimmt wohl schon...

:Blumen:

Wenn politische Macht sich mit der Macht der Daten/Technologie aus dem Silicon Valley zusammentut, dann sollte man ganz genau hinschauen. Aus meiner Sicht bildet sich da gerade diese Konstellation heraus oder zumindest die klare Möglichkeit.

Meine Hoffnung ist es, dass Trump zu viele alpha-Tiere um sich schart und das letztendlich nicht funktioniert.

[Schwarzfahrer]

Ich habe den Eindruck, dass in D und USA es ein unterschiedliches Verständnis von Intelligenz und Eignung für politische Ämter gibt: in D wird mehr auf den Track Record als Politiker, das Programm und die charakterliche Eignung geschaut.
In den USA mit ihrer Managerkultur schaut man anscheinend mehr darauf, wer im Leben erfolgreich war und es zu etwas gebracht hat - das sind die Typen, die von allen bewundert werden und gut sein müssen, die will man als Leader.
Ich glaube, es ist nicht nur das Land, sondern auch die Zeit. Je mehr sich Politiker zu einer "Berufskaste" entwickeln, umso mehr heben sie von der "Normalwelt" ab. Das nehmen die Menschen so wahr, und irgendwann kommt der Punkt, in dem man ihnen nicht mehr zutraut, die realen Probleme so effektiv zu lösen wie Leute, die Erfahrung in der Wirtschaft, im Management, im Organisieren haben.

Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, daß z.B. Entbürokratisierung, Verwaltungsreformen, aber auch nennenswerte Kosteneinsparungen u.ä. nur durch Externe, die ihre Erfahrung aus der Wirtschaft mitbringen, effizient möglich sind. Nur der unvorbelastete Blick von außen auf solche Prozesse ermöglicht wesentliche Änderungen. (gilt auch für Prozeßverbesserungen innerhalb einer Firma - wer jahrelang dabei war, ist betriebsblind und hält an zu vielem fest, was objektiv entbehrlich ist.). Insofern halte ich das Prinzip, erfolgreiche Leute wie Musk mitarbeiten zu lassen, für richtig. Ob es im Einzelfall auch passt und wirklich nützlich ist, hängt immer von der Person, von den Zielvorgaben und der Kontrolle ab, denke ich.

[qbz]

.........
Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, daß z.B. Entbürokratisierung, Verwaltungsreformen, aber auch nennenswerte Kosteneinsparungen u.ä. nur durch Externe, die ihre Erfahrung aus der Wirtschaft mitbringen, effizient möglich sind. Nur der unvorbelastete Blick von außen auf solche Prozesse ermöglicht wesentliche Änderungen. (gilt auch für Prozeßverbesserungen innerhalb einer Firma - wer jahrelang dabei war, ist betriebsblind und hält an zu vielem fest, was objektiv entbehrlich ist.). Insofern halte ich das Prinzip, erfolgreiche Leute wie Musk mitarbeiten zu lassen, für richtig. Ob es im Einzelfall auch passt und wirklich nützlich ist, hängt immer von der Person, von den Zielvorgaben und der Kontrolle ab, denke ich.

Am Beispiel von Brandenburg und dem Bau der dortigen Tesla Fabrik mit 12000 Beschäftigten kann man deutlich sehen, welche Rolle der Staat, in dem Fall das Land Brandenburg, bei der Kontrolle des Fabrik-Baus hat inbezug auf Umweltschutz, gerodetem Wald, Wasserversorgung, Infrastruktur, Arbeitsschutz und Arbeiterrechte usf. Es gab deutliche Bauverzögerungen sowie sogar die Rücknahme eines geplanten Ausbaus und Kontrollen, die Musk kritisierte, und weshalb er nach Brandenburg reiste. Es braucht jetzt nun wenig Phantasie, um zu ahnen, bei welchen Behörden Musk als Leiter des neuen Amtes zuerst Personal kürzen, feuern wird, entsprechend seiner ökonomischen Interessen als Chef von Tesla und X. Da von "unvorbelastetem Blick von aussen" zu sprechen, klingt für mich wie ein schlechter Witz.

Ausserdem hat er Trump für den Wahlkampf sehr viel Geld gespendet, also soll er jetzt mit der Leitung einer eigenen "Behörde", einer externen Organisation, die keiner Aufsicht untersteht, belohnt werden, weil Musk das möchte. Ich bezeichne eine solche Herrschaftsform mit solchen Praktiken in einem Staat als oligarchische Herrschaft.

[StefanW.]

...Insofern halte ich das Prinzip, erfolgreiche Leute wie Musk mitarbeiten zu lassen, für richtig. Ob es im Einzelfall auch passt und wirklich nützlich ist, hängt immer von der Person, von den Zielvorgaben und der Kontrolle ab, denke ich.

Unabhängig davon, dass ich Musk nicht mag: Seine Interessenskonflikte sind viel zu groß.

Dem Beitrag von qbz stimme ich uneingeschränkt zu.

[Schwarzfahrer]

Unabhängig davon, dass ich Musk nicht mag: Seine Interessenskonflikte sind viel zu groß.Ein Interessenskonflikt im speziellen Fall von Musk sehe ich auch. Das schmälert aber nicht das (m.M.n. gute) Prinzip, Verwaltungen und Bürokratie mit Hilfe von nicht-Politikern effektiv zu verschlanken.

Ich weiß von den USA wenig, aber wenn ich kürzlich gelesen habe, daß unsere Ministerien von Jahr zu Jahr massiv Personal aufbauen (s. Beispiel hier, aber nicht allein dort) (https://www.welt.de/wirtschaft/video252809674/Haushalt-2024-In-Habecks-Ministerium-gibt-es-54-mehr-Beamte-als-vor-sechs-Jahren-Unglaublich.html), würde ich eine solche Aufräumaktion begrüßen. Es zeugt schon von enormer Abgehobenheit, sich für ständig neue Schulden einzusetzen, und dabei die Ausgabenseite massiv aufzublähen. (das Gleiche gilt für die geplante Kindergrundsicherung, die weitere 5000 Stellen schaffen sollte - Ziel muß doch bei solchen Reformen sein, die Ausgabenseite zu verringern, Prozesse einfacher, effizienter zu machen, um mehr zum verteilen übrig zu haben, nicht anders herum).

[keko#]

... Ich bezeichne eine solche Herrschaftsform mit solchen Praktiken in einem Staat als oligarchische Herrschaft.

Würde ich auch so sagen. Was da passiert, ist ein Tritt in den Hintern der Demokratie. Ich habe die Hoffnung, dass er sich damit sichtbar übernimmt.

[merz]

Die Interessenkonflikte von Musk sind massiv, er sitzt buchstäblich jetzt bei Trump auf dem Sofa und diktiert seine Politik für Organisationen, die seine wichtigsten Kunden und Regulierer sind. Die Streichtruppe, die wohl nach dem Vorbild von Musk Agieren bei Twitter wirken soll, trägt zwar Department im Titel, ist aber keines und unterliegt deswegen sehr wenig Kontrollen, seine Cospitze ist ein extremer Typ.

Das Aufräumen wird eine „Säuberungsaktion“ sein, wie man das so nennt.

FBI, SEC, DoJ, EPA, DoD, NASA, DoE, CDC stehen alle auf der Liste.
teilweise haben sie Aufgaben die weit über die USA hinauswirken…..

m.

[DocTom]

Würde ich auch so sagen. Was da passiert, ist ein Tritt in den Hintern der Demokratie. Ich habe die Hoffnung, dass er sich damit sichtbar übernimmt.

Plus eins, aber...

In D wird ja in der Politik auch wahnsinnig viel externes Berater know how eingekauft, ich behaupte zu 90% unnötig und aus, leicht für jeden selber, recherchierbaren Gründen zu oft zur Alimentierung von Freunden und Verwandten.
:Blumen: Hatte ich schon gesagt, das Zeitalter der Autokraten, Diktatoren, Oligarchen und Despoten steht bevor, weil die Masse der Menschen weltweit sich nicht mehr so sehr für (ihre) Bildung, sondern nur noch für schnelles Geld interessieren.
Die USA der nächsten Jahre wird es uns demonstrieren, Europa hat ja mit Uschi auch schon eine Autokratin, nicht vom Volk gewählt, nicht an demokratischen Prozessen interessiert (siehe direkter Impfstoffdeal mit dem Vorsitzenden von Pfizer (https://duckduckgo.com/?q=pfizer+von+der+Leyen&ia=web)).

Geht es deutlicher undemokratisch? Aufschrei in Europa? Null.

Spannender aufgearbeitet und präsentiert von Martin Sonneborn (https://duckduckgo.com/?q=pfizer+von+der+Leyen+sonneborn&ia=web).

[Jimmi]

Leute rauswerfen ist einfach. Wenn ich nicht in der Lage bin, dort effizientere Strukturen zu schaffen, werden viele Dinge einfach nicht mehr funktionieren. Und davon gehe ich aus.
Den allereinzigsten Lichtblick sehe ich darin, das Musk E-Autos herstellt. Ansonsten gute Nacht USA und gute Nacht Europa.

[merz]

Die Nominierungsvorschläge der echten Minister und anderer Topstellen sind auch ein Überbietungswettbewerb an absonderlichen und bizarren Entscheidungen.

Michael Lewis hat eine interessante Reportage geschrieben wie in der ersten Amtszeit das DoE überrollt werden sollte, die haben sich gewehrt - jetzt scheint das besser vorbereitet und weitaus radikaler.

m.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Fifth_Risk

[keko#]

Plus eins, aber...

In D wird ja in der Politik auch wahnsinnig viel externes Berater know how eingekauft, ich behaupte zu 90% unnötig und aus, leicht für jeden selber, recherchierbaren Gründen zu oft zur Alimentierung von Freunden und Verwandten.
:Blumen: Hatte ich schon gesagt, das Zeitalter der Autokraten, Diktatoren, Oligarchen und Despoten steht bevor, weil die Masse der Menschen weltweit sich nicht mehr so sehr für (ihre) Bildung, sondern nur noch für schnelles Geld interessieren.
.....

Vorsicht!! Ich bin Haupt- und nebenberuflich Externer und Verträge mit dem Staat sind sehr beleibt, weil der Staat immer gut zahlt :Cheese:

Ich mag ja die Amerikaner, aber ihre mediale Beeinflussung geht weit über unsere Zustände hinaus und deren Allgemeinbildung ist meist eine andere :cool:
Man kann hoffen, dass Trump richtig hinfällt und wir das rechtzeitig mitbekommen.

[DocTom]

Vorsicht!! Ich bin Haupt- und nebenberuflich Externer und Verträge mit dem Staat sind sehr beleibt, weil der Staat immer gut zahlt :Cheese:
...

...und lass mich raten :Cheese: , du kommst idR über 'Empfehlung' an Deine Staatsjobs...
:Blumen:

[Schwarzfahrer]

In D wird ja in der Politik auch wahnsinnig viel externes Berater know how eingekauft, ich behaupte zu 90% unnötig und aus, leicht für jeden selber, recherchierbaren Gründen zu oft zur Alimentierung von Freunden und Verwandten.Berater einkaufen ist überwiegend sinnloser Aktionismus, der nur der Außendarstellung dient. Die Beratungsergebnisse landen als dicker Bericht in einer Schublade, und die Empfehlungen werden nur angenommen, wenn sie den Erwartungen entsprechen (wenn sie nicht sogar vorgegeben wurden).

Externe für "Aufräumen", Rationalisieren sind nur hilfreich, wenn sie auch freie Hand und Umsetzungskompetenz, also Projektleitungskompetenz bekommen. Nur dann sind sie ihr Geld wert (so kenne ich es auch aus dem eigenen beruflichen Umfeld).

[keko#]

...und lass mich raten :Cheese: , du kommst idR über 'Empfehlung' an Deine Staatsjobs...
:Blumen:

Selbst Schuld, wenn man fähige Mitarbeiter nicht hält, weil man angeblich überbezahltes, faules und unfähiges Personal sparen muss/will. Dann wird man eben Externer und lässt sich die Sache bezahlen. :Cheese:

[Genussläufer]

Du vieleicht, ich nicht, Belege dazu:
https://www.test.de/Steuern-auf-Kapitalertraege-Zinsen-Dividenden-Fondsgewinne-5966448-0/
Deine Behauptung ist also für'n Mors.

Achso, Du tust einfach so als ob im Unternehmen vorab nicht schon 15% Körperschaftssteuer und 15% Gewerbesteuer abgezogen wurden. Auf die verbleibenden 70% zahlst dann noch 26,38% Abgeltungssteuer, wenn Du es Dir ausschüttest. Dann verbleiben von 100 Euro Gewinn: 51,53 (100 Euro abzgl. 30% KSt/GewSt, abzgl. Abgeltungssteuer. Hmmm, wieso ist das weniger Steuerlast als beim Einkommen?

[DocTom]

Achso, Du tust einfach so ...

Weil die Körperschaftssteuer und die Gewerbesteuer ja erstmal nicht gleich Kapitalertragssteuer sind, über die alleine wir begonnen haben zu sprechen, Herr Steuerberater...:cool:

[Genussläufer]

Weil die Körperschaftssteuer und die Gewerbesteuer ja erstmal nicht gleich Kapitalertragssteuer sind, über die alleine wir begonnen haben zu sprechen, Herr Steuerberater...:cool:

Sorry, ich bin nur dummer Investor und sicher kein Steuerberater. Und Dein Ausgangspost lautete:

Besteuerung von Erträgen aus Kapital äquivalent der Besteuerung von Einkommen und Lohn wäre mbMn ein guter Schritt und streichen von Schlupflöchern, die eh nur reichste Menschen nutzen können.

Und der Ertrag aus Kapital schließt die Besteuerung auf Unternehmensebene nun einfach mal mit ein. Ich verstehe Deine Argumentation bei Zinserträgen. Dort sieht die Welt anders aus. Da würde Deine Argumentation zutreffen.

[Klugschnacker]

Achso, Du tust einfach so als ob im Unternehmen vorab nicht schon 15% Körperschaftssteuer und 15% Gewerbesteuer abgezogen wurden. Auf die verbleibenden 70% zahlst dann noch 26,38% Abgeltungssteuer, wenn Du es Dir ausschüttest. Dann verbleiben von 100 Euro Gewinn: 51,53 (100 Euro abzgl. 30% KSt/GewSt, abzgl. Abgeltungssteuer. Hmmm, wieso ist das weniger Steuerlast als beim Einkommen?

Das mag alles stimmen oder auch nicht. Entscheidend ist die Tatsache, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht.

Wie dieses Auseinanderdriften einer Gesellschaft im Detail zustande kommt, ist Nebensache. Zunächst ist das Faktum zur Kenntnis zu nehmen, dass das wirtschaftliche Wachstum nicht allen Gesellschaftsschichten gleichermaßen zugute kommt. Sondern eine sehr kleine Oberschicht schnappt sich fast das gesamte Wachstum. Sie entfernt sich immer weiter von den Einkommen und Vermögen der Mittel- und Unterschicht.

Wie oben bereits erwähnt, besitzt das reichste 1% der US-Bevölkerung heute mehr als die gesamte Mittelschicht der USA. Diese Entwicklung hat sich in den letzten 30 Jahren verdoppelt.

Die Wahl von Donald Trump zum Präsidenten muss man unter diesem Blickwinkel sehen. Seine Wahlversprechen von einem wirtschaftlichen Aufschwung für die Mittel- und Unterschicht fallen auf einen fruchtbaren Boden.

[Helmut S]

Das mag alles stimmen oder auch nicht.


Für mein Unternehmen tut es das. Vielleicht ne ganz kleine Abweichung wegen des GewSt Hebesatzes.

Entscheidend ist die Tatsache, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht.

[…] Zunächst ist das Faktum zur Kenntnis zu nehmen, dass das wirtschaftliche Wachstum nicht allen Gesellschaftsschichten gleichermaßen zugute kommt. Sondern eine sehr kleine Oberschicht schnappt sich fast das gesamte Wachstum. Sie entfernt sich immer weiter von den Einkommen und Vermögen der Mittel- und Unterschicht.

Wie oben bereits erwähnt, besitzt das reichste 1% der US-Bevölkerung heute mehr als die gesamte Mittelschicht der USA. Diese Entwicklung hat sich in den letzten 30 Jahren verdoppelt.

Die Wahl von Donald Trump zum Präsidenten muss man unter diesem Blickwinkel sehen. Seine Wahlversprechen von einem wirtschaftlichen Aufschwung für die Mittel- und Unterschicht fallen auf einen fruchtbaren Boden.

Ich kenne diese Thesen/Fakten und Argumente. Ich stimme einigem zu, völlig überzeugt bin ich nicht.

Was wäre denn, wenn es denen, denen es jetzt tatsächlich schlecht geht, plötzlich richtig gut gehen würde, wenn die fürstlich Leben würden, wenn sie fairen Zugang zu Bildung, Wohnung, Gesundheitsvorsorge, sozialer Absicherung hätten? Gleichzeitig aber die Schere noch weiter auf gehen würde, weil die oberen 1% noch viel mehr hätten?

Aus meiner Sicht ist das Problem, dass die unteren Schichten in echt problematischen Verhältnissen und kaum mit Perspektiven leben und die mittleren Schichten sich richtig anstrengen müssen, keine Dummheiten begehen dürfen um nicht abzurutschen.

Das soziale Problem ist m.E. nicht das wenige viel haben, das ist m.E. eine „intuitive“ Vermischung der Dinge und bei manchen auch eine reflexartige Neiddebatte (damit meine ich nicht dich, Arne). Es gilt die genannten Gruppen in Wohlstand zu bringen bzw. eine „Social baseline“ menschenwürdig und mit Perspektiven zu gestalten.

:Blumen:

[keko#]

....
Aus meiner Sicht ist das Problem, dass die unteren Schichten in echt problematischen Verhältnissen und kaum mit Perspektiven leben und die mittleren Schichten sich richtig anstrengen müssen, keine Dummheiten begehen dürfen um nicht abzurutschen.

...

Problem war bei der Wahl auch, dass man an Biden festhielt, bis es offensichtlich nicht mehr ging. Kamala Harris war während ihrer Vizepräsidentschaft nicht besonders beliebt. Die Stärke von Trump ist irgendwo auch eine Schwäche der Demokraten gewesen. Enge Verwandten von mir wählten dann einfach gar nicht mehr. Andere Amerikaner zogen dann einfach Trump vor, obwohl sie normalerweise eher zu den Demokraten tendieren.

[dr_big]

Das soziale Problem ist m.E. nicht das wenige viel haben, das ist m.E. eine „intuitive“ Vermischung der Dinge und bei manchen auch eine reflexartige Neiddebatte (damit meine ich nicht dich, Arne).

Das ist ja genau das bewusste Missverstehen, es wird nicht kritisiert dass Wenige viel haben, sondern es geht darum, dass einige einfach viel zu viel haben. Das ist kein Neid, es geht nur darum den Superreichen ein klein wenig von ihrem übermäßigen Kuchen, den sie gar nicht mehr essen können ohne daran zu ersticken, wegzunehmen und den unteren Bevölkerungsschichten damit ein vernünftiges Leben zu ermöglichen.

[Klugschnacker]

Was wäre denn, wenn es denen, denen es jetzt tatsächlich schlecht geht, plötzlich richtig gut gehen würde, wenn die fürstlich Leben würden, wenn sie fairen Zugang zu Bildung, Wohnung, Gesundheitsvorsorge, sozialer Absicherung hätten? Gleichzeitig aber die Schere noch weiter auf gehen würde, weil die oberen 1% noch viel mehr hätten?

In Deiner Frage definierst Du das Problem, das es zu lösen gilt, einfach weg: Du setzt voraus, dass alle genug haben, und manche ein bisschen mehr. So sind die Realitäten aber nicht.

Gerade die von Dir aufgezählten Grundbedürfnisse liegen in den USA im Argen: Bildung, Wohnung, Gesundheitsvorsorge, soziale Absicherung.

Viele Familien aus dem Mittelstand können es sich kaum noch leisten, die Ausbildung ihrer Kinder zu bezahlen. Im Schnitt liegen die Studiengebühren in den USA pro Jahr zwischen 20.000 und 30.000 Dollar. Häufig gibt es Stipendien, aber bereits die Wohnkosten am Studienort übersteigen die Möglichkeiten vieler Familien aus dem Mittelstand.

Die Mieten in den Städten sind in den letzten Jahren stark gestiegen. Auch unter Menschen, die einer geregelten Arbeit nachgehen, gibt es teilweise nur noch in sehr schlechten Stadtvierteln Wohnraum, wo man Angst um seine Kinder hat. In San Francisco kostet die Miete für ein 1-Zimmer-Appartment im Durchschnitt 3.600 Dollar.

Krankenversicherungen: Die jährlichen Gesundheitskosten einer durchschnittlichen Familie in den USA betrugen im Jahr 2020 über 25.000 Dollar.

Gehört man in einer solchen Gesellschaft zu den Geringverdienern, ist das nicht lustig.

[Helmut S]

Gerade die von Dir aufgezählten Grundbedürfnisse liegen in den USA im Argen: Bildung, Wohnung, Gesundheitsvorsorge, soziale Absicherung.

Viele Familien aus dem Mittelstand können es sich kaum noch leisten, die Ausbildung ihrer Kinder zu bezahlen. Im Schnitt liegen die Studiengebühren in den USA pro Jahr zwischen 20.000 und 30.000 Dollar. Häufig gibt es Stipendien, aber bereits die Wohnkosten am Studienort übersteigen die Möglichkeiten vieler Familien aus den Mittelstand.

Die Mieten in den Städten sind in den letzten Jahren stark gestiegen. Auch unter Menschen, die einer geregelten Arbeit nachgehen, gibt es teilweise nur noch in sehr schlechten Stadtvierteln Wohnraum, wo man Angst um seine Kinder hat. In San Francisco kostet die Miete für ein 1-Zimmer-Appartment im Durchschnitt 3.600 Dollar.

Krankenversicherungen: Die jährlichen Gesundheitskosten einer durchschnittlichen Familie in den USA betrugen im Jahr 2020 über 25.000 Dollar.

Gehört man in einer solchen Gesellschaft zu den Geringverdienern, ist das nicht lustig.

Der Analyse stimme ich zu. Ich hatte dich aber auch so verstanden, dass aus deiner Sicht der große Unterschied zwischen den Armen und sehr Reichen („ die Schere“) ein Problem darstellt.

Ich denke die Probleme werden zwingend nicht dadurch gelöst indem man diese Schere verkleinert. Hier würde man m.E. am Problem vorbei arbeiten. Ich denke die Schere ist irrelevant. Wichtig ist, dass die Probleme die du aufgezählt hast direkt gelöst werden. Hierauf sollte man sich fokussieren.

Ich stimme auch zu, dass die sehr Reichen mehr zum Gemeinwohl beitragen sollten. Im Vergleich zu seinem Vermögen ist das, was Musk spendet ein Witz.Das bedeutet aber zwangsläufig nicht, dass die Schere kleiner werden wird oder muss.

:Blumen:

[Schwarzfahrer]

...Das soziale Problem ist m.E. nicht das wenige viel haben, das ist m.E. eine „intuitive“ Vermischung der Dinge und bei manchen auch eine reflexartige Neiddebatte (damit meine ich nicht dich, Arne). Es gilt die genannten Gruppen in Wohlstand zu bringen bzw. eine „Social baseline“ menschenwürdig und mit Perspektiven zu gestalten.

:Blumen:Danke, für die gute Beschreibung. Ich sehe das Thema weitgehend genauso.

Das ist ja genau das bewusste Missverstehen, es wird nicht kritisiert dass Wenige viel haben, sondern es geht darum, dass einige einfach viel zu viel haben. Das ist kein Neid, es geht nur darum den Superreichen ein klein wenig von ihrem übermäßigen Kuchen, den sie gar nicht mehr essen können ohne daran zu ersticken, wegzunehmen und den unteren Bevölkerungsschichten damit ein vernünftiges Leben zu ermöglichen.Ich halte es aber auch für eine Fehleinschätzung, daß die von Helmut und auch Arne beschriebenen Probleme dadurch maßgeblich geändert oder gar gelöst werden können, wenn man denen, die maßlos zu viel haben, etwas wegnimmt. Damit kann man zwar sicher einen Beitrag leisten, der aber m.M.n. maßlos überschätzt wird. Die Probleme löst man eher durch direkten Einfluß auf Bedingungen, Chancen, Möglichkeiten.

Edit: ich sehe, Helmut war schneller, in ähnlichem Sinne.

[merz]

das Bild mit dem Auseinanderklaffen und der "Schere" lässt sich m.E. so ausformulieren (hat Arne ja auch so gemacht):

Es ist deutlich,dass der ansteigenden Wohlstand ungleich verteilt ist.
Unsere Wirtschaften wachsen, das Plus kommt aber nur in einem kleinen Teil an, in einem grossen eben nicht.

"Bei der Flut steigen alle Boote", (um noch so ein Bild reinzusetzen), stimmt einfach nicht.

m.

[Schwarzfahrer]

das Bild mit dem Auseinanderklaffen und der "Schere" lässt sich m.E. so ausformulieren (hat Arne ja auch so gemacht):

Es ist deutlich,dass der ansteigenden Wohlstand ungleich verteilt ist.
Unsere Wirtschaften wachsen, das Plus kommt aber nur in einem kleinen Teil an, in einem grossen eben nicht.

"Bei der Flut steigen alle Boote", (um noch so ein Bild reinzusetzen), stimmt einfach nicht.

m.Wenn das Einkommen/Vermögen aller um den gleichen Prozentsatz steigt, wird die absolute Differenz automatisch ständig größer. Es dürfte eine nie zu Ende diskutierte Gerechtigkeitsfrage sein, wie Zuwachs verteilt wird, prozentual alle gleich beteiligen (dürfte die häufigste Praxis sein, s. Tarifverhandlungen, Steuerabschreibungen, u.ä.) oder gleiche Absolutwerte ansetzen (gibt es auch, aber seltener, eher punktuell).

[merz]

Das geht am Punkt und er Realität m.E. vorbei.
Dazu gibt es viele Daten: die übliche High Level Betrachtungen sind die bekannten verschiedenen Gini-Koeffizienten und deren Entwicklung ist deutlich - in allen Industrieländern.



m-.

[Helmut S]

das Bild mit dem Auseinanderklaffen und der "Schere" lässt sich m.E. so ausformulieren (hat Arne ja auch so gemacht):

Es ist deutlich,dass der ansteigenden Wohlstand ungleich verteilt ist.
Unsere Wirtschaften wachsen, das Plus kommt aber nur in einem kleinen Teil an, in einem grossen eben nicht.

"Bei der Flut steigen alle Boote", (um noch so ein Bild reinzusetzen), stimmt einfach nicht.

m.

Ja, das stimmt. Niemand behauptet das Gegenteil.

Jedoch: Wichtig ist doch, dass es den Unteren besser geht, dass deren Wohlstand angehoben wird. Dann gibt es zwei Varianten:

a) die Schere wird kleiner (das Vermögen der Oberen steigt nicht weiter - unwahrscheinlich)

b) die Schere bleibt gleich oder wird größer (das Vermögen der Oberen steigt weiter - wahrscheinlich)

Wo ist das Problem für die Unteren im Falle b]?

Die Politik muss sich darum kümmern, dass bei den Unteren Geld ankommt, dass deren Wohlstand steigt. Der Staat muss umverteilen. Ob in der Zwischenzeit die Schere weiter auseinander geht (was sie tun wird), ist völlig irrelevant für das Problem.

:Blumen:

[Klugschnacker]

Ich denke die Probleme werden zwingend nicht dadurch gelöst indem man diese Schere verkleinert. Hier würde man m.E. am Problem vorbei arbeiten. Ich denke die Schere ist irrelevant. Wichtig ist, dass die Probleme die du aufgezählt hast direkt gelöst werden. Hierauf sollte man sich fokussieren.

Die Politik muss sich darum kümmern, dass bei den Unteren Geld ankommt, dass deren Wohlstand steigt. Der Staat muss umverteilen. Ob in der Zwischenzeit die Schere weiter auseinander geht (was sie tun wird), ist völlig irrelevant für das Problem.

Die finanzielle Ungleichheit ist die Folge eines tiefer liegenden Problems, nämlich einer Politik, welche eine kleine Oberschicht begünstigt und alle anderen benachteiligt. Das führt zu einer zunehmenden Spaltung der Gesellschaft.

Was sich in Form eines extrem ungleich verteilten Wohlstands ausdrückt, ist im Kern eine Krise des demokratischen Systems der USA.

[dr_big]

Wo ist das Problem für die Unteren im Falle b]?


Du bist hier der einzige, der dieses Problem herbeireden möchte, aber kannst du erklären woher das Geld kommen soll, um die unteren Schichten besser zu stellen?

[keko#]

....

Viele Familien aus dem Mittelstand können es sich kaum noch leisten, die Ausbildung ihrer Kinder zu bezahlen. Im Schnitt liegen die Studiengebühren in den USA pro Jahr zwischen 20.000 und 30.000 Dollar. Häufig gibt es Stipendien, aber bereits die Wohnkosten am Studienort übersteigen die Möglichkeiten vieler Familien aus dem Mittelstand.

Die Mieten in den Städten sind in den letzten Jahren stark gestiegen. Auch unter Menschen, die einer geregelten Arbeit nachgehen, gibt es teilweise nur noch in sehr schlechten Stadtvierteln Wohnraum, wo man Angst um seine Kinder hat. In San Francisco kostet die Miete für ein 1-Zimmer-Appartment im Durchschnitt 3.600 Dollar.

Krankenversicherungen: Die jährlichen Gesundheitskosten einer durchschnittlichen Familie in den USA betrugen im Jahr 2020 über 25.000 Dollar.

Gehört man in einer solchen Gesellschaft zu den Geringverdienern, ist das nicht lustig.

Dieses System existiert in den USA allerdings schon immer. Wir in DE fahren bisher ein gemäßigteres System. In den USA wurde/wird dieses harte System mit dem "American Dream" abgefangen: durch Arbeiten und Fleiß erreichst du ein eigenes Haus und einen roten Ford Explorer V6. Dieses System bekam und bekommt Risse. Letztendlich spricht Trump dauernd genau davon. Er hat diesbezüglich natürlich auch vollkommen recht.

[keko#]

...
Was sich in Form eines extrem ungleich verteilten Wohlstands ausdrückt, ist im Kern eine Krise des demokratischen Systems der USA.

In allen Gesellschaften ist es so: ist der Kühlschrank voll, bleiben die Füße still. Autoritäre Systeme halten die Füße dann halt mit Gewalt still, wenn der Kühlschrank leer ist.

[merz]

Du bist hier der einzige, der dieses Problem herbeireden möchte, aber kannst du erklären woher das Geld kommen soll, um die unteren Schichten besser zu stellen?

oh, es geht primär nicht um Umverteilung sondern um gerechtere Teilnahme am wachsenden Wohlstand.
Das Geld ist ja da, es ist nur woanders, und zwar signifikant und hoch konzentriert woanders.

Übrigens ist das nicht dieses Argument:
"Lass uns alle Milliardäre enteignen und das Geld verteilen, dann geht es uns allen besser."
Wenn man das einmal auch nur kurz durchrechnet, ist es klar, das es darum nicht gehen kann.

m.

[craven]

Wo ist das Problem für die Unteren im Falle b]?
Du bist hier der einzige, der dieses Problem herbeireden möchte, aber kannst du erklären woher das Geld kommen soll, um die unteren Schichten besser zu stellen?
Tatsächlich sehe ich darin schon ein Problem. Wenn es so Ultrareiche gibt wie Musk & Co, die über ein Vermögen verfügen, welches fürs ganze Staaten ausreicht, dann führt das unweigerlich zu Problemen. Dann können einzelne Menschen Einfluß nehmen in einem Maße, welches mAn und vorsichtig formuliert nicht gut ist.
Das reiche eben Multimillionäre sind - ok. Wenn ein Ultrareicher dann gleich mal 200 Mio aufm Konto hat - unfassbar, aber ok. Aber warum sollte ein einzelner nochmal das 1000-fache (!!) davon besitzen?

Ich sehe darin sogar ein großes ein Problem - mag aber sein dass ich damit alleine bin.

[sabine-g]

Keine schlechte Überschrift eines Artikels auf spon:

»Wenn man einen Clown wählt, bekommt man einen Zirkus« (https://www.spiegel.de/ausland/donald-trump-nominiert-neues-kabinett-loyalitaet-loyalitaet-loyalitaet-a-ce6e7a29-d02f-4b2a-870a-0d85fcabb4a2)

...wie immer ein Bezahl-Artikel....

[TriVet]

Ich kenne den Spruch so, dass, wenn ein Clown in einen Palast zieht, er nicht ein König wird, sondern der Palast ein Zirkus….

[LidlRacer]

Passend zum Ergebnis der US-Wahl läuft gerade Idiocracy auf Tele 5.

Prophetische Filmsatire »Idiocracy«
So schlimm kann es doch nicht kommen. Oder? ODER?
Die US-Kinokomödie »Idiocracy« entwarf 2006 eine ferne Zukunft, in der Dummheit und Ignoranz regieren – ein Witz von einem Film, den damals kaum jemand sah. Heute wirkt die Satire auf unheimliche Weise prophetisch.
(https://www.spiegel.de/kultur/kino/prophetische-filmsatire-idiocracy-so-schlimm-kann-es-doch-nicht-kommen-oder-oder-a-88147505-ac36-4cae-997a-8083ffee45be)

[DocTom]

Passend zum Ergebnis der US-Wahl läuft gerade Idiocracy auf Tele 5.
... Heute wirkt die Satire auf unheimliche Weise prophetisch.
[/URL]

Schade, wird nicht wiederholt...

[Helmut S]

Die finanzielle Ungleichheit ist die Folge eines tiefer liegenden Problems, nämlich einer Politik, welche eine kleine Oberschicht begünstigt und alle anderen benachteiligt. Das führt zu einer zunehmenden Spaltung der Gesellschaft.

Was sich in Form eines extrem ungleich verteilten Wohlstands ausdrückt, ist im Kern eine Krise des demokratischen Systems der USA.

Ich stimme dem zu.

Ausdrücklich sehe ich in der Situation aber nicht zwingend die Folgerung eines speziellen (im Sinne von genau dem einen aus vielen) Gerechtigkeitsansatzes für einen Gesellschaft. Ich bin z.B. nicht der Meinung, dass es für eine demokratische Gesellschaft zwingend nötig ist, dass der Wohlstandszuwachs und schon gar nicht der Wohlstand gleichmäßig verteilt ist.


Du bist hier der einzige, der dieses Problem herbeireden möchte, aber kannst du erklären woher das Geld kommen soll, um die unteren Schichten besser zu stellen?

Ich denke du hast mich falsch verstanden: Ich sage eben genau, dass es kein Problem ist, wenn nicht alle gleichermaßen an der Wohlfahrt teilhaben. Wichtig ist nur, dass es den schlecht gestellten Menschen besser geht.

Woher das Geld kommen soll, habe ich weiter vorne bereits recht konkret beschrieben: Finanztransaktionssteuer von 0,2-0,3% auf jede Finanztransaktion von Jedermann.

Selbstverständlich muss man dann berücksichtigen was Arne schrieb - und zwar aus zwei Blickwinkeln: 1) Wahrscheinlich würde eine andere Prioritätensetzung in der Politik ebenso Gelder frei setzen und 2) es muss sicher gestellt sein, dass die so eingenommenen Gelder nicht "zweckentfremdet" werden: Es muss definitiv den Menschen, die Arne ein paar Posts vorher beschreiben hat klar besser gehen - dafür muss es verwendet werden und nicht für die Begünstigung der Reichen.

Abgesehen davon, dass die Verkleinerung des Wohlstandsgefälles ("Schere") nicht zwingend dazu führt, dass es den "unteren" besser geht und damit am Problem vorbei: Es wird realistisch in einer Marktwirtschaft nicht gelgingen die Schere dauerhaft zu verkleinern. Ein Musk (wir nehmen ihn mal als Gattungsstellvertreter, so wie Tempo für Papiertaschentuch) wird immer ein deutlich schnelleres Vermögenswachstums haben, als jemand aus der Unterschicht, dem es deutlich besser geht und an nichts fehlt. Die Menge an Geld die der hat, wird sich im Kapitalismus und der Marktwirtschaft immer überproportional vermehren - soviel kann man dem gar nicht "wegnehmen".

Die Konsequenz ist deshalb die FTS: Vermögen (egal auf welcher Liquiditätsstufe) ist wertlos, wenn es nicht verwendet werden kann. Erst durch die Verwendung wird es wirkmächtig. Das ist wie mit dem einen Ring: So lange er irgendwo rum liegt is alles fein. Trägst du ihn aber, bist du fett. :Lachen2:

:Blumen:

[qbz]

Zumindest kann nach dem direkten beauftragten Einschalten von Musk in den Staatsabbau niemand mehr ernsthaft behaupten, es würde keine politische Macht von Milliardären ausgeübt, natürlich im eigenen Interesse.

Trumps neuer Sparzar So will Elon Musk den US-Regierungsapparat radikal zusammenstreichen. (https://www.spiegel.de/ausland/so-will-elon-musk-den-us-regierungsapparat-fuer-donald-trump-zusammenstreichen-a-68114ccd-a829-4611-9ba9-04fa8e66e6ff)

[chris.fall]

Moin,

Keine schlechte Überschrift eines Artikels auf spon:

»Wenn man einen Clown wählt, bekommt man einen Zirkus« (https://www.spiegel.de/ausland/donald-trump-nominiert-neues-kabinett-loyalitaet-loyalitaet-loyalitaet-a-ce6e7a29-d02f-4b2a-870a-0d85fcabb4a2)

...wie immer ein Bezahl-Artikel....


mich macht dieser Zirkus "optimistisch": Mit einer komplett inkompetenten Mannschaft werden sich viele der finsteren Pläne (Project 2025) nicht umsetzen lassen.

Das Ergebnis dieser Wahl hat mich wirklich für eine Weile in eine Depression gestürzt und an der Menschheit zweifeln lassen.

Natürlich wird das ausbrechende Chaos auch Auswirkungen auf uns und den Rest der Welt haben. Aber in erster Linie werden die ganzen ******, die diesen Clown gewählt haben, die Suppe auslöfflen müssen.

Wir sollten uns mal lieber mit unserer eigenen Maschaft beschäftigen. Es gibt hier Landstriche im Osten der Republik, da haben die "Clowns" auch schon besorgniserregende Zustimmungswerte!

Viele Schreckenszenarien für den Rest der Welt muss man wohl auch als Ganzen betrachten: Beispielsweise plöt, dass die USA sich wohl wieder vom Pariser Abkommen verabschieden werden. Das hat aber auch mit den USA wenig gebracht. Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass es mehr für das Klima bringt, wenn die USA wirtschaftlich so richtig abkackt und die ganzen Pickups und Monster Trucks aus Geldmangel nicht mehr bewegt werden...

usw...


Munter bleiben,

Christian

[Helmut S]

Zumindest kann nach dem direkten beauftragten Einschalten von Musk in den Staatsabbau niemand mehr ernsthaft behaupten, es würden keine politische Macht von Milliardären ausgeübt, natürlich im eigenen Interesse.

Das stimmt und das halte ich für bedenklich. Auch die sozio-psychologischen Auswirkungen der schieren Existenz solcher extrem Reichen auf die Gesellschaft insbesondere auf die, denen es schlecht geht, sind bestimmt ein Thema über das man ernsthaft reden sollte.

Wenngleich ich meine, dass soziale Vergleiche diesbezüglich hauptsächlich in der eignen Peer-Group stattfinden. Zumindest dann, wenn es einem an nichts fehlt und die soziale Teilhabe gesichert ist. Du bist glaube ich hier eher vom Fach?

:Blumen:

[Thomas1987]

Zumindest kann nach dem direkten beauftragten Einschalten von Musk in den Staatsabbau niemand mehr ernsthaft behaupten, es würde keine politische Macht von Milliardären ausgeübt, natürlich im eigenen Interesse.

Trumps neuer Sparzar So will Elon Musk den US-Regierungsapparat radikal zusammenstreichen. (https://www.spiegel.de/ausland/so-will-elon-musk-den-us-regierungsapparat-fuer-donald-trump-zusammenstreichen-a-68114ccd-a829-4611-9ba9-04fa8e66e6ff)

Warum sollten Milliardäre keine politischen Aufgaben übernhemen dürfen wie jeder andere Bürger auch? Zumal, wenn dies ganz öffentlich vor einer Wahl kommuniziert wurde.

[qbz]

Warum sollten Milliardäre keine politischen Aufgaben übernhemen dürfen wie jeder andere Bürger auch? Zumal, wenn dies ganz öffentlich vor einer Wahl kommuniziert wurde.

Die Antwort zur Problematik steht im verlinkten Text und habe ich hier auch schon gegeben.

Ps. Du setzt Dich ja bei der Gewissenfreiheit der Abgeordneten sehr für Demokratie ein, bei der Trump Administration scheint sie für Dich keine Rolle zu spielen. Man spricht im Falle von Musk von Oligarchie statt Demokratie.

[Thomas1987]

Die Antwort zur Problematik steht im verlinkten Text und habe ich hier auch schon gegeben.

Ps. Du setzt Dich ja bei der Gewissenfreiheit der Abgeordneten sehr für Demokratie ein, bei der Trump Administration scheint sie für Dich keine Rolle zu spielen. Man spricht im Falle von Musk von Oligarchie statt Demokratie.

Inwiefern bedroht Musk das freie Mandat der Abgeordneten?
Ein Milliärdär kann wie jeder andere Bürger auch in die Regierung berufen werden. Milliärde sind keine Menschen zweiter Klasse.

[qbz]

Inwiefern bedroht Musk das freie Mandat der Abgeordneten?
Ein Milliärdär kann wie jeder andere Bürger auch in die Regierung berufen werden. Milliärde sind keine Menschen zweiter Klasse.

Der grammatische Bezug war die Demokratie, nicht das Abgeordentenmandat in meinem Satz. Es bedroht die Demokratie.

Test für 3. Klasse Sozialkunde: Eine Regierung will Vorschläge zum Staatsabbau und beauftragt dafür Externe. Was ist ein demokratisches Vorgehen, was ist ein oligarchisches Vorgehen?

1. Eine Kommission mit Vertretern der relevanten gesellschaftlichen Verbänden und Parteien, welche die Vorschläge erarbeiten.
2. der reichste Mann der Welt und Besitzer grosser Konzerne.

[Siebenschwein]

Inwiefern bedroht Musk das freie Mandat der Abgeordneten?
Ein Milliärdär kann wie jeder andere Bürger auch in die Regierung berufen werden. Milliärde sind keine Menschen zweiter Klasse.

Die Kritikpunkte sind andere als sein Vermögen - speziell die potentielle Interessensvermischung eines Milliardärs, dessen Firma SpaceX praktisch von Staatsaufträgen lebt. Ob er in diesem Segment irgendwas zusammenstreicht, wird sehr interessant werden.

[Thomas1987]

Der grammatische Bezug war die Demokratie nicht das Abgeordentenmandat in meinem Satz. Es bedroht die Demokratie.

Test für 3. Klasse Sozialkunde: Eine Regierung will Vorschläge zum Staatsabbau und beauftragt dafür Externe. Was ist ein demokratisches Vorgehen, was ist ein oligarchisches Vorgehen?

1. Eine Kommission mit Vertretern der relevanten gesellschaftlichen Verbänden und Parteien, welche die Vorschläge erarbeiten.
2. der reichste Mann der Welt und Besitzer grosser Konzerne.

Eine Oligarchie ist eine Herrschaft in der eine kleine Gruppe die Macht ausübt.
Musk hätte als Regierungsmitglied oder gar nur als Berater zunächst keinen anderen Einfluss als jedes andere Regierungsmitglied. Weder sind die anderen regierungsmitglieder von ihm abhängig, noch Abgeordneten im Parlament, noch die Justiz.
Das Problem dass Intereseengruppen Lobbyverbämde Einfluss auf Minister und Staatssekrätäre nehmen haben wir in Deutschland ja nun wirklich genau so. Dazu braucht es keine Milliärdäre. Das ist ein grundegendes Problem, welches sich praktisch nicht verhindern lässt.
Musk ist ein privater Unternehmer, gemessen an der Zahl seiner Unternehmer, noch nichtmal ein so extrem besonders großer. Nur weil er über ein hohes Privatvermögen verfügt hat er deshalb noch lange nicht mehr Einfluss auf die demokratsichen Organe wie jeder andere in der Position auch.
Genau so wenig rechtfertigt es einen Generalverdacht.

[qbz]

Musk ist ein privater Unternehmer, gemessen an der Zahl seiner Unternehmer, noch nichtmal ein so extrem besonders großer. Nur weil er über ein hohes Privatvermögen verfügt hat er deshalb noch lange nicht mehr Einfluss auf die demokratsichen Organe wie jeder andere in der Position auch.
Genau so wenig rechtfertigt es einen Generalverdacht.

Logisch. :Lachen2: Du würdest als Regierungschef auch den Boss von Allianz für die Ausarbeitung von gesetzesreifen Vorschlägen für das Rentensystem in Deutschland beauftragen und das noch als "demokratisch" rechtfertigen.

[Thomas1987]

Die Kritikpunkte sind andere als sein Vermögen - speziell die potentielle Interessensvermischung eines Milliardärs, dessen Firma SpaceX praktisch von Staatsaufträgen lebt. Ob er in diesem Segment irgendwas zusammenstreicht, wird sehr interessant werden.

Ja, natürlich, aber wie gesagt, das Problem der Interessenkonflikte / Vorteilenahme hat man nicht exklusiv bei jemanden wie Musk. Es ist ein grundsätzliches.

[Thomas1987]

Logisch. :Lachen2: Du würdest als Regierungchef auch den Boss von Allianz für die Ausarbeitung von gesetzesreifen Vorschlägen für das Rentensystem in Deutschland beauftragen und das als demokratisch rechtfertigen.

Auf welcher Grundlage willst du bestimmte Personen von Regierungsämten ausschließen?
Und vor allem nach welchen Kriterien und wer bestimmte diese?
Ein gesetzesvorschlag ist übrigens kein Gesetz. Dazu braucht es die Abgeordneten mit ihrem freien Mandat. Wären wir wieder so weit.

[TriVet]

Diese ewigen Gegenfragen lassen mich an das alte Sprichwort denken, wonach Ein Narr mehr fragen kann als zehn Weise beantworten können.

[Thomas1987]

Diese ewigen Gegenfragen lassen mich an das alte Sprichwort denken, wonach Ein Narr mehr fragen kann als zehn Weise beantworten können.

Ob ein Mensch klug ist erkennt man an seinen Antworten, ob er weise ist erkennt man an seinen Fragen.:liebe053: :Huhu: :Gruebeln: :Cheese: :Blumen: :bussi:

[Schwarzfahrer]

Auch die sozio-psychologischen Auswirkungen der schieren Existenz solcher extrem Reichen auf die Gesellschaft insbesondere auf die, denen es schlecht geht, sind bestimmt ein Thema über das man ernsthaft reden sollte. Wenngleich ich meine, dass soziale Vergleiche diesbezüglich hauptsächlich in der eignen Peer-Group stattfinden.Ich glaube eher, der letzte Satz ist richtiger. Gerade für jemand, dem es finanziell schlecht geht, hat die Existenz von Superreichen keine andere Bedeutung, als die Existenz all derer, die sich einfach leisten können, was sie brauchen - und aus derer Sicht sind schon alle hier im Forum, die sich den Hawaii-Trip oder ein Skiurlaub im 4-Sterne-Hotel leisten können, auch schon unerreichbar reich. Wir sind alle Objekte des Neides und vielleicht auch der Frage, ob wir es verdient haben.

Im Gegenteil, gerade diese soziale Schicht konsumiert doch mit Vergnügen die Bunte u.ä., um sich an der Traumwelt der Reichen und Schönen zu erfreuen (und am Klatsch und daran, daß es auch nur Menschen sind, die auch Leid erleben). Mein Eindruck ist, daß relativ Wohlhabende sich häufiger speziell an der Existenz von Superreichen stören als richtig arme, nach dem Motto, "warum reicht ihm nicht soviel, wie ich auch habe (oder vielleicht etwas mehr), damit kommt man doch auch wunderbar zurecht und muß auf nichts verzichten."

[Schwarzfahrer]

Test für 3. Klasse Sozialkunde: Eine Regierung will Vorschläge zum Staatsabbau und beauftragt dafür Externe. Was ist ein demokratisches Vorgehen, was ist ein oligarchisches Vorgehen?

1. Eine Kommission mit Vertretern der relevanten gesellschaftlichen Verbänden und Parteien, welche die Vorschläge erarbeiten.
2. der reichste Mann der Welt und Besitzer grosser Konzerne.
Weder noch. Beides hat mehr mit Interessengruppen, als mit einer sachlich optimierten Vorauswahl von Ideen zu tun. Das Lösungsfeld wäre immer eingeschränkt.

Meine Vorstellung von einem sinnvollen demokratischem Vorgehen wäre:
1. Fachleute suchen, die Vorschläge erarbeiten auf Basis von gut definierten Zielvorgaben (die Auswahlkriterien für die Fachleute müssen allein auf Fachkenntnis und Erfahrung basieren, unabhängig von gesellschaftlicher Position, von Parteizugehörigkeit und von der Person).
2. Die Vorschläge dem Parlament vorstellen, im Parlament gegeneinander diskutieren und darüber Abstimmen, was umgesetzt wird; hier sind die Fachleute nur noch Berater, Erläuterer.

Ansonsten ist ein möglicher Interessenskonflikt immer kritisch zu sehen - aber nicht zwingend bedeutet das, daß die Person ggf. nicht doch objektiv den Job ausübt. Ob sie zum eigenen Nutzen handelt und nicht für die Sache, ist erst im Nachhinein sicher zu beurteilen, davor ist es nur ein Risiko, das wir natürlich immer gerne vermeiden wollen, wenn möglich.

[StefanW.]

...Ob sie zum eigenen Nutzen handelt und nicht für die Sache, ist erst im Nachhinein sicher zu beurteilen, davor ist es nur ein Risiko, das wir natürlich immer gerne vermeiden wollen, wenn möglich.

Ursprung dieser Diskussion war Musk. Bei ihm würde ich darauf wetten, dass er zum eigenen Nutzen handelt.

[Schwarzfahrer]

Ursprung dieser Diskussion war Musk. Bei ihm würde ich darauf wetten, dass er zum eigenen Nutzen handelt.
Das kann jeder für sich entscheiden. Man könnte auch sagen, jemand, der bereits so endlos reich ist, kann durch materielle Anreize kaum noch wirklich beeinflußt werden. Beides kann richtig oder falsch sein, man wird sehen.

[Siebenschwein]

Das kann jeder für sich entscheiden. Man könnte auch sagen, jemand, der bereits so endlos reich ist, kann durch materielle Anreize kaum noch wirklich beeinflußt werden. Beides kann richtig oder falsch sein, man wird sehen.

Das ist doch eine komplett schwachsinnige Herangehensweise. Warum soll man das Risiko eingehen, dass er ungeeignet ist, wenn man jemanden finden könnte, bei dem das Risiko nicht besteht?
Würdest Du angeklagt vor Gericht stehen und der Richter wäre der Schwippschwager des Klägers gegen Dich, würdest Du auch nicht sagen: man wird ja am Urteil sehen, ob er unvoreingenommen ist.

[Helmut S]

Ursprung dieser Diskussion war Musk. Bei ihm würde ich darauf wetten, dass er zum eigenen Nutzen handelt.

Ich gehe fest davon aus - um was soll es ihm denn sonst gehen (ausser um den eigenen Nutzen)?

Echten Altruismus sehe ich nirgends auf der Welt und Mutter Theresa ist schon Tod. :Lachen2:

Selbst die Sache mit dem Selbstverwirklichungsaltruismus der ab und an von dem einen oder anderen ins Feld geführt wird sehe ich kritisch. Es geht um persönlichen Nutzen in irgendwelcher Form, ganz oft um Macht über andere, die man selbstverständlich nutzen und im Zweifel auch missbrauchen will.

Btw: Ich denke sogar, dass die Mißbrauchsmöglichkeit von Macht erst Ihren Reiz ausmacht. :Lachen2:

:Blumen:

[svenio]

Meine Vorstellung von einem sinnvollen demokratischem Vorgehen wäre:
1. Fachleute suchen, die Vorschläge erarbeiten auf Basis von gut definierten Zielvorgaben (die Auswahlkriterien für die Fachleute müssen allein auf Fachkenntnis und Erfahrung basieren, unabhängig von gesellschaftlicher Position, von Parteizugehörigkeit und von der Person).
2. Die Vorschläge dem Parlament vorstellen, im Parlament gegeneinander diskutieren und darüber Abstimmen, was umgesetzt wird; hier sind die Fachleute nur noch Berater, Erläuterer.


Meiner Meinung nach hast Du hier den aktuellen Gang der Gesetzgebung beschrieben.

Es gibt eine Fragestellung, diese wird bearbeitet und in erster Lesung dem Parlament vorgestellt, anschließend in den Fachausschüsse verwiesen. Dort wird er beraten, Fachleute werden gehört, Lobbygruppen können ihre Experties einbringen und die Texte werden entsprechend angepasst oder auch nicht. Es folgen zweite und ggf. dritte Lesung und ggf. weitere Überarbeitung in den Fachausschüssen mit der Möglichkeit, weitere Fachleute dazu zu hören. Letztendlich stimmt das Parlament über den Gesetzesvorschlag ab. Diese seit jahrzehnten gelebte Prozedur erfüllt Deine o. g. Vorstellungen.

[Schwarzfahrer]

Meiner Meinung nach hast Du hier den aktuellen Gang der Gesetzgebung beschrieben.

Es gibt eine Fragestellung, diese wird bearbeitet und in erster Lesung dem Parlament vorgestellt, anschließend in den Fachausschüsse verwiesen. Dort wird er beraten, Fachleute werden gehört, Lobbygruppen können ihre Experties einbringen und die Texte werden entsprechend angepasst oder auch nicht. Es folgen zweite und ggf. dritte Lesung und ggf. weitere Überarbeitung in den Fachausschüssen mit der Möglichkeit, weitere Fachleute dazu zu hören. Letztendlich stimmt das Parlament über den Gesetzesvorschlag ab. Diese seit jahrzehnten gelebte Prozedur erfüllt Deine o. g. Vorstellungen.
Im Wesentlichen ja. Was in Deiner Auflistung fehlt, ist der Anfang: wer erstellt die Zielvorstellung, und wer erstellt die Vorschläge, wie diese Ziele erreicht werden sollen. Das erste sollten m.M.n. die jeweils mehrheitlich zur Regierung berufenen machen, das zweite allerdings dann eben Fachleute, bei deren Auswahl Partei und Gesinnung sekundär sein sollte hinter ihrer Fachkenntnis, damit verschiedene Lösungen ins Rennen gehen können, und Deinen beschriebenen Prozeß durchlaufen. Aktuell ist der zweite Schritt halt auch immer nur in einer politischen Hand, und damit wird das Lösungsfeld immer unnötig eingeschränkt.

[merz]

Machen wir es doch mal konkret, Thema aus der letzten Zeit auf der Liste der Themen, die auch nach dem Ampelaus noch verhandelt werden sollte:

Soll das Deutschlandticket zu einem Preis um 50 Euro / Monat (+- etwas) beibehalten werden oder nicht?

Beschreibe doch mal bitte, wie das idealerweise Deiner Meinung nach laufen sollte…

m.

[Schwarzfahrer]

Machen wir es doch mal konkret, Thema aus der letzten Zeit auf der Liste der Themen, die auch nach dem Ampelaus noch verhandelt werden sollte:

Soll das Deutschlandticket zu einem Preis um 50 Euro / Monat (+- etwas) beibehalten werden oder nicht?

Beschreibe doch mal bitte, wie das idealerweise Deiner Meinung nach laufen sollte…

m.
Gut, kann ich an diesem Beispiel gerne probieren, wie ich mir einen effizienten, sachdienlichen Entscheidungsprozeß vorstelle, bei der ideologische Grabenkämpfe vermieden werden.

Zielvorstellung formulieren: z.B. Förderung des Umstiegs auf ÖPNV, d.h. meßbare Reduktion des CO2-Ausstoßes aus dem Autoverkehr. Quantifizieren, wie viel Geld es den Staat kosten darf, um x Tonnen CO2 zu vermeiden auf diesem Weg. Von der Zielsetzung hängt alles ab: mache ich es wegen CO2, oder um vielen billige ÖPNV zu ermöglichen, oder um die Bahn besser auszulasten, etc. - die Argumente und Entscheidungen wären sehr unterschiedlich.

Vorschläge erarbeiten: Statistiker erfassen die bisherige Entwicklung: Je x Deutschlandtickets wurde y km an Autofahrten eingespart (wie viel % stiegen auf die Bahn um, wie viel km sind die sonst gefahren, ...); Einschätzung der zukünftigen Entwicklung: wie viele würden das zukünftig zusätzlich tun bei gleichem Preis, doppelten Preis, etc.
Annahme: die Ergebnisse liegen so, daß die im Ziel formulierte Ersparnis mit bestimmten Kosten erzielbar wäre (wenn es jetzt schon nicht stimmt, wäre alles eh schon gestorben).

Mit dieser Information, die allen zugänglich sind, wären dann Vorschläge zu entwickeln (von allen Beteiligten einbringbar, also von Regierung oder Opposition, die hoffentlich beide auch Fachmann-Ideen mit nutzen). Die Regierung hätte hier eine sammelnde und priorisierende Rolle. Lösungen wären z.B. Beibehalten des Preises, Verdoppeln des Preises, Kombination mit weiteren Maßnahmen um den Erfolg zu erhöhen, Abschaffen und das Geld x Jahre erst mal in Verbesserung der Bahn zu stecken...

Letzter Schritt: 2 - 3 Vorschläge in Konkurrenz zur Abstimmung bringen. (Auswahlkriterien: die den Zielvorgaben am nächsten liegenden Ideen, auf dieser Stufe ist aber eine gewisse Filterung nach Regierungspräferenz auch denkbar).
Ich halte es praktisch immer für besser im Sinne der Sache, zwei Lösungswege zur Abstimmung zu bringen, als einfach eine Ja/Nein - Wahl einer einzigen Option zuzulassen. Die Entscheidung muß fallen, bevor übermäßig Arbeit in Details gesteckt wird.

[merz]

Danke, dass du darauf eingestiegen bist – sehr interessant.

Einverstanden, dass ich das eine technokratische Herangehensweise nenne (als qausi Fachausdruck, das ist komplett wertfrei)?

Und wenn man so ein Modell hat, kann (oder vielmehr muss) man dass dann nicht noch weiterdrehen:

- In welchem Ausmaß führt das Deutschlandticket zu Reisen, die es sonst nicht gegeben hätte und die dann wieder CO₂ erzeugen? Muss das nicht eingerechnet werden?

- Bei Kosten von 3 Milliarden Euro pro Jahr (wenn ich die Diskussion richtig erinnere – genau kann das für die Zukunft niemand sagen): Was sind die "Opportunitätskosten"? Sollte man (das ist tatsächlich vorgeschlagen worden) nicht eher dafür Autobahnen ausbauen, damit es weniger Staus gibt?

m.

[Schwarzfahrer]

Danke, dass du darauf eingestiegen bist – sehr interessant.

Einverstanden, dass ich das eine technokratische Herangehensweise nenne (als qausi Fachausdruck, das ist komplett wertfrei)?Gerne, das passt schon. 35 Jahre in einem Beruf, wo diese Denkweise sich bewährt hat, prägt halt das Denken.

Und wenn man so ein Modell hat, kann (oder vielmehr muss) man dass dann nicht noch weiterdrehen:

- In welchem Ausmaß führt das Deutschlandticket zu Reisen, die es sonst nicht gegeben hätte und die dann wieder CO₂ erzeugen? Muss das nicht eingerechnet werden?

- Bei Kosten von 3 Milliarden Euro pro Jahr (wenn ich die Diskussion richtig erinnere – genau kann das für die Zukunft niemand sagen): Was sind die "Opportunitätskosten"? Sollte man (das ist tatsächlich vorgeschlagen worden) nicht eher dafür Autobahnen ausbauen, damit es weniger Staus gibt?

m.Muss man nicht, könnte man aber. Ist, wie gesagt, Frage der Aufgabenstellung. Darin ist ein wesentlicher Punkt, wie weit ich spanne das betrachtete System, bzw. wo begrenze ich es. Sinnvoll ist für ein effektives Vorankommen eine scharfe Begrenzung auf ein Kernthema bzw. auf größte Effekte; z.B. nach Pareto. Alles kann man nie berücksichtigen, alles wird man nie beantworten, alle stellt man nie zufrieden. Das Ergebnis sollte einen möglichst großen Effekt im Vergleich zum Aufwand und zu Nebenwirkungen haben - dann ist es ein gutes Ergebnis, sonst ein zu teuer erkauftes.

[LidlRacer]

Passend zum Ergebnis der US-Wahl läuft gerade Idiocracy auf Tele 5.

Prophetische Filmsatire »Idiocracy«
So schlimm kann es doch nicht kommen. Oder? ODER?
Die US-Kinokomödie »Idiocracy« entwarf 2006 eine ferne Zukunft, in der Dummheit und Ignoranz regieren – ein Witz von einem Film, den damals kaum jemand sah. Heute wirkt die Satire auf unheimliche Weise prophetisch.
(https://www.spiegel.de/kultur/kino/prophetische-filmsatire-idiocracy-so-schlimm-kann-es-doch-nicht-kommen-oder-oder-a-88147505-ac36-4cae-997a-8083ffee45be)

Katy Perry hat sich zeitnah meiner Empfehlung angeschlossen!

KATY PERRY
@katyperry
just
watch
idiocracy
the
movie
that’s
all
(https://x.com/katyperry/status/1859453219719832035)
Leider kenne ich aber auch gerade keine legale und kostenlose Möglichkeit, den Film zu sehen.
Zum Trost dies:

IDIOCRACY | Kritik & Review | 2007 (https://www.youtube.com/watch?v=XRm-EklrfJ0)

Heute ist die Realität erschreckenderweise sehr viel näher an dem Film als damals.

[Jimmi]

- In welchem Ausmaß führt das Deutschlandticket zu Reisen, die es sonst nicht gegeben hätte und die dann wieder CO₂ erzeugen? Muss das nicht eingerechnet werden?

- Bei Kosten von 3 Milliarden Euro pro Jahr (wenn ich die Diskussion richtig erinnere – genau kann das für die Zukunft niemand sagen): Was sind die "Opportunitätskosten"? Sollte man (das ist tatsächlich vorgeschlagen worden) nicht eher dafür Autobahnen ausbauen, damit es weniger Staus gibt?

m.

Eine umfassende Studie zu den gesellschaftlichen Kosten des motorisierten Individualverkehrs hier

https://foes.de/publikationen/2024/2024-04_FOES_OEPNV.pdf

Müsst mal alles bei einer Diskussion beachten.

Laut Studie bringen 10% vom IV zu den Öffis schon Einsparungen von 19 Mrd €.

[Schwarzfahrer]

Eine umfassende Studie zu den gesellschaftlichen Kosten des motorisierten Individualverkehrs hier

https://foes.de/publikationen/2024/2024-04_FOES_OEPNV.pdf

Müsst mal alles bei einer Diskussion beachten.

Laut Studie bringen 10% vom IV zu den Öffis schon Einsparungen von 19 Mrd €.Interessante Übersichtsarbeit, danke. Für eine politische Diskussion wird zusätzlich relevant, welche Kosten bei wem anfallen (vieles davon ist aus dem Artikel entnehmbar): z.B. Infrastruktur-investitionen kosten den Staat viel Geld, direkte Kosten der Verkehrsmittel belasten den Verbraucher, Unfallkosten das Gesundheitswesen und den Arbeitsmarkt; entsprechend unterschiedlich werden mögliche Gesetze von unterschiedlichen Parteien bewertet (wer 40 Jahre unfallfrei Auto fährt, wird natürlich sagen, ich produziere keine Unfallkosten, ich bin billiger...).

Was zurückführt zu der Frage der Zielstellung und Priorisierung inklusive ehrlicher Kommunikation: will man gesellschaftliche Kosten senken durch Lenkung des Verhaltens, (und wenn ja, wo genau wird es für wen bemerkbar?), Bürger entlasten, Investitionen tätigen - das gibt jeweils unterschiedliche Wege; alles wird nie gleich gut zusammenkommen.

[Chen Lu]

...
och, jetzt sind wir von der US Wahl aber sehr weit wegmäändert:confused:

Ich gehe fest davon aus - um was soll es ihm denn sonst gehen (ausser um den eigenen Nutzen)?

Echten Altruismus sehe ich nirgends auf der Welt und Mutter Theresa ist schon Tod. :Lachen2:


Ich dagegen:) gehe ganz fest davon aus, dass sich die genannten Protagonisten(Trump, Musk, ... ) ganz stark von Goethes: "Willst Du glücklich sein im Leben, trage bei zu andrer Glück." leiten lassen.
Wovon denn sonst?:Gruebeln:

... gut, für den einen oder anderen könnten wir schon die Meißel - Stichwort Mount Rushmore -anwärmen. Geschenkt;)
Wollen wir - ist ja aktuell sehr modern, sich zu nehmen was man will - mal hoffen, dass nicht noch andere Begehrlichkeiten, irgendwie waren die Dänen betreffs Grönland vor einigen Jahren ja sehr unkooperativ, gestillt werden möchten.

Fatalistischen Wochenendgruß aus der Provinz

[Jimmi]

Was zurückführt zu der Frage der Zielstellung und Priorisierung inklusive ehrlicher Kommunikation: will man gesellschaftliche Kosten senken durch Lenkung des Verhaltens, (und wenn ja, wo genau wird es für wen bemerkbar?), Bürger entlasten, Investitionen tätigen - das gibt jeweils unterschiedliche Wege; alles wird nie gleich gut zusammenkommen.

Mal zugespitzt auf ein Menschenleben und sorry für weiter off topic:

Wir lassen uns die medizinische Behandlung seltener Krankheiten und die Versorgung speziell in den letzten Lebensjahren / -monaten Unsummen an Geld kosten. Das macht finanziell überhaupt keinen Sinn, sondern nur über einen gemeingesellschaftlichen ethischen Konsens.

Und genau solch ein ethischer kategorischer Imperativ, nämlich gutes Leben für unsere Kinder und alle Generationen nach uns wird konsequent ausgeblendet.

[Schwarzfahrer]

Mal zugespitzt auf ein Menschenleben und sorry für weiter off topic:

Wir lassen uns die medizinische Behandlung seltener Krankheiten und die Versorgung speziell in den letzten Lebensjahren / -monaten Unsummen an Geld kosten. Das macht finanziell überhaupt keinen Sinn, sondern nur über einen gemeingesellschaftlichen ethischen Konsens. Für seltene Krankheiten ist es z.T. sehr schwierig, Forschungsgelder zu finden, und ohne private Spender liefe da nicht viel. Die Medizinkosten für die letzten Lebensphasen explodieren z.T. auch aus Angst, wegen Unterlassung verklagt zu werden (Meinung meines Vaters, Jahrelang Arzt auf Intensivstationen). Real muß auch Ethik immer wieder mit anderen Faktoren (Geld, Justiz, ...) abgestimmt werden. Es läuft auf Priorisierung von Zielsetzungen hinaus, nicht ist per Definition anderen Überlegen, (fast) alles ist Verhandelbar.
Und genau solch ein ethischer kategorischer Imperativ, nämlich gutes Leben für unsere Kinder und alle Generationen nach uns wird konsequent ausgeblendet.Nein, nicht ausgeblendet, es ist aber eben nur ein Aspekt unter vielen, und nicht immer und nicht für jeden der wichtigste - und nicht jeder sieht das gute Leben für unsere Kinder in gleicher Weise gesichert.

[Jimmi]

Für seltene Krankheiten ist es z.T. sehr schwierig, Forschungsgelder zu finden, und ohne private Spender liefe da nicht viel.

Eine ehemalige sehr gute Bekannte war direkt in der Phase vor der klinischen Zulassung besserer / neuer Medikamente für seltene Krankheiten. Einerseits könnte / würde kein privater Spender genug Geld da lassen, um die nötigen Studien und Kampagnen zu finanzieren. Anderseits ist der kommerzielle Aspekt irre: Wenn ich nur in Deutschland 20 chronische Patienten habe, deren Medikation pro Jahr je 100.000 € einbringt, sind das sichere 2 Mio pro Jahr. Die Bekannte hatte entsprechend ein mehr als üppiges Budget.

Die Medizinkosten für die letzten Lebensphasen explodieren z.T. auch aus Angst, wegen Unterlassung verklagt zu werden. Real muß auch Ethik immer wieder mit anderen Faktoren (Geld, Justiz, ...) abgestimmt werden. Es läuft auf Priorisierung von Zielsetzungen hinaus, nicht ist per Definition anderen Überlegen, (fast) alles ist Verhandelbar.

Wenn es die Gefahr von Unterlassungsklagen nicht gäbe: Wem schaltet man die Maschinen ab oder wem verweigert man die Medikamente und nach welchem Kriterium? Das ist eine zutiefst und nur ethische Frage.


Nein, nicht ausgeblendet, es ist aber eben nur ein Aspekt unter vielen, und nicht immer und nicht für jeden der wichtigste - und nicht jeder sieht das gute Leben für unsere Kinder in gleicher Weise gesichert.

Es sollte der einzige Aspekt sein. Wir Menschen haben eine sehr engen Wohlfühlkorridor und waren mit der Umwelt gut ausbalanciert. Kannst Du Dir ein gutes Leben in einer Marskolonie vorstellen? Ich nicht.

[Schwarzfahrer]

Anderseits ist der kommerzielle Aspekt irre: Wenn ich nur in Deutschland 20 chronische Patienten habe, deren Medikation pro Jahr je 100.000 € einbringt, sind das sichere 2 Mio pro Jahr. Die Bekannte hatte entsprechend ein mehr als üppiges Budget. Dir ist schon klar, daß es üppige Budgets von Firmen nicht aus Menschenliebe, sonder aus Gewinnstreben gibt? Bei Krankheiten, die dies nicht versprechen, wirst Du nie so ein Budget finden. Wir haben vor Jahren im Kinderzentrum München Kinder mit sehr seltenen Syndromen getroffen - die lebten z.T. von der Hoffnung, die aus privaten Forschungen kamen, sonst gab es nichts.
Wenn es die Gefahr von Unterlassungsklagen nicht gäbe: Wem schaltet man die Maschinen ab oder wem verweigert man die Medikamente und nach welchem Kriterium? Das ist eine zutiefst und nur ethische Frage.Ja, würdiges Sterben statt endloses Leiden an Schläuchen ist eine ethische Frage. Mein Vater hat noch lange in einer Welt studiert und gearbeitet, wo das ein wesentlicheres Kriterium war, als die Unterlassungsklagen. Wenn aber ein Krankenhaus verklagt werden könnte, wird die ethische Frage auch u.U. zur finanziellen Existenzfrage fürs Krankenhaus. Der Wille des Patienten, in Ruhe gelassen zu werden oder der Wille des Arztes, unbedingt Hilfe zu versuchen, stehen in ethischer Konkurrenz - aber auch eine finanzielle: ruiniert eine jahrelange Pflege ohne Besserungsaussicht die Familie finanziell? Du kannst Ethik und Materielles nie völlig trennen in der realen Welt.
Es sollte der einzige Aspekt sein. Wir Menschen haben eine sehr engen Wohlfühlkorridor und waren mit der Umwelt gut ausbalanciert. Kannst Du Dir ein gutes Leben in einer Marskolonie vorstellen? Ich nicht.Ich kann mir vieles Vorstellen - ohne es für mich selbst zu wünschen. Ein Leben in einer Millionenstadt wie Tokyo, Shanghai oder NewYork oder in einem Fischerdorf auf Labrador kann ich mir auch vorstellen, ist mir aber kaum sympathischer als in einer theoretischen Marskolonie. Für andere vielleicht das Ideal. Es gibt kein Wohlfühlkorridor, der für alle Menschen gilt. Und die Zukunft kann nie der einzige Entscheidungsaspekt sein. Das ist die Logik der Abtreibungsgegner, die das Wohl des aktuellen Lebens immer hinter das Wohl des kommenden Lebens stellen. Das Leben ist nun mal komplexer und individueller.