Vollständige Version anzeigen : China
Ich habe heute früh beim Lauf zur Arbeit einen hochinteressanten Podcast angehört, in dem mit China-Expertin Jana Oertels sehr detailliert die Rolle Chinas im Putin-Ukraine-Konflikt aber auch die langsfristigen geopolitischen Ambitionen Chinas thematisiert wurden.
Was macht eigentlich China? Ukraine-Krieg beobachten, Russland stützen, Systemkonflikt forcieren (https://sicherheitspod.de/2022/05/31/folge-59-was-macht-eigentlich-china-ukraine-krieg-beobachten-russland-stutzen-systemkonflikt-forcieren%ef%bf%bc/)
Wir haben zwar schon mehrmals am Rande erwähnt welche ungeheuer wichtige Rolle China im Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg spielt bzw. spielen könnte, aber insgesamt ist die Rolle Chinas viel zu wichtig, als sie auf diesen Konflikt zu reduzieren, so dass ich mich entschlossen habe, diesen Gesprächsfaden auszugliedern, um entsprechende Gedanken zu China besser ordnen zu können und auch auf andere China-relevante Aspekte wie z.B. die Menschenrechtssituation in China, den Wettstreit der Supermächte USA, Europa, China in Wirtschaft aber auch auf Forschungsgebieten und vieles mehr einzugehen.
China ist aufgrund seiner unfassbaren Größe und wirtschaftlichen Potenz um vieles wichtiger für Europa und Asien und gleichzeitig begeht der Westen seit Jahrzehnten ähnliche Fehler im Umgang mit China indem man komplett übertrieben optimistisch auf ein "Wandel-durch-Handel-Narrativ" setzt und hofft, dass sich die chinesische Gesellschaft quasi automatisch irgendwann öffnet und westliche Vorstellungen von Menschenrechtsfragen übernimmt, solange man nur genügend engen Handel mit China treibt und maximal offen in der Grundlagen und universitären Forschung zusammenarbeitet.
Im Umgang mit Russland ist diese Strategie krachend gescheitert und die Abhängigkeiten von Russland die sich über Jahrzehnte aufgebaut haben sind dem Westen (v.a. auch Deutschland) auf die Füße gefallen.
Andere aber in ihrer wirtschaftlichen Dimension noch viel größere Abhängigkeiten bestehen ziwischen dem Westen und China und es ist nicht auszuschließen, dass sie uns demnächst in ähnlicher Weise auf die Füße fallen könnten.
Das Anhören des oben verlinkten Podcasts kann ich wie gesagt sehr empfehlen, da ich jetzt selbst viel besser verstehe, warum China sich bislang derartig prorussisch im Ukraine-Krieg positioniert hat (Spoiler: es liegt mutmaßlich v.a. auch an chinesischer Abhängigkeit von russischer Militärtechnologie beim langfristigen Aufbau der eigenenStreitkräfte Streitkräfte).
Stefan hatte da ja schonmal vor kurzem drauf hingewiesen:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1662098#post1662098
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China ist aufgrund seiner unfassbaren Größe und wirtschaftlichen Potenz um vieles wichtiger für Europa und Asien und gleichzeitig begeht der Westen seit Jahrzehnten ähnliche Fehler im Umgang mit China indem man komplett übertrieben optimistisch auf ein "Wandel-durch-Handel-Narrativ" setzt und hofft, dass sich die chinesische Gesellschaft quasi automatisch irgendwann öffnet und westliche Vorstellungen von Menschenrechtsfragen übernimmt, solange man nur genügend engen Handel mit China treibt und maximal offen in der Grundlagen und universitären Forschung zusammenarbeitet.
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Was würde es China und der chinesischen Bevölkerung bringen, wenn es das politische System der USA importiert hätte. Es gäbe Armutsverhältnisse wie in Indien oder Pakistan oder Afrika. Heute hilft China Afrika beim Aufbau von Infrastruktur. Armut in Indien (https://www.sos-kinderdoerfer.de/informieren/wo-wir-helfen/asien/indien/armut-in-indien)
1966 habe ich mich auf der Schule in einem Geschichtsprojekt mit China und dem Beginn von Maos Kulturrevolution, welche China in der Folge wirtschaftlich weit zurückwarf, intensiver befasst. Das Land war damals vorwiegend ein Agrarstaat, mit beginnender industrieller Revolution. Trotz der wirtschaftlich schädlichen Kulturrevolution Maos war ich überzeugt, dass China, damals noch ein sehr, sehr armes Entwicklungsland, eine bis die zukünftige Großmacht werden wird, allein aufgrund der Ressourcen an Kohle, Rohstoffen, Stahlproduktion und Menschen quasi eine Prognose über objektivierte Daten.
Ich finde, man muss China und der chinesischen Bevölkerung genauso das Recht auf Selbstbestimmung einräumen wie wir das auch für uns auf der Welt verlangen.
Die chinesischen Führer kennen übrigens unsere politischen Gegebenheiten viel besser wie der Westen die chinesischen. Viele wurden in Eliteuniversitäten in den USA ausgebildet, während die Gründer der chinesischen KP und Staatsgründer wie z.B. Tschu en Lai Anfang des 20zigsten Jahrhunderts viele Jahre in Europa verbrachten, wo sie mit europäischen Sozialisten in Kontakt kamen und den Marxismus kennen lernten.
Die Menschenrechte sind leider nur vorgeschoben, um gegen China, den Hauptkonkurrenten der USA, einen kalten Krieg zu führen, was jeder erkennt, wenn man sieht, mit welchen ausbeuterischen Diktaturen und Schariastaaten die USA auf der anderen Seite beste Beziehungen pflegt. Leider stellt sich die neue deutsche Aussenministerin DE auf die Schultern von Madeleine Albright, wie sie wörtlich formulierte. ;-) .
Ich finde, man muss China und der chinesischen Bevölkerung genauso das Recht auf Selbstbestimmung einräumen wie wir das auch für uns auf der Welt verlangen.
Beinhaltet deine Definition von chinesischer Bevölkerung auch die Uiguren oder Tibeter? :Huhu:
Koschier_Marco
03.06.2022, 13:10
Richtige Beobachtung die krachend gescheiterte Strategie, ich behaupte sogar, daß ein Russland von dem der Westen so abhängig wäre wie er abhängig ist von China und ein Russland mit derselben wirtschaflichen Macht im Hintergrund, wahrscheinlich die wenigisten der Sanktionen gesehen.
Imperien machen eben ungestraft was sie wollen und wir haben 1.5 die US on the decline und China on the rise
Richtige Beobachtung die krachend gescheiterte Strategie, ich behaupte sogar, daß ein Russland von dem der Westen so abhängig wäre wie er abhängig ist von China und ein Russland mit derselben wirtscha...
Völlig klar! Selbst meine Tageszeitung sieht mittlerweile einen Regime Change in Russland als legitimes Ziel an. Völlig undenkbar im Falle von China.
Siebenschwein
03.06.2022, 15:47
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Ich finde, man muss China und der chinesischen Bevölkerung genauso das Recht auf Selbstbestimmung einräumen wie wir das auch für uns auf der Welt verlangen.
Die Menschenrechte sind leider nur vorgeschoben, um gegen China, den Hauptkonkurrenten der USA, einen kalten Krieg zu führen, was jeder erkennt, wenn man sieht, mit welchen ausbeuterischen Diktaturen und Schariastaaten die USA auf der anderen Seite beste Beziehungen pflegt. Leider stellt sich die neue deutsche Aussenministerin DE auf die Schultern von Madeleine Albright, wie sie wörtlich formulierte. ;-) .
Zum ersten Absatz: das würde aber genau heissen, das das faschistische (sic!) Regime in Peking nicht mehr unterstützt werden dürfte.
Zum zweiten Absatz: der Unterschied ist doch, dass diese Staaten keine Bedrohung für den Westen darstellen. Und man erinnere sich an den legendären Ausspruch: „He might be a bastard, but he is OUR bastard.“
Richtige Beobachtung die krachend gescheiterte Strategie, ich behaupte sogar, daß ein Russland von dem der Westen so abhängig wäre wie er abhängig ist von China und ein Russland mit derselben wirtschaflichen Macht im Hintergrund, wahrscheinlich die wenigisten der Sanktionen gesehen.
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Man muss bei China mitberücksichtigen, dass wir nicht nur wirtschaftlich in vielen Bereichen abhängig von China sind, sondern dass auch China abhängig vom Westen ist. Und man muss aber auch erkennen, dass China seit Jahren alles dafür tut, um diese eigene Abhängigkeit zu reduzieren.
Das Idealbild, nach dem das chinesische Regime seit Jahrzehnten sehr direkt strebt, ist wirtschaftliche (und auch militärische) Stärke bei gleichzeitiger Unabhängigkeit vom Westen sowie auch von anderen Ländern wie z.B. auch von Russland (hier ist China v.a. von der russischen Militärindustrie abhängig).
Wenn China diesem Ziel irgendwann näher kommen sollte, wäre das hochgefährlich nicht nur für die USA sondern auch für Europa.
Die Problematik muss man erkennen, sonst kann man keine Gegenstrategien entwickeln.
Ein Teilaspekt warum die USA zusammen mit der EU sehr schnell ein Hochtechnologie-Embargo gegen die russische Militärindustrie verhängt hat (das war schon im ersten Sanktionspaket enthalten) und warum die USA mit derartig unfassbar hohen Summen die Ukraine im Kampf gegen Russland unterstützen ist höchstwahrscheinlich auch die Konkurrenz zwischen den USA und China.
In dem Ausmaß, in dem es gelingt die russische Militärindustrie langfristig zu schwächen, die wiederum bei modernen Waffensystemen stark angewiesen ist auf Chips und Komponenten britischer, französischer, US-amerikanischer und deutscher Rüstungsunternehmen bremst man auch die erheblichen Rüstungsanstrengungen Chinas aus, die bislang nur sehr wenig Rüstungshightech schon autark produzieren können und der wichtigste Kunde Russlands in diesem Bereich seit Jahren waren.
Gleichzeitig könnten chinesische Entscheidungsträger angesichts des schleppenden Kriegsverlaufs in der Ukraine langsam ins Grübeln kommen, ob russische Waffensysteme (die bislang stets als weltweit mit führend galten) und auch russische Militärausbildung (hier gibt es auch seit vielen Jahren enge Kooperationen zwischen Russland und China) wirklich so das Gelbe vom Ei sind, oder ob China nicht eventuell hier auf das falsche Pferd gesetzt hat.
Der russische Machtapparat basiert auf Gewalt & Patriotismus.
Der Chinesische auf Gewalt & Wohlstand für den neuen Mittelstand. Für letzteres brauchen sie die EU und die USA noch einige Jahre. Da bin ich ganz unbesorgt.
Das die Brücken teilweise abgebaut oder zumindest schmaler werden ist nach den Erfahrungen der letzten Monate eh klar. Das wird schrittweise von beiden Seiten umgesetzt. Wenn es für uns gut läuft ist Russland in 10 Jahren ein unbedeutender Rohstofflieferant. Dem gegenüber profitieren die Chinesen und EU / USA weiterhin voneinander bei deutlich gesteigerter Autonomie, sprich reduziertem Handel.
Das Klima freut sich und der Anteil derer auf der Welt, die in absoluter Armut leben wird wieder den hohen Stand von vor 20 Jahren erreichen.
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Ein Teilaspekt warum die USA zusammen mit der EU sehr schnell ein Hochtechnologie-Embargo gegen die russische Militärindustrie verhängt hat (das war schon im ersten Sanktionspaket enthalten) und warum die USA mit derartig unfassbar hohen Summen die Ukraine im Kampf gegen Russland unterstützen ist höchstwahrscheinlich auch die Konkurrenz zwischen den USA und China.
Das ist reine Geopolitik. Das sollte man eigentlich langsam sehen. Die entscheidenden Amerikaner sind keine Revolverhelden oder alternde Präsidenten, sondern intelligente, hochausgebildete Strategen. Nichts passiert in der großen Politik zufällig.
Geopolitik wird nicht mal verheimlicht. Es gibt genug Material im Internet, wo Amerikaner das darlegen.
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China ist aufgrund seiner unfassbaren Größe und wirtschaftlichen Potenz um vieles wichtiger für Europa und Asien und gleichzeitig begeht der Westen seit Jahrzehnten ähnliche Fehler im Umgang mit China indem man komplett übertrieben optimistisch auf ein "Wandel-durch-Handel-Narrativ" setzt und hofft, dass sich die chinesische Gesellschaft quasi automatisch irgendwann öffnet und westliche Vorstellungen von Menschenrechtsfragen übernimmt, solange man nur genügend engen Handel mit China treibt und maximal offen in der Grundlagen und universitären Forschung zusammenarbeitet.
Im Umgang mit Russland ist diese Strategie krachend gescheitert und die Abhängigkeiten von Russland die sich über Jahrzehnte aufgebaut haben sind dem Westen (v.a. auch Deutschland) auf die Füße gefallen.
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Fakt ist, dass in der Zeit, wo der Westen eine aktive Entspannungspolitik gemacht hat, Russland und die EU davon profitierten. Spätestens seit der Krimkrise hat der Westen mit wirtschaftlichen Sanktionen, Aufrüstung und kaltem Krieg reagiert und selber die Eskalationsspirale weiter gedreht, ohne Entspannungspolitik, mit dem Ergebnis, wo wir heute stehen. Ich persönlich ziehe die friedlichen Zeiten der Entspannungspolitik den heutigen bei weitem vor. Die früheren wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland, die jetzt der Westen (!) nicht nur gekündigt hat, sondern um Sanktionen erweitert bis hin zur Beschlagnahmung von fremden Staatseigentum und Privatvermögen aufgekündigt hat, haben beiden Seiten genutzt und zu einem friedlichen Zusammenleben beigetragen und bestimmt nicht zum jetzigen Ukraine-Krieg geführt. Ich finde es mehr als absurd, zu behaupten, die Entspannungspolitik wäre schuld am Ukrainekrieg. Das tun, ehrlich gesagt, nur PolitikerInnen, welche heute im Bundestag 100 Milliarden für Hochrüstung beschliessen, statt für Bildung, Infrastruktur und Anpassung der Hartz IV Bezüge.
Es verhält sich genau umgekehrt: eine Entspannungspolitik sichert den Frieden, der kalte Krieg führt zum heissen. Die sog. Entspannungspolitik, welche der Bundeskanzler Willy Brandt einleitete und die von Schmidt und Kohl fortgesetzt worden ist, hat, nur zur Erinnerung, zur Wiedervereinigung beigetragen und zur Eingliederung der ehemaligen Ostblockländer und der baltischen Staaten in die EU. Es sträuben sich mir alle Haare, wie heute einige aus der verantwortlichen "grünen" Politikergeneration solche weitreichenden historischen Erfahrungen einfach mit ein paar Phrasen revidieren wollen. (und jetzt auch mit China einen kalten Krieg beginnen.)
Ausserdem sollte man sich vielleicht bessser auch mit dem Bedrohungspotential der USA und NATO-Staaten befassen und dessen Hochrüstung. Schliesslich sind der Irakkrieg, der Libyien-, Jugoslawien- und Afghanistankrieg noch nicht soo lange her, als dass man jetzt begründet China als "Gegner" und neue militärische Bedrohung von DE und der EU bestimmen kann.
Koschier_Marco
03.06.2022, 20:02
Gleichzeitig könnten chinesische Entscheidungsträger angesichts des schleppenden Kriegsverlaufs in der Ukraine langsam ins Grübeln kommen, ob russische Waffensysteme (die bislang stets als weltweit mit führend galten) und auch russische Militärausbildung (hier gibt es auch seit vielen Jahren enge Kooperationen zwischen Russland und China) wirklich so das Gelbe vom Ei sind, oder ob China nicht eventuell hier auf das falsche Pferd gesetzt hat.
Bei den Soldaten schwer einzuschätzen, die Offiziere dort führen sicher Krieg wie die rote Armee im WK II. Augenscheinlich war 1979 das Fiasko des Chinesisch Vietnamesischen Krieges, wo Sie im wesentlichen alles gelich falsch gemacht haben wir die Russen im Februar. Völlig falsches Lagebild, Gegner unterschätzt, inkompetente Führung. Das wurde dann halt mit Menschenmassen ausgeglichen. Das ist 40 Jahre her, da gabs sicher eine Entwicklung zu mehr Professionalismuss.
Was das Gerät betrifft, stimme ich Dir nicht zu. Das Problem ist nicht die Qualität der Waffen, sondern die Stümper die sie bedienen und deren schlechte Ausbildung und nichtvorhandene Einsatzdoktrien und völlig falsche Einsatzgliederungen Da können die Waffen nichts dafür.
Trimichi
04.06.2022, 08:21
Der russische Machtapparat basiert auf Gewalt & Patriotismus.
Der Chinesische auf Gewalt & Wohlstand für den neuen Mittelstand. Für letzteres brauchen sie die EU und die USA noch einige Jahre. Da bin ich ganz unbesorgt.
Das die Brücken teilweise abgebaut oder zumindest schmaler werden ist nach den Erfahrungen der letzten Monate eh klar. Das wird schrittweise von beiden Seiten umgesetzt. Wenn es für uns gut läuft ist Russland in 10 Jahren ein unbedeutender Rohstofflieferant. Dem gegenüber profitieren die Chinesen und EU / USA weiterhin voneinander bei deutlich gesteigerter Autonomie, sprich reduziertem Handel.
Das Klima freut sich und der Anteil derer auf der Welt, die in absoluter Armut leben wird wieder den hohen Stand von vor 20 Jahren erreichen.
Ohne dir zu nahe treten zu wollen möchte ich dir mitteilen, dass mich deine gehaltvollen Beiträge sehr freuen. Ich danke dir für deine Einschätzungen.
Meinem Verständnis entzieht sich etwas dein letzter Absatz. Insofern, dass wir Klimakrise, Artensterben und die Verschmutzung der Meere (Mikroplastik) nicht als drei getrennt zu betrachtende, inhaltliche Thematiken sehen dürfen oder noch schlimmer, was ich dir nicht unterstelle, gegeneinander ausspielen sollen.
In 10 Jahren hat das Corona-Virus sehr viele Menschen müde gemacht und zermürbt, und hinzu kommen Wetterextreme, und auch wenn es für Börsianer gut läuft, so müssen die Menschen doch mit enormen Inflationen rechnen. Bestes Beispiel derzeit die Türkei, die wegen Erdogan 160% Inflation zu verweisen hat. Mindestlohn sind 250,- EUR im Monat. Und mehr bekommen viele Türken nicht.
Ich bin mir also nicht so ganz sicher, wie das mit der absoluten Armut in 20 Jahren zu verstehen ist.
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Es verhält sich genau umgekehrt: eine Entspannungspolitik sichert den Frieden, der kalte Krieg führt zum heissen. Die sog. Entspannungspolitik, welche der Bundeskanzler Willy Brandt einleitete und die von Schmidt und Kohl fortgesetzt worden ist, hat, nur zur Erinnerung, zur Wiedervereinigung beigetragen und zur Eingliederung der ehemaligen Ostblockländer und der baltischen Staaten in die EU. Es sträuben sich mir alle Haare, wie heute einige aus der verantwortlichen "grünen" Politikergeneration solche weitreichenden historischen Erfahrungen einfach mit ein paar Phrasen revidieren wollen. (und jetzt auch mit China einen kalten Krieg beginnen.)...
Ältere werden sich noch an die Hochzeit des Kalten Krieges erinnern. Das war kein Spaß. Meiner lieben Großmutter raubte es in Erinnerung an fatale Zeiten die Nächte, wenn die Amerikaner zu ihren Übungsplätzen nachts durch unser Dorf donnerten oder Militärflugzeuge im Tiefflug zu sehen und hören waren (60km Luftlinie zur DDR). Aus dieser realen Gefahren heraus handelten Schmidt und später Kohl wohlwollend.
Aus meiner Sicht ist das wahre Problem für die USA China und nicht Russland. Ich sehe die junge Generation, egal ob sie "grün" sind oder nicht, in diesem Sinne handelnd. Von daher leben wir tatsächlich und offensichtlich in einem neuen Zeitalter. Ob das im Sinne der Menschen ist - also für uns Durchschnittswürste - und ebenso wohlwollend sein wird wie das, was BK Schmidt und BK Kohl fest im Auge hatten und auch umsetzten, wird sich zeigen.
(was Schmidt und Kohl wohl zu der aktuellen Politik sagen würden?.....)
Ich bin mir also nicht so ganz sicher, wie das mit der absoluten Armut in 20 Jahren zu verstehen ist.
Die Globalisierungsgegner halten sich ja sich ja nicht selten für ganz besonders gute Menschen, haben aber keine Lösung gefunden für ein ganz zentrales Problem: Wie vermeiden wir den aus reduziertem Welthandel folgenden Anstieg der extremen Armut.
Die weltweite Quote der extremen Armut ist laut UN im Jahr 2020 zum ersten mal wieder gestiegen. 22 Jahre lang ist sie signifikant gesunken, was ohne Zweifel auf die in dieser Phase stark ansteigende Globalisierung und dem damit verbundenen Wohlstandgewinn zusammenhängt. Fahren wir die Globalisierung runter, freut sich das Klima aber die Armen dieser Welt werden wieder noch mehr leiden.
Friday for Future und unreflektierte Globalisierungkritik haben häufig etwas unglaublich arrogantes, kommt ja auch gerne von Kindern aus gutbürgerlichen Familien.
Ältere werden sich noch an die Hochzeit des Kalten Krieges erinnern. Das war kein Spaß. Meiner lieben Großmutter raubte es in Erinnerung an fatale Zeiten die Nächte, wenn die Amerikaner zu ihren Übungsplätzen nachts durch unser Dorf donnerten oder Militärflugzeuge im Tiefflug zu sehen und hören waren (60km Luftlinie zur DDR). Aus dieser realen Gefahren heraus handelten Schmidt und später Kohl wohlwollend.
Aus meiner Sicht ist das wahre Problem für die USA China und nicht Russland. Ich sehe die junge Generation, egal ob sie "grün" sind oder nicht, in diesem Sinne handelnd. Von daher leben wir tatsächlich und offensichtlich in einem neuen Zeitalter. Ob das im Sinne der Menschen ist - also für uns Durchschnittswürste - und ebenso wohlwollend sein wird wie das, was BK Schmidt und BK Kohl fest im Auge hatten und auch umsetzten, wird sich zeigen.
(was Schmidt und Kohl wohl zu der aktuellen Politik sagen würden?.....)
Es gäbe den Ukrainekrieg nicht. Sogar der konservative Kissinger (ehemaliger Republikaner) hat in Davos bekanntlich einen Kompromiss (Deal) mit Russland vorgeschlagen, um den Krieg zu beenden.
... Fahren wir die Globalisierung runter, freut sich das Klima aber die Armen dieser Welt werden wieder noch mehr leiden.
....
Ist das denn so?!
In einer mir bekannten Bananenrepublik findest du mittlerweile in den Regalen schon mal die gleichen Produkte, wie im Supermarkt meiner schwäbischen Wohlstandsvorstadt. Nur kann es durchaus sein, dass dich draussen vor dem Markt die ehemaligen Bauern für ein paar lumpige Dollar penetrant anbetteln, ihre Söhne dir Kokain anbieten oder - wenn du Pech hast - ausrauben/entführen. Über den Segen der Globaliserung kannst du dich gerne mal mit einer mit sehr gut bekannten Person unterhalten :cool:
Es gäbe den Ukrainekrieg nicht. Sogar der konservative Kissinger (ehemaliger Republikaner) hat in Davos bekanntlich einen Kompromiss (Deal) mit Russland vorgeschlagen, um den Krieg zu beenden.
Ich kann mir vieles vorstellen, aber keinen BK Schmidt oder BK Kohl mit den Worten "Dieser Krieg muss auf dem Schlachtfeld entschieden werden".
Offensichtlich ist jetzt eine ganz andere (jüngere) Politikergeneration am Ruder.
Über den Segen der Globaliserung kannst du dich gerne mal mit einer mit sehr gut bekannten Person unterhalten :cool:
Das auf dieser Welt ganz ganz viel falsch läuft will doch niemand bestreiten. Und über das Thema Verteilungsgerechtigkeit brauchen wir hier jetzt auch keine Diskussion.
Nun mal für die IT'ler hier im Forum ein simples Beispiel, warum die Intensivierung der weltweiten Arbeitsteilung - von wenigen Ausnahmen abgesehen - immer eine Erhöhung des Wohlstands bringt: A hat große Hände, kräftige Arme und eine Axt. B ist eher der feinere Typ und kann mit Hobel und Säge umgehen. Wäre doch super, wenn die sich für ihre Möbel zusammen tun, oder? Wirklich gar nix anderes ist zunächst einmal der möglichst freie Welthandel und Arbeitsteilung, wenn man ihn auf seinen Kern reduziert.
Und das in 20 Jahren stetig wachsender Arbeitsteilung auf dieser Welt in gleicher Weise die von der UN erfasste extreme Armut stark gesunken ist, ist weit mehr als ein statistischer Zufall. Jetzt brauchst du nur 1 und 1 addieren und du erkennst, was passiert wenn wir alle wieder unser Holz aus dem Wald holen und gleichzeitig die Möbel damit selber zu bauen versuchen.
Bitte vermische diesen ganz simplen Zusammenhang nicht mit beliebigen Beispielen von Fehlentwicklungen, Ausbeutung, Korruption und allgemeiner Ungerechtigkeit.
Trimichi
05.06.2022, 09:08
Die Globalisierungsgegner halten sich ja sich ja nicht selten für ganz besonders gute Menschen, haben aber keine Lösung gefunden für ein ganz zentrales Problem: Wie vermeiden wir den aus reduziertem Welthandel folgenden Anstieg der extremen Armut.
Die weltweite Quote der extremen Armut ist laut UN im Jahr 2020 zum ersten mal wieder gestiegen. 22 Jahre lang ist sie signifikant gesunken, was ohne Zweifel auf die in dieser Phase stark ansteigende Globalisierung und dem damit verbundenen Wohlstandgewinn zusammenhängt. Fahren wir die Globalisierung runter, freut sich das Klima aber die Armen dieser Welt werden wieder noch mehr leiden.
Friday for Future und unreflektierte Globalisierungkritik haben häufig etwas unglaublich arrogantes, kommt ja auch gerne von Kindern aus gutbürgerlichen Familien.
Danke für deine Antwort, ich bin kein Globalisierungsgegner, denke global, handle (und kaufe soweit möglich) regional. Es gibt ja zwei Fraktionen: die einen meinen, dass weltweit Frieden herrschen müsste (z.B. Prof. Dr. Harald Lesch), um in den Weltraum zu kommen, andere meinen das nicht. Vielleicht haben die, die erst Frieden wollen, Recht?
Ich glaube, dass der Grundannahmefehler der Betriebswirtschaftslehre lineares Wachstum ist. In den späten 60zigern und noch in den Siebzigern des letzten Jahrhunderts sprachen sich noch viele führende Ökonomen für Nullwachstum aus. Zum Beispiel prägte Hubert Reeves vom C.R.N.S den Begriff "planetares Bewusstsein" und verglich Menschen mit Heuschrecken, die sich, was die Ressourcen anbelangt, nicht unterschiedlich verhalten.
Die Ressourcen sind endlich, das Wachstum nicht. Zugleich steigt die Bevölkerungsanzahl. Auch hier glaube ich, dass es nicht schwer ist zu erkennen, wohin das führt. Wollen wir (der zivilisierte und kultivierte Westen; Nordamerika, Australien, Neuseeland, Europa, Israel, mainly,) unseren Wohlstand halten, müssen wir schonender und effizienter mit unseren Ressourcen umgehen wie auch nachhaltiger? Da könnten wir nun stundenlang diskutieren. Wer, wieviel, und warum usw.?
Der Kampf um die letzten Ressourcen wird sich verschärfen. Konflikte haben wir ja genügend? Krisen auch? Altmeier hat einmal gesagt, dass es keine Alternative zum Kapitalismus gibt, weil er funktioniert. Das mag schon sein, nur machen wir damit mittelfristig alles kaputt hier, Klimakrise, Artensterben und Verschmutzung der Meere, auch Klimasünder China ist das egal, so dass zwar der Handel gut weitergeht und der Kapitalismus funktioniert, wobei die Kehrseite der Medaille ist, dass die absolute Armut zunimmt, und damit die Konflikte und Krisen (wollen wir das wirklich? Oder wollen wir Frieden?) und wir mittelfristig auf den Totalschaden zusteuern. Der ist auch für diejenigen schlecht, die sehr, sehr reich sind. Oder siehst du das anders?
Oder um Reeves sinngemäß zu zitieren und den Begriff zu explizieren: "Wir fressen alles kahl, obschon wir wissen, dass die Ressourcen endlich sind und damit es Heuschrecken gleich tun, anschließend schrumpft die Population der Heuschrecken, weil nichts mehr zu fressen da ist." Das Problem dabei ist dann aber, dass auch nicht mehr viel wachsen wird. Weil die Erde durch das "große Fressen" der Menschen vergiftet, ausgebeutet, und aufgeheizt ist und damit unbewohnbar wird.
Ich finde es sehr gut, dass sich zumindest einige junge Menschen dafür einsetzen (FFF, Extinction Rebellion, etc.), dass dieses nicht passiert. Hat mehr mit Naturwissenschaft und weniger mit Bürgertum oder Wohlstand (Ökonomie, BWL, VWL) zu tun, wobei Bildung wohl der Koeffizient ist, an dem geschraubt werden kann. Mit dem Internet könnte man viel machen und erreichen, heißt ja world wide web.
Und damit ist imho die Globalisierung sowieso nicht aufzuhalten, weil nicht nur Waren, sondern auch Werte "gehandelt" werden. Am Besten miteinander verknüpft, nicht getrennt von einander (vgl. z.B. FAIRTRADE).
Trimichi
05.06.2022, 19:15
Das auf dieser Welt ganz ganz viel falsch läuft will doch niemand bestreiten. Und über das Thema Verteilungsgerechtigkeit brauchen wir hier jetzt auch keine Diskussion.
Nun mal für die IT'ler hier im Forum ein simples Beispiel, warum die Intensivierung der weltweiten Arbeitsteilung - von wenigen Ausnahmen abgesehen - immer eine Erhöhung des Wohlstands bringt: A hat große Hände, kräftige Arme und eine Axt. B ist eher der feinere Typ und kann mit Hobel und Säge umgehen. Wäre doch super, wenn die sich für ihre Möbel zusammen tun, oder? Wirklich gar nix anderes ist zunächst einmal der möglichst freie Welthandel und Arbeitsteilung, wenn man ihn auf seinen Kern reduziert.
Und das in 20 Jahren stetig wachsender Arbeitsteilung auf dieser Welt in gleicher Weise die von der UN erfasste extreme Armut stark gesunken ist, ist weit mehr als ein statistischer Zufall. Jetzt brauchst du nur 1 und 1 addieren und du erkennst, was passiert wenn wir alle wieder unser Holz aus dem Wald holen und gleichzeitig die Möbel damit selber zu bauen versuchen.
Bitte vermische diesen ganz simplen Zusammenhang nicht mit beliebigen Beispielen von Fehlentwicklungen, Ausbeutung, Korruption und allgemeiner Ungerechtigkeit.
Vom Prinzip her richtig gedacht, endet aber inhaltlich in der Verwirrung?
Nehmen wir Aepfel, Bananen und Birnen. Wenn ich 2 Äpfel mit 2 Birnen addiere habe ich was? Immer noch 2 Äpfel und 2 Birnen. Oder 4 Früchte. Wobei es ja dann immer noch Fruechte sind, hier 2 Äpfel und 2 Birnen. Und keine Bananen oder Trauben.
Was hattest du vor? Obstsalat machen? Oder doch bei dem user Flow eine Weinschorrle trinken. :Maso: :Huhu:
P.S.: es kann natürlich auch sein, dass du eine Melone mit der Axt zerkleinern wolltest. Falls es sich um eine Axt mit Hammerkopf handelte, könntest du die Melone so richtig fertig machen und wie wild mit dem Hammerkopf auf die Melone eindreschen. Scheidiger wäre es mit der Schneide die Honigmelone, oder auch die Wassermelone mit nur einem Hieb zu spalten. Falls es sich um eine Wassermelone handelt, müsstest du eine Schutzbrille aus dem Chemieunterricht der Oberstufe entwenden, damit dir das Fruchtfleisch nicht ins Gesicht spritzt, oder noch viel schlimmer einer der Kerne ins Auge. Vllt möchtest du auch einen Nagel in eine Kokosnuss hämmern, um an deren Inhalt zu kommen? Aber wie gesagt, ich möchte dir auch nicht zu Nahe treten. ;)
sybenwurz
05.06.2022, 20:11
... A hat große Hände, kräftige Arme und eine Axt. B ist eher der feinere Typ und kann mit Hobel und Säge umgehen...
Lassen wir mal Acker- und Landbau aussen vor: kommts dann tatsächlich auf A und B an, oder wärs nicht grad vollkommen wumpe, wo man entsprechende Maschinen aufbaut und betreibt?
Oder liegt die Krux vielleicht darin, dass sich gewisse Wohlstandsgsellschaften davor drücken, banale Tätigkeiten wie Dinge in diese Maschinen zu stecken und hinten wieder rauszuziehen, sich beim Betrieb selbiger zutode regulieren unds vielleicht insgesamt sowieso pfiffiger ist, das irgendwelche ausgebeuteten Drittweltkreaturen erledigen zu lassen, ehe hier die Preise durch die Decke gehn und sich nur noch ein Bruchteil der verwöhnten Wohlständler wesentliche Produkte wie ggf. auch Nahrungsmittel leisten können?
Können wir hier in Europa oder speziell Deutschland bestimmte Produkte nur deswegen nicht herstellen, weil wir zu dämlich dazu sind und nur die Chinesen das Knowhow haben?
Oder ists vielleicht vielmehr so, dass betreffende Produkte nicht mehr bezahlbar wären, wenn wir sie bauten, obwohl der Transport um die halbe Welt eingespart würde?
Lassen wir mal Acker- und Landbau aussen vor: kommts dann tatsächlich auf A und B an, oder wärs nicht grad vollkommen wumpe, wo man entsprechende Maschinen aufbaut und betreibt?
Oder liegt die Krux vielleicht darin, dass sich gewisse Wohlstandsgsellschaften davor drücken, banale Tätigkeiten wie Dinge in diese Maschinen zu stecken und hinten wieder rauszuziehen, sich beim Betrieb selbiger zutode regulieren unds vielleicht insgesamt sowieso pfiffiger ist, das irgendwelche ausgebeuteten Drittweltkreaturen erledigen zu lassen, ehe hier die Preise durch die Decke gehn und sich nur noch ein Bruchteil der verwöhnten Wohlständler wesentliche Produkte wie ggf. auch Nahrungsmittel leisten können?
Können wir hier in Europa oder speziell Deutschland bestimmte Produkte nur deswegen nicht herstellen, weil wir zu dämlich dazu sind und nur die Chinesen das Knowhow haben?
Oder ists vielleicht vielmehr so, dass betreffende Produkte nicht mehr bezahlbar wären, wenn wir sie bauten, obwohl der Transport um die halbe Welt eingespart würde?
Machen wir uns nichts vor, die chinesische Produktion verwendet auch schon in vielen Bereichen Automaten und Roboter. Ein Schweizer Verwandter von mir hat beruflich den Job, regelmässig in China das Personal an in der CH hergestellten Industrieroboter zu schulen. China besitzt eine Hochtechnologie-Wirtschaft mit hohem Digitalisierungsgrad und entwickelten elektronischen Produkten, was DE nie mehr schafft.
...
Können wir hier in Europa oder speziell Deutschland bestimmte Produkte nur deswegen nicht herstellen, weil wir zu dämlich dazu sind und nur die Chinesen das Knowhow haben?
Oder ists vielleicht vielmehr so, dass betreffende Produkte nicht mehr bezahlbar wären, wenn wir sie bauten, obwohl der Transport um die halbe Welt eingespart würde?
Bis vor zwei Jahren war der Containertransport um die halbe Welt dank niedriger Rohölpreise und niedriger Containermieten kaum der Rede wert und sofern rechtzeitig bestellt auch zeitlich sehr exakt kalkulierbar.
Durchaus fraglich, ob der Treibstoff für Containerschiffe jemals nochmal so günstig wird wie vor der Pandemie und ähnliches gilt für die Containermieten. Viele Geschäftsmodelle müssen da gerade vor den aktuellen Rahmenbedingungen neu kalkuliert werden.
Dass Fabriken in Europa automatisch teurer produzieren als gleichartige Fabriken in China glaube ich nicht. Wenn das so wäre, dann würde z.B. ein global player wie Tesla seine Gigafactorys nur noch in China bauen und hätte nicht die Milliardeninvestition in Deutschland mit seinem deutlich höherem Lohnniveau geplant.
Derzeit macht Tesla die chinesische Gigafactory wegen der chinesischen Lockdowns wesentlich mehr Probleme als die angelaufene Produktion in Brandenburg. (https://teslamag.de/news/lockdown-shanghai-tesla-produktion-vier-tage-unterbrechen-47063)
Koschier_Marco
06.06.2022, 07:47
Bis vor zwei Jahren war der Containertransport um die halbe Welt dank niedriger Rohölpreise und niedriger Containermieten kaum der Rede wert und sofern rechtzeitig bestellt auch zeitlich sehr exakt kalkulierbar.
Durchaus fraglich, ob der Treibstoff für Containerschiffe jemals nochmal so günstig wird wie vor der Pandemie und ähnliches gilt für die Containermieten. Viele Geschäftsmodelle müssen da gerade vor den aktuellen Rahmenbedingungen neu kalkuliert werden.
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Das Shareholder Value Konzept ist das grundlegende Übel. Um möglichst viel auszuschütten an die Kapitalgeber wurden die Kosten optimiert wo es nur ging. Ein Punkt waren die Lagerbestände.
Auf Grund der beschriebene Situation haben viele Unternehmen nur mehr just in Time bestellt. Als dann die Lockdowns kamen sind diese Lieferketten zusammengebrochen, die Staus der Schiffe vor den Häfen in den USA und das war erst einmal der Treiber für die Inflation, es gab nix zu kaufen, daher zogen die Preise an.
Machen wir uns nichts vor, die chinesische Produktion verwendet auch schon in vielen Bereichen Automaten und Roboter. Ein Schweizer Verwandter von mir hat beruflich den Job, regelmässig in China das Personal mit in der CH hergestellten Industrieroboter zu schulen. China besitzt eine Hochtechnologie-Wirtschaft mit hohem Digitalisierungsgrad und entwickelten elektronischen Produkten, was DE nie mehr schafft.
Der Grund ist, dass China einen riesigen Binnenmarkt hat (1,4 Milliarden Chinesen) und Datenschutz anders auslegt als z.B. Deutschland. Das fördert zusammen mit dem chinesischen Turbo-Kapitalismus die Digitalisierung.
Und natürlich hat China die Zeichen der Zeit längst erkannt. Schon vor vielen Jahren hat man es aufgegeben Verbrenner zu bauen, die den deutschen Automobilbauern gefährlich werden könnten, weil der technologische Vorsprung Deutschlands in diesem Bereich uneinholbar ist. Man setzt auf E-Autos. Das ist kühle Kalkukation. Das sollten die mitbedenken, die unserem Verbrenner ein möglichst schnelles Aus wünschen. Unser Wohlstand fällt nicht vom Himmel sondern beruht(e) zu einem großen Teil auf Ingenieurkunst.
Dein letzter Satz beinhaltet den richtigen Schluß, dass wir in Zukunfstechnologien ins Hintertreffen geraten, falls wir es nicht schon sind.
tandem65
06.06.2022, 08:53
Das sollten die mitbedenken, die unserem Verbrenner ein möglichst schnelles Aus wünschen. Unser Wohlstand fällt nicht vom Himmel sondern beruht(e) zu einem großen Teil auf Ingenieurkunst.
Und was sollte da mitbedacht werden? Noch möglichst lange keine Ingenieurskunst in E-Antriebe zu stecken um den Vorsprung von China nicht zu gefährden?:-((
Und was sollte da mitbedacht werden? Noch möglichst lange keine Ingenieurskunst in E-Antriebe zu stecken um den Vorsprung von China nicht zu gefährden?:-((
Die deutschen Hersteller halten sich zurück. Lediglich Mercedes vertritt offensiv den Abschied vom Verbrenner. Der BMW-Chef und Präsident des Europäischen Automobilverbandes setzt sich offensiv für Technologieoffenheit ein.
Zukünftige Mobilität ist datengetrieben. Mercedes sucht händringend IT-Profis und keine Maschinenbauer. Es gilt, diese Technolgie bei uns zu halten und Abhängigkeiten von China zu vermeiden. Das Leben ist ein Haifischbecken und kein Kindergeburtstag.
Trimichi
06.06.2022, 11:24
Die deutschen Hersteller halten sich zurück. Lediglich Mercedes vertritt offensiv den Abschied vom Verbrenner. Der BMW-Chef und Präsident des Europäischen Automobilverbandes setzt sich offensiv für Technologieoffenheit ein.
Zukünftige Mobilität ist datengetrieben. Mercedes sucht händringend IT-Profis und keine Maschinenbauer. Es gilt, diese Technolgie bei uns zu halten und Abhängigkeiten von China zu vermeiden. Das Leben ist ein Haifischbecken und kein Kindergeburtstag.
Oder wie man auch in Russland sagt ist das Leben kein Ponyhof.
Danke, lieber keko#, dass du endlich Farbe bekennst, Mercedes, IT, da kann ich gleich Kai Baumgartner eintippen. Bin ja als freier Mitarbeiter und Gastautor, mit eigenem label übrigens, auf dessen blog namentlich geführt, so wie auch der Herr Faris und auch der Herr Müller. Von daher, bitte nerv' uns nicht wieder mit deinem Dauerthema, Aktien, IT, BWM und Mercedes von wegen Mittelstandswohlfühlwohnzimmer der Nation.
Wir wissen ja jetzt alle, wieder einmal, in welche Wertpapiere du investiert hast und das ist off-topic, da es hier um China geht. Ich kann auch für das Handwerk in Schwaben Werbung machen, oder die für die Elektro-Innung, oder warum Herr Kretschmann in China war und was das mit Wärmepumpen und Solar- und Röhrenkollektoren zu tun hat? Tue ich das im China-Faden?
Ich denke, wir sollten lieber über Menschenrechte (human rights) und Luftverschmutzung diskutieren. Aber das ist wie alles weiter oben auch nur meine persönliche Meinung.
Wünsche schöne Pfingstenferien. Grüße aus dem Mittelstandswohlfühlloft. Geht bitte trainieren, denn die Börse hat heute zu. :Blumen:
Können wir hier in Europa oder speziell Deutschland bestimmte Produkte nur deswegen nicht herstellen, weil wir zu dämlich dazu sind und nur die Chinesen das Knowhow haben?
Oder ists vielleicht vielmehr so, dass betreffende Produkte nicht mehr bezahlbar wären, wenn wir sie bauten, obwohl der Transport um die halbe Welt eingespart würde?
Die Frage ist auch wie weit will man das runterbrechen?
Sollen alle Produkte letztlich EU weit hergestellt werden oder deutschlandweit oder soll sich sogar jedes Bundesland grundsätzlich selbst versorgen?
....
Ich denke, wir sollten lieber über Menschenrechte (human rights) und Luftverschmutzung diskutieren. Aber das ist wie alles weiter oben auch nur meine persönliche Meinung...
Klar, in dem einen Browserfenster moralisch den Zeigfinger hebend über Menschenrechte und Luftverschmutzung reden und im anderen Browserfenster mit dem echten Zeigefinger auf Amazon den neuesten Preishit Made in China anklicken und liefern lassen.
Trimichi
06.06.2022, 19:09
Klar, in dem einen Browserfenster moralisch den Zeigfinger hebend über Menschenrechte und Luftverschmutzung reden und im anderen Browserfenster mit dem echten Zeigefinger auf Amazon den neuesten Preishit Made in China anklicken und liefern lassen.
Soweit ich weis werden meine Kontaktlinsen auf linsenplatz.de nicht in China gerfertigt. Die habe ich heute bestellt.
Und warum eierst du mit der "Buchhalterkrankheit" hier rum? Kann ich echt nicht nachvollziehen. Du hast doch, wieder mal, damit angefangen und NICHT icke. :Blumen: :Huhu:
Hat mich bei X S 1 C H T auch mega genervt, dass, und falls er im off-topic postet, stehts immer seinen BMW blue lobend erwähnt.
Also, China sperrt seine Menschen ein und Verbrechen werden mit 99% Wahrscheinlichkeit wegen Folter durch die chinesische Polizei aufgeklärt wegen Foltermethoden.
P.S.: was gibt es bei euch heute Abend zu essen? ;)
mamoarmin
07.06.2022, 08:09
Bis vor zwei Jahren war der Containertransport um die halbe Welt dank niedriger Rohölpreise und niedriger Containermieten kaum der Rede wert und sofern rechtzeitig bestellt auch zeitlich sehr exakt kalkulierbar.
Durchaus fraglich, ob der Treibstoff für Containerschiffe jemals nochmal so günstig wird wie vor der Pandemie und ähnliches gilt für die Containermieten. Viele Geschäftsmodelle müssen da gerade vor den aktuellen Rahmenbedingungen neu kalkuliert werden.
Dass Fabriken in Europa automatisch teurer produzieren als gleichartige Fabriken in China glaube ich nicht. Wenn das so wäre, dann würde z.B. ein global player wie Tesla seine Gigafactorys nur noch in China bauen und hätte nicht die Milliardeninvestition in Deutschland mit seinem deutlich höherem Lohnniveau geplant.
Derzeit macht Tesla die chinesische Gigafactory wegen der chinesischen Lockdowns wesentlich mehr Probleme als die angelaufene Produktion in Brandenburg. (https://teslamag.de/news/lockdown-shanghai-tesla-produktion-vier-tage-unterbrechen-47063)
Deswegen ist china seit langen dabei eine neue Seidenstraße zu etablieren...alles was ich aus Fernost einkaufen kommt darüber, Preisleistung ist dem wasser zur Zeit überlegen. Die Preise sind fast so niedrig wie Seecontainer und die Bahnverbindung klappt hervorragend....
Unsere Politik vergißt uns immer mitzuteilen, wie viele Chinesen ticken....ich hab zwei Jahrzehnte mit Chinesen geschäftlich zu tun.
Am Anfang war es nur ein erweiterte Werkbank, Innovation war nicht zusehen...das hat sich im Laufe der Jahre gewandelt und als ich dann mit zwei gescheiten Jungs aus Hongkong zusammen gesessen habe, die gerade dabei waren ein Startup in der Drohnenbranche zu launchen hörte ich : Mein Vorbild ist Steve Jobs, ich mache die Fehler der "alten" unternehmer aus China nicht, wir werden der erste technologieführer..
Ich bin dann nach Hause geflogen und dachte, japp, haste schon tausende mal gehört, am Ende geht es immer den Chinesen Bach runter.., sprich es wird kopiert am Ende schnell ein Exit gemacht und ein neues Geschäft aufgezogen...
In diesem Falle ging es um DJI und vor solchen Konzepten können wir alle nur Angst haben, bzw. haben schon verloren...
Der Inhaber hat das riesige chin. Potenzial genutzt, und es mit westlichen Tugenden gemischt....am Anfang war es das gleiche Chaos wie bei allen (für Europe mussten wir denen erklären, was Umsatzsteuer, zoll usw ist und das sich ein MSRP Modell sicher gut machen würde) am Ende haben sie Apple und Amazon verarscht bei Produktlaunches...aus 5 mann nen Milliardenunternehmen gemacht.
Einfach weil sie westliches Knowhow mit chinesischen Möglichkeiten verbunden haben.
Im Bereiche Emobilität gibt es auch so eine Firma, BYD...die seit diesem Jahr keine Verbrennerautos mehr herstellt, einen Verkaufsrekord nach dem anderen aufstellt und auch Akkus herstellt. Auch Lithiumminen habe se gekauft.
Im Bereich Solar sind wir von China genauso abhängig wie von russischem Gas...auch hier hat die Politik gnadenlos versagt und die Lobbiesten sind die eigentlich mächtigen.
Ich für meinen Teil bin raus aus dieser Nummer, genieße das jetzige Leben, denn die Zukunft macht mir einfach nur Angst.
Wenn wir weiterhin jedem Arbeitsplatz gnadenlos Geld hinterher werfen, der verloren geht und weiterhin lobbygesteuerte Politik machen, sehe ich schwarz...
Was machen wir im Herbst, wenn corona wieder zuschlägt, Sprit und Gas und Strom abgehen wied Sau..und die Wirtschaft langsam den Bach runter geht (was ich befürchte)
Noch mehr Geld subventionieren, mit Schulden die auf dem nicht mehr zu erwartenden Wirtschaftswachstum kalkuliert sind.....
China hat meiner Meinung nach einen grossen Vorteil: Sie haben eine Strategie..dieses Wort findet hier in Deutschland und in der Politik nicht statt, weder kurz-, mittel. noch langfristig....
In allen Bereichen versucht man in China mit Strategie Lösungen zu erarbeiten, den Vorsprung werden wir nicht mehr aufholen..
Wir werfen jetzt lieber 100 Mill. extra zu den 8000 Mann in der Beschaffung, die werden dort auch wieder versickern, der Wehretat ist übrigens nicht wirklich klein, nur was aus dem Geld gemacht wird, ist lächerlich...
Meine Frau und ich denken gerade über eine Exitstrategie nach (eigenes Haus).
Wie stellt man sich auf?
Wie werden die Preise sich verändern?
sollten wir den richtig guten Marktwert nun nutzen und Gewinne realisieren.?
mamoarmin
07.06.2022, 08:24
Der Grund ist, dass China einen riesigen Binnenmarkt hat (1,4 Milliarden Chinesen) und Datenschutz anders auslegt als z.B. Deutschland. Das fördert zusammen mit dem chinesischen Turbo-Kapitalismus die Digitalisierung.
Und natürlich hat China die Zeichen der Zeit längst erkannt. Schon vor vielen Jahren hat man es aufgegeben Verbrenner zu bauen, die den deutschen Automobilbauern gefährlich werden könnten, weil der technologische Vorsprung Deutschlands in diesem Bereich uneinholbar ist. Man setzt auf E-Autos. Das ist kühle Kalkukation. Das sollten die mitbedenken, die unserem Verbrenner ein möglichst schnelles Aus wünschen. Unser Wohlstand fällt nicht vom Himmel sondern beruht(e) zu einem großen Teil auf Ingenieurkunst.
Dein letzter Satz beinhaltet den richtigen Schluß, dass wir in Zukunfstechnologien ins Hintertreffen geraten, falls wir es nicht schon sind.
Diesen Wohlstand kannste aber abschreiben...die bisherigen Gewinne konnte man durch Motorenbau etablieren..
Elektroautos bauen kann jeder Depp (sorry), da braucht es keine große Ing. Kunst.
Sicherlich werden die hier ansässigen Fachleute passende Möglichkeiten finden und gerade die Edelmarken werden da was richtig schickes machen.
Letztes geht es aber nur um möglichst effektiv von a nach b zu kommen.
Und da ist im Bereich Akku und Eantrieb schon vieles vorhanden und technisch "old news".
BYD plant gerade den Markteintritt unter anderem in Deutschland....denen wird man nicht vorschreiben können mit welchem Preis man verkaufen sollte. Dort wird auch nicht funktionieren Zulieferer zur nichtlieferung zu erpressen, wie es bei EGO war (EGO gibt es jetzt zwar wieder aber halt zu einem der deutschen Autolobby genehmen viel zu hohen Preis)
Ich sehe da eher schwarz für die deutsche Autoindustrie....
Es wird auch schwierig weiterhin Geld mit Wartung zu verdienen, so ein Emotor hält ewig, Ölwechsel braucht man nicht.
Mal sehen wie lange die Kunde das akzeptieren, dass man für eine Softwareüberprüfung dann 300 Euro zahlen muss, ohne dass irgendetwas defekt am Auto ist..
Unser Gesetzgeber schützt nach wie vor alle Schlüsselindustrien wegen angeblicher Arbeitsplätze..
Siehe Solaranlagen: dort liegt ein riesiges Potenzial, aber durch das Schützen der Versorger sperrt man sich gegen alles was schnell geht..
Ich hoffe Harbeck setzt sich da weiterhin im Sinne eines Bürokratieabbaus durch.
In Holland: Strom verbraucht zahlst de, Strom eingespeist bekommste Geld...vorwärts-rückwärts Zähler alles gut
andere Länder sind bereits bei 3KW Anlagen mit vereinfachtem Genehmigungsverfahren...
Warum wird also in Deutschland nicht einfach mal was einfach gemacht..kostet den Staat nichts, man macht richtig viel für Energiegewinnung und die Bürger freuen sich über selbst produzierten Strom..
Aber so stellt man wieder die Energieversorger in den Vordergrund und argumentiert mit Arbeitsplätzen....
In Holland: Strom verbraucht zahlst de, Strom eingespeist bekommste Geld...vorwärts-rückwärts Zähler alles gut
Das ist zwar spannend und verbraucherfreundlich, allerdings wer zahlt Steuern und Leitungskosten?
China hat meiner Meinung nach einen grossen Vorteil: Sie haben eine Strategie..dieses Wort findet hier in Deutschland und in der Politik nicht statt, weder kurz-, mittel. noch langfristig....
In allen Bereichen versucht man in China mit Strategie Lösungen zu erarbeiten, den Vorsprung werden wir nicht mehr aufholen..
Das ist nun mal der große Vorteil einer Diktatur. Strategisches Denken und Handeln widerstrebt dem demokratisch gewählten Politiker zu tiefst. Heute zahlen um morgen zu ernten macht einfach keinen Sinn, wenn dazwischen eine Wahl liegt...
Bleierpel
07.06.2022, 09:00
Ich hatte schon einen Post angefangen, der sich inhaltlich aber stark mit deinem überschneidet. Deswegen Copy und ein paar Anmerkungen / Gedanken / Erfahrungen
Deswegen ist china seit langen dabei eine neue Seidenstraße zu etablieren...alles was ich aus Fernost einkaufen kommt darüber, Preisleistung ist dem wasser zur Zeit überlegen. Die Preise sind fast so niedrig wie Seecontainer und die Bahnverbindung klappt hervorragend....
Gut, die Seidenstrasse wird gerade etwas unpassierbarer. Was nicht schlecht sein muß für Europa / Deutschland
Unsere Politik vergißt uns immer mitzuteilen, wie viele Chinesen ticken.... der Westen (nicht nur die Politik, auch und in erster Linie die Unternehmer!!) verstehen China seit 30 Jahren nicht!! Strategie (s.u.) ist das Thema seit 3.000 Jahren!!
Am Anfang war es nur ein erweiterte Werkbank, Innovation war nicht zusehen...das hat sich im Laufe der Jahre gewandelt … Der Inhaber hat das riesige chin. Potenzial genutzt, und es mit westlichen Tugenden gemischt...Einfach weil sie westliches Knowhow mit chinesischen Möglichkeiten verbunden haben. Gar nicht sooo furchtbar schwer… Aber so lange der Westen China mit dem Hochmut wie vor 30 Jahren betrachtet, kommen wir der Geschwindigkeit der Chinesen nicht bei…
Im Bereiche Emobilität gibt es auch so eine Firma, BYD....
Im Bereich Solar sind wir von China genauso abhängig wie von russischem Gas...auch hier hat die Politik gnadenlos versagt und die Lobbiesten sind die eigentlich mächtigen.
BYD habe ich 1999 kennen gelernt. Oh Backe, was für eine Bude… Und jetzt…
Die Lobbyisten sind die vermeintlich Mächtigen, hier im Westen ja. In China: nee! Da nicht!
.. China hat meiner Meinung nach einen grossen Vorteil: Sie haben eine Strategie..dieses Wort findet hier in Deutschland und in der Politik nicht statt, weder kurz-, mittel. noch langfristig....
In allen Bereichen versucht man in China mit Strategie Lösungen zu erarbeiten, …
China macht strategische 5-Jahrespläne (hier seit Zeiten der DDR bzw des Sozialismus ja verpönt). In diesen sind immer wieder besonders förderungswürdige Technologien, die besonders gepusht werden sollen. Funktioniert es, alles gut. Funktioniert es nicht, verschwindet so eine Technologie auch mal wieder… Und die Pläne werden stetig controlled und angepaßt! So geht’s, eigentlich wie in einem Unternehmen…
den Vorsprung werden wir nicht mehr aufholen..
So schwarz würde ich nicht sehen. Nur, man muß halt auch mal anfangen, strategisch zu denken…
China macht strategische 5-Jahrespläne (hier seit Zeiten der DDR bzw des Sozialismus ja verpönt).
Diese beiden Planungsarten haben aber lediglicjh denselben Zeithorizont, inhaltlich gibt es da keinerlei Gemeinsamkeiten.
Bleierpel
07.06.2022, 09:06
Machen wir uns nichts vor, die chinesische Produktion verwendet auch schon in vielen Bereichen Automaten und Roboter. Ein Schweizer Verwandter von mir hat beruflich den Job, regelmässig in China das Personal an in der CH hergestellten Industrieroboter zu schulen. China besitzt eine Hochtechnologie-Wirtschaft mit hohem Digitalisierungsgrad und entwickelten elektronischen Produkten, was DE nie mehr schafft.
Und das nicht erst seit gestern. Hatte anfangs aber weniger mit Personalkosten zu tun als mit der Vermeidung von Wiederholfehlern (die Reklamationen bedingten, die kosteten...). Jetzt, bei schon stark gestiegenen Lohnkosten ist es ein weiterer Pluspunkt in China...
Der Grund ist, dass China einen riesigen Binnenmarkt hat (1,4 Milliarden Chinesen)... nicht ganz richtig. Eigentlich sind es um die 600 - 700 Mio Chinesen an der Küste. Der Rest im Inland hinkt hinterher...
...und Datenschutz anders auslegt als z.B. Deutschland. Das fördert zusammen mit dem chinesischen Turbo-Kapitalismus die Digitalisierung.
Und natürlich hat China die Zeichen der Zeit längst erkannt. Schon vor vielen Jahren hat man es aufgegeben Verbrenner zu bauen, die den deutschen Automobilbauern gefährlich werden könnten, weil der technologische Vorsprung Deutschlands in diesem Bereich uneinholbar ist. Man setzt auf E-Autos. Das ist kühle Kalkukation. Das sollten die mitbedenken, die unserem Verbrenner ein möglichst schnelles Aus wünschen. Unser Wohlstand fällt nicht vom Himmel sondern beruht(e) zu einem großen Teil auf Ingenieurkunst.was ist dein Schluß daraus? Weiter wie bisher??
Dein letzter Satz beinhaltet den richtigen Schluß, dass wir in Zukunfstechnologien ins Hintertreffen geraten, falls wir es nicht schon sind. Sind wir...
mamoarmin
07.06.2022, 09:23
Das ist zwar spannend und verbraucherfreundlich, allerdings wer zahlt Steuern und Leitungskosten?
verstehe die frage nicht....
wir haben als Bürger mit unserer Steuern doch immer alle Netzte bezahlt?
wie macht Niederlande das?
verstehe die frage nicht....
wir haben als Bürger mit unserer Steuern doch immer alle Netzte bezahlt?
wie macht Niederlande das?
Die Rechnung unseres Stromversorgers ist in
- Energie
- Netznutzung
- Abgaben & Leistungen
aufgesplittet.
Bei der Netznutzung gibt es einen Grundbetrag als Sockel. Dazu kommen noch Beträge die abhängig von den kWh sind. Das wäre ja problemlos auch so für Strom möglich, den wir umgekehrt in das Netz einspeisen (wir wohnen meistens in einer Mietwohnung und haben deswegen in der Schweiz keine PV-Anlage).
verstehe die frage nicht....
wir haben als Bürger mit unserer Steuern doch immer alle Netzte bezahlt?
wie macht Niederlande das?
Das war die Frage, wie die Niederlande das macht. Würde mich interessieren.
....
was ist dein Schluß daraus? Weiter wie bisher??
...
Technolgieoffenheit bzgl. neuer Antriebe. Aktuell scheint man sich auf Elektroantriebe zu fokussieren.
Grundsätzlich hat Deutschland immer noch sehr gute Möglichkeiten. Es gilt diese zu nutzen.
Inflation, gebrochene Lieferketten, Corona, der Ukraine-Krieg... das sind Dinge, trotz denen man nicht den Fokus auf die Zukunft verlieren darf.
Können wir hier in Europa oder speziell Deutschland bestimmte Produkte nur deswegen nicht herstellen, weil wir zu dämlich dazu sind und nur die Chinesen das Knowhow haben?
Oder ists vielleicht vielmehr so, dass betreffende Produkte nicht mehr bezahlbar wären, wenn wir sie bauten, obwohl der Transport um die halbe Welt eingespart würde?
Ob wir es können ist nicht die Frage. Selbst wenn die Bamberger auch Wein anbauen könnten und die Bozenener Bier brauen, täten sie gut daran es zu lassen und über Handel den Wohlstand zu erhöhen.
Arbeitsteilung und freier Handel lohnt sich immer, im kleinen auf dem Dorfen wie international. Werden wir das stark runter fahren, sind viele Produkte für weite Teile der Gesellschaft so unbezahlbar wie es in den 60'ern und 70'ern mal war. Und die Beschäftigung wird weltweit sinken, weil weniger produziert wird. Und das mit deutlich gesteigerter Produktivität durch Industrie 4.0, was noch weniger Arbeitsplätze bedeutet...
Gut fürs Klima. Gut für Menschen mit Geld. Schlecht für arme Menschen, insbesondere für die, die unter extremer Armut leiden.
....
Können wir hier in Europa oder speziell Deutschland bestimmte Produkte nur deswegen nicht herstellen, weil wir zu dämlich dazu sind und nur die Chinesen das Knowhow haben?
Oder ists vielleicht vielmehr so, dass betreffende Produkte nicht mehr bezahlbar wären, wenn wir sie bauten, obwohl der Transport um die halbe Welt eingespart würde?
Folgendes kann passieren: zukünftige Autos fahren datengetrieben. Je mehr Daten sie haben, desto besser sind diese Autos. In China kommt man leichter an Daten. Entsprechend kann es sein, dass man irgendwann chinesische Autos fahren möchte und weniger deutsche, weil sie ganz einfach besser (sicherer?) geworden sind. Sie haben dann einen echten technologischen Vorsprung.
tandem65
07.06.2022, 16:18
Folgendes kann passieren: zukünftige Autos fahren datengetrieben.
Ich glaube nur sehr beschränkt daß Du ein Fahrzeug mit Daten antreiben kannst.
:Blumen: :Huhu:
Bleierpel
07.06.2022, 17:57
…
Inflation, gebrochene Lieferketten, Corona, der Ukraine-Krieg... das sind Dinge, trotz denen man nicht den Fokus auf die Zukunft verlieren darf.
Ein Stratege würde sagen: das tiefe Tal nutzen, Strategien entwickeln, investieren und stark aus der Krise kommen.
Der Michel sagt: mmmmmmh, äääääääh, mmmmmh, ……. Mal sehen…..
Ob wir es können ist nicht die Frage. Selbst wenn die Bamberger auch Wein anbauen könnten und die Bozenener Bier brauen, täten sie gut daran es zu lassen und über Handel den Wohlstand zu erhöhen.
Arbeitsteilung und freier Handel lohnt sich immer, im kleinen auf dem Dorfen wie international. ...
Grundsätzlich hast du natürlich recht. Arbeitsteilung macht Sinn. Nur wird es halt problematisch, wenn - um in deinem Beispiel zu bleiben- das gesamte weltweit benötigte Bier ausschießlich in Deutschland und der gesamte Wein in Italien gebraut resp. gekelter werden würde.
Was nicht Sinn macht, sind Quasi-Monopole für bestimmte Produkte, denn diese führen langfristig zu schlechterer Produktqualität auffgrund mangelnder Konkurrenz und auch zu höheren Preisen. China ist da ein aufgrund seiner Planwirtschaft und autokratischen, wettbewerbsbehindernden Strukturen ein in vielen Situationen problematischer Handelspartner, von dem man sich auf keinen Fall zu sehr abhängig machen darf.
Eindrucksvolle Beispiele in der jüngsten Vergangenheit waren die Probleme bei der Maskenbeschaffung zu Beginn der Pandemie, ebenso aber auch die gestörten Lieferketten bei Computerchips.
Natürlich macht es keinen Sinn, wenn jeder Staat eigene Chipfabriken hochzieht (und ist angesichts der technischen Komplexität auch gar nicht möglich) aber wenn ganze Industrien ihre Chips nur noch aus einer einzigen Region erhalten, birgt diese fehlende Diversifizierung von Lieferanten erhebliche Produktionsrisiken, die man angehen muss.
Mein Reden. Nur sollten die Klimafreunde und die Globalisierungsgegner von der rechten und der linken Ecke der Gesellschaft nicht zu laut jubeln. Das kann dann schnell zynisch wirken.
Holiday from History is over heisst auf jeden Fall auch, die fetten Jahre sind vorbei. Und für Länder mit hoher Armut sind die Folgen der mit Sicherheit kommenden Ent-Globalisierung nicht abzusehen.
........
Was nicht Sinn macht, sind Quasi-Monopole für bestimmte Produkte, denn diese führen langfristig zu schlechterer Produktqualität auffgrund mangelnder Konkurrenz und auch zu höheren Preisen. China ist da ein aufgrund seiner Planwirtschaft und autokratischen, wettbewerbsbehindernden Strukturen ein in vielen Situationen problematischer Handelspartner, von dem man sich auf keinen Fall zu sehr abhängig machen darf.
......
Die USA haben Gesetze zum Schutz der einheimischen Monopole erlassen, auch bei Solartechnik und in zahlreichen anderen Bereichen, und z.B. Huawei als erfolgreichen Wettbewerber mit dem Ausschluss vom Google Playstore vom Markt geworfen, was die USA-Monopole schützt. Die Huawei 5G Technologie ist als Konkurrent in der EU und den USA ebenfalls unter ein Verbot gestellt worden. Auf der anderen Seite lässt der Monopolist Apple das Iphone in China zusammensetzen und vorher bei der Musik den Ipod.
Ich schreibe das deswegen: Was mich stört, ist in der Wirtschaft eine Unterscheidung zwischen "guten"(=westlichen) und "bösen"(=chinesischen) Monopolen. Das verringert doch gerade den Wettbewerb wie im Falle von Huawei oder den amerikanischen Schutzimportgesetzen. Letztlich wird eine staatlich "geschützte" Wirtschaft weniger innovativ und weniger produktiv und fertigt am Ende die teureren und schlechteren Produkte. D.h. auf lange Sicht schaden sich die USA und die EU mit solchen Verboten selbst und handeln sich Nachteile ein.
Das Handy von Angela Merkel, also das der deutschen Bundeskanzlerin, ist von der USA abgehört worden. Meinst Du, Router Software von den USA wäre sicherer wie die aus China? IBM hat vor Jahren wiederum ihre gesamte Hardware Sparte an eine chinesische Firma verkauft (Lenovo, heute bei uns eine recht verbreitete Laptop Marke), aus wirtschaftlichen Gründen.
Das Handy von Angela Merkel, als das der deutschen Bundeskanzlerin, ist von der USA abgehört worden. Meinst Du, Router Software von den USA wäre sicherer wie die aus China?
Wenn du wüsstest, einer von beiden hört mit wenn Scholz mit Putin telefoniert und du hättest die Wahl: würdest du die Amis oder die Chinesen nehmen ?
Wenn du wüsstest, einer von beiden hört mit wenn Scholz mit Putin telefoniert und du hättest die Wahl: würdest du die Amis oder die Chinesen nehmen ?
Die Frage ist nun komplett unerwartet? :) , aber als Alternative falsch gestellt.
Haben Geräte oder Software nachweislich Backdoors für Spionage, müssen sie verboten werden, egal aus welchem Land diese kommen, also auch amerikanische. Haben sie keine, ist ein Verbot ein Vorwand für einheimischen Monopolschutz, und nachteilig für die Konsumenten und die Wirtschaft.
Die USA haben Gesetze zum Schutz der einheimischen Monopole erlassen, auch bei Solartechnik und in zahlreichen anderen Bereichen, und z.B. Huawei mit dem Ausschluss vom Google Playstore vom Markt geworfen, was die USA-Monopole schützt. Die Huawei 5G Technologie ist als Konkurrent in der EU und den USA ebenfalls unter ein Verbot gestellt worden. Auf der anderen Seite lässt der Monopolist Apple das Iphone in China zusammensetzen und vorher bei der Musik den Ipod.
...
Monopole sind immer schlecht, egal ob aus China oder in den Händen anderer Firmen.
Ich habe aber keine Ahnung, welche "Us-amerikanischen Monopole" die USA im Huawei-Streit schützen wollten. Meines Wissens ging (und geht) es im Kern darum, dass Huawei eine vom chinesischen Staat kontrollierte Firma ist, der man nicht Zugriff auf kritische Infrastruktur z.B. im Rahmen des Aufbaus des 5-G-Netzes erlauben wollte. (https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/pro-und-contra-gehoert-huawei-vom-aufbau-des-5g-netzes-ausgeschlossen/25490940.html)
Hier in dem Thread sollte es halt schwerpunktmäßig um China gehen.
Monopole sind immer schlecht, egal ob aus China oder in den Händen anderer Firmen.
Ich habe aber keine Ahnung, welche "Us-amerikanischen Monopole" die USA im Huawei-Streit schützen wollten. Meines Wissens ging (und geht) es im Kern darum, dass Huawei eine vom chinesischen Staat kontrollierte Firma ist, der man nicht Zugriff auf kritische Infrastruktur z.B. im Rahmen des Aufbaus des 5-G-Netzes erlauben wollte. (https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/pro-und-contra-gehoert-huawei-vom-aufbau-des-5g-netzes-ausgeschlossen/25490940.html)
Hier in dem Thread sollte es halt schwerpunktmäßig um China gehen.
Bei einem Handelsembargo chinesischer Produkte geht es ausschliesslich um China.
Zur Info über die Wettbewerbsverzerrung und den Ausschluss der Huawei-Handy (das hat mit 5G Null zu tun, sondern nur mit den USA-Schutzgesetzen und dem staatlichen Verbot für Google, den Android-Appstore für Huawei-Kunden anzubieten.) hier mal ein Link auf die Schnelle:
Huawei war mit seinen Smartphones lange sehr erfolgreich. Doch seit dem US-Handelsembargo müssen die Handys ohne Google-Dienste auskommen - und verkaufen sich in Europa kaum noch. Das neue Nova 9 soll das nun ändern. (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/huawei-handy-nova-9-google-1.5448392)
Der Ausschluss beim 5G-Netz ist natürlich noch ein weiteres Thema über Wettbewerbsverzerrungen.
mamoarmin
07.06.2022, 20:37
Das war die Frage, wie die Niederlande das macht. Würde mich interessieren.
bis 2023 noch net meetering..
alles sehr einfach..
ab 2024 wird es wohl Subventionsänderungen geben, aber eher geringe..die im Bereich von Subventionsabbau gehen, die einfach installation und abrechnung ohne jeglichen Netzbebühren bleibt..
Trimichi
08.06.2022, 07:47
Mein Reden. Nur sollten die Klimafreunde und die Globalisierungsgegner von der rechten und der linken Ecke der Gesellschaft nicht zu laut jubeln. Das kann dann schnell zynisch wirken.
Holiday from History is over heisst auf jeden Fall auch, die fetten Jahre sind vorbei. Und für Länder mit hoher Armut sind die Folgen der mit Sicherheit kommenden Ent-Globalisierung nicht abzusehen.
Danke für die Vorwarnung und deine beiden Beiträge. :Blumen:
Nochmalig tippe ich gerne ein kein Globalisierungsgegner zu sein, da ich mich auf meinen Radsportextremreisen (mit Hindernissen) oder auch Abenteuerurlauben gerne mit den Einheimischen auf eine Ebene stelle. Nicht um irgendetwas zu beweisen, sondern aus Überlebensinstinkt, Forscherinteresse (Anthropologie), weil es Spaß macht und auch um Kulturen, Land und Leute kennenzulernen. Wie angedeutet, nun explizit, das Dorf ist global inzwischen und es gibt kulturelle Unterschiede, was nicht dazu verleiteten sollte auch mich nicht Gruppen gegeneinander auszuspielen.
Gestern kam im bayrischen Radio die Meldung, dass 13,6 Millionen Menschen unter 1000 EUR im Monat bekommen und daher in Armut leben in Deutschland. In der Türkei leben nach 160% Inflation sehr viele Menschen mit 250 EUR im Monat. Oder schau nach Russland, was da ein pensionierter Oberstudienrat oder eine pensionierte Schuldirektorin bekommen, dass ist circa die Hälfte von 250 EUR monatlich. China weis ich nicht. Philippinen? Verdienen 380 PHP als staatliche Vollzeitbüroarbeiterin in der Verwaltung (7,50 EUR) am Tag. Wir reden noch nicht von absoluter Armut?
Was hat das mit China zu tun? Der dein Hinweis auf absolute Armut? Ich glaube schon, dass regional die Menschen gut klarkommen und diese ganzen Mikrochips usw. vielleicht gar nicht brauchen und sich womöglich sehr gut selbst helfen können. Beispielsweise würden Gummistiefel auf den Philippinen helfen, die Mortalität unter Bauern und Landarbeitern zu reduzieren, da es dort einen Parasiten gibt, der über kleine Wunden (z.B. Kratzer) an Füßen und Beinen in den Blutkreislauf eindringt, und sich in der Leber festsetzt und diese zersetzt. Dafür gibt es kein Heilmittel außer Gummistiefel.
Ansonsten sind arme Menschen sehr glücklich. In Namibia 17 Mal glücklicher als in Deutschland. Und in China? Die Chinesen sollen machen was sie wollen, allerdings sehe ich den Wirtschaftskrieg zwischen den USA und China als die größten CO2-Emittenten als einen Schaden für uns alle an. Lieber Gummistiefel für Arme als Computerchips für Schwerbehinderte, die selbständig nicht Autofahren können? Vllt braucht es bald auch computergesteuertes Besteck, also noch mehr Computer und Chips, so dass dann der Menschheitstraum vom Bananenstücke in den Mund legen für jeden Wirklichkeit wird. ;) Selbst nicht mehr Autofahren können, dass halte ich für absolute Armut (oben, in der Birne). Wie gesagt, ich finde, wir sollen das Computerthema in dem extra von mir eröffneten Faden diskutieren und mich nervt keko#, dass er nun schon wieder hier anfängt damit und du nun mitmachst? No offence. :Blumen:
China ist Klimasünder Nummer 1, und mit mehr Handel wird das nicht besser, sondern schlimmer. Ebenso was die Ausbeutung an Mensch und Boden anbelangt, Menschenrechtsverletzungen und Umweltverschmutzung usw.. Also Zustimmung, denn hier wäre Entglobalisierung, ein Internet vor Ort machte Sinn wegen dem Anschluss zur und damit als Teil der Weltgemeinschaft zu sein, in ländlichen Regionen und regionale Förderungen, die zielgenau greifen, angemessen imho und damit viel besser als auf große große Infrastrukturmaßnahmen zu hoffen (Globalisierung).
Erst einmal den Bedarf ermitteln, und nicht unsere Maßstäbe für Armut, d.h. was wir dafür halten, im Ausland anlegen.
Einem philippinischen Bauern ist mit einem computergesteuerten Auto nicht geholfen. Wohl aber mit einem Paar Gummistiefel.
Das Know-how und die Expertise sind ja vorhanden in Europa; die Forschung für etliches hat ja sogar hier stattgefunden. Insofern wäre es sicher möglich, diese und andere Schlüsselindustrien wieder hier anzusiedeln. Wir müssten dann eben auch bereit sein, den Preis dafür zu bezahlen.
Deutschland exportiert auch ca. 2/3 soviel an Waren wie es aus China importiert, ca. 90 Milliarden Export, 140 Milliarden Import. Riesiger Absatzmarkt.
svmechow
02.08.2022, 10:43
Deutschland exportiert auch ca. 2/3 soviel an Waren wie es aus China importiert, ca. 90 Milliarden Export, 140 Milliarden Import. Riesiger Markt für deutsche Firmen.
Ja. Das macht es nur noch brisanter. Und lässt eine mehr als nur windelweiche Positionierung Deutschlands gegen China im Angesicht einer Annexion Taiwans nur noch unwahrscheinlicher werden.
Hätte mir jemand in den späten 80ern und den frühen 90ern, (als man insbrünstig gegen den US-amerikanischen Imperialismus auf der Straße rumgebrüllt und mit Steinen geworfen hat und die Sowjetunion liebevoll SU nannte) gesagt, wie die Weltpolitik heute organisiert ist, ich hätte ihm nen Vogel gezeigt.
Aber gut: es ist sicher auch Ausdruck der jugendlichen Rebellion, die Dinge nicht in ihrer Komplexität betrachten zu müssen.
P.S.: ich will keinesfalls das US-Treiben im Lateinamerikanischen Hinterhof vergessen wissen angesichts der aktuellen Geschehnisse. Das eine wiegt niemals das andere auf, aber wem sag ich das.
P.P.S.: ich bin ja auch nicht konsequent, geschweigedenn besser: ich gehe jetzt mit meinen in China hergestellten Laufschuhen auf die Strecke -
....
Hätte mir jemand in den späten 80ern und den frühen 90ern, (als man insbrünstig gegen den US-amerikanischen Imperialismus auf der Straße rumgebrüllt und mit Steinen geworfen hat und die Sowjetunion liebevoll SU nannte) gesagt, wie die Weltpolitik heute organisiert ist, ich hätte ihm nen Vogel gezeigt.
Noch heute werden Entscheidungen getroffen. Ich war ein paar Jahre lang in einem schwäbischen Unternehmen, wo wir Bildverarbeitung entwickelten (automatisches Erkennung von Werkzeugen in Maschinen). Es kam eine Beteiligung aus China. Mittlerweile ist das Unternehmen in China. Ähnliches passierte vorher mit einem Unternehmen, das jetzt in Indien ist. Es geht nicht um die Arbeitsplätze! Ich glaube nicht, dass einer meiner Ex-Kollegen arbeitslos geworden ist. Es geht um das KnowHow, das wegwandert. Hier wären ganz unsere Politiker gefragt.
Ja. Das macht es nur noch brisanter. Und lässt eine mehr als nur windelweiche Positionierung Deutschlands gegen China im Angesicht einer Annexion Taiwans nur noch unwahrscheinlicher werden.
China ist übrigens der zweitgrösste Gläubiger der USA nach Japan (https://finanzmarktwelt.de/china-verkauft-us-staatsanleihen-erwartet-konflikt-mit-usa-240713/). Die USA-Schulden an China betragen ca. 90 Flugzeugträger. ;) . Noch hofft China, dass die USA die Schulden zurückzahlen, reduziert aber schon deutlich die USA-Anleihen.
Pendel kommt doch schon wieder zurück, google mal reshoring (statt offshoring) und nearshoring...
...: ich gehe jetzt mit meinen in China hergestellten Laufschuhen auf die Strecke -
Fahrradrahmen nicht vergessen! Carbonbau beherrschen hier in Europa auch viele, nur ist offensichtlich der letzte Euro Marge wichtiger, als gute Arbeitsbedingungen und lokale Produktion mit vernünftigen europäischen Umweltstandards.
Ron & Citec bauen ja auch Carbonlaufräder in Europa, afair...:Blumen:
T.
Deutschland exportiert auch ca. 2/3 soviel an Waren wie es aus China importiert, ca. 90 Milliarden Export, 140 Milliarden Import. Riesiger Absatzmarkt.
Wobei es die immer schärfer werdenden Maßnahmen der chinesischen Regierung immer schwieriger machen, Fertigprodukte nach China zu exportieren.
Da ist halt die Frage, in wie weit die EU hier entsprechende Gegenmaßnahmen für den Import aus China einführen sollte...
svmechow
02.08.2022, 16:06
Ob die Gerüchte, Nancy Pelosi würde gegen 22:30 Ortszeit (16:30 MESZ) in Teipeh eintrifft, sich bewahrheiten oder nicht: dass erstmalig seit 1997 (!) wieder ein ranghoher US-Politiker taiwanesischen Boden betritt, ist ein zugleich mutiger und noch vielmehr notwendiger Schritt. China würde auch ohne diesen Besuch einen Grund für weitere Eskalationen finden. Wenn schon ein keine diplomatischen Beziehungen zu Taiwan gepflegt werden als Bekenntnis zu dessen funktionierender Demokratie, dann darf man sich doch nicht auch noch vorschreiben lassen, wen man besucht und wen nicht.
svmechow
02.08.2022, 17:15
https://www.tagesschau.de/ausland/warum-pelosi-besuch-in-taiwan-brisant-ist-101.html
Gelandet.
Klugschnacker
03.08.2022, 09:16
Moderation: Ich habe auf den letzten Seiten einige Beiträge entfernt.
Mir geht das Geschrubbel von dir Trimichi langsam hart auf die Nerven. Schreib doch einfach normal oder nix. Wie lange soll das so weitergehen Arne? Bis keiner mehr Bock hat?
Es gibt die Ingnore Liste, da ist der Typ bei mir schon lange drauf.
China hat diverse ballistische Raketen vom Typ Dongfeng in vorher angekündigte Zonen rund um Taiwan gefeuert, 4 davon haben Taiwan dabei überflogen. Manche sind laut Japan auch in japanisch beanspruchten Gewässern gelandet.
Klingt zum Glück aktuell nur nach Säbelrasseln, hoffentlich geht es nicht in eine Spirale über, glaube ich aber nicht da China gerade innenpolitisch genug an der Backe hat. Das mag auch der Grund sein warum die USA es gerade jetzt bringen mit Pelosis Besuch.
Hier noch die aktuelle Livemap zu der Situation (https://china.liveuamap.com/)
China hat diverse ballistische Raketen vom Typ Dongfeng in vorher angekündigte Zonen rund um Taiwan gefeuert, 4 davon haben Taiwan dabei überflogen. Manche sind laut Japan auch in japanisch beanspruchten Gewässern gelandet.
Klingt zum Glück aktuell nur nach Säbelrasseln, hoffentlich geht es nicht in eine Spirale über, glaube ich aber nicht da China gerade innenpolitisch genug an der Backe hat. Das mag auch der Grund sein warum die USA es gerade jetzt bringen mit Pelosis Besuch.
Leider neigen gerade Autokraten bei innenpolitischen Probleme dazu, durch außenpolitische Aktionen davon abzulenken.
Aber Taiwan wäre schon eine Größenordnung, bei der auch Xi 2 Mal nachdenkt.
Koschier_Marco
04.08.2022, 20:53
Leider neigen gerade Autokraten bei innenpolitischen Probleme dazu, durch außenpolitische Aktionen davon abzulenken.
Aber Taiwan wäre schon eine Größenordnung, bei der auch Xi 2 Mal nachdenkt.
Militärisch mit das schwierigste was es gibt amphibische Landung, dh Luft und Seehoheit, und vollkommenes Zusammenspiel der verbundenen Waffen
Der letzte Krieg der Chinesen war 1979 gegen Vietnam schon ein Zeit her völliges Desaster
Wie Befehlstaktik schiefgeht kann man gerade bei beiden Seiten in der Ukraine beobachten
Militärisch mit das schwierigste was es gibt amphibische Landung, dh Luft und Seehoheit, und vollkommenes Zusammenspiel der verbundenen Waffen
Der letzte Krieg der Chinesen war 1979 gegen Vietnam schon ein Zeit her völliges Desaster
Wie Befehlstaktik schiefgeht kann man gerade bei beiden Seiten in der Ukraine beobachten
Hab mich gerade wieder bisschen eingelesen, also ich muss schon sagen: Vietnam war ordentlich im Stress letztes Jahrhundert, meine Fresse:(
Keine Ahnung was da kommt. Irgendwie ist man aber schon etwas besser auf was weiss ich vorbereitet, als noch im Februar. Mit der Ungewissheit/Unsicherheit grosser Konflikte wieder leben lernen, sollte auf jeden Fall das Ziel sein.
Ich hab mir heute eine neue Kühl-Gefriekombination geordert. Hat ganz nebenbei eine deutlich bessere Energieeffizienz und statt 205 nur 185 cm.
Alles andere an Haushaltsgeräten und Unterhaltungselektronik ist auf gutem Stand.
Keine Ahnung was da kommt.......
Wie die Kontakte Deutschlands zu China sind, entscheiden künftig vor allem die USA. Die deutsche Aussenministerin erklärte dazu bei ihrem USA-Besuch, als sie die Instruktionen abholte:
"Es kann nicht in unserem Interesse liegen, wenn China in seiner Region übermäßige wirtschaftliche Abhängigkeiten schafft.
Wir sehen uns das derzeit an und wir erarbeiten zum ersten Mal in meinem Ministerium eine eigene Chinastrategie, die nächstes Jahr veröffentlicht wird und die strategischen Überlegungen hier in den Vereinigten Staaten umfassend berücksichtigt."
Wie die Kontakte Deutschlands zu China sind, entscheiden künftig vor allem die USA.
Ja, es gibt nix umsonst im Leben (außer Mutterliebe!).
Wichtig ist mir aber vor allem, nicht irgendwann wie Russen, Chinesen, Venezuelaner oder gar Iraner leben zu müssen. Derzeit garantiert das nur der große Bruder USA.
Gut so!
Ja, es gibt nix umsonst im Leben (außer Mutterliebe!).
Wichtig ist mir aber vor allem, nicht irgendwann wie Russen, Chinesen, Venezuelaner oder gar Iraner leben zu müssen. Derzeit garantiert das nur der große Bruder USA.
Gut so!
Es lässt sich bestimmt schnell anhand von Publikationen aus China belegen, dass die dortige Regierung ihr gesellschaftliches System europäischen oder den anderen Staaten auf der Welt aufzwingen will. Wo hast Du die Information her bzw. wer hat das gesagt oder geschrieben?
Ich hab mir heute eine neue Kühl-Gefriekombination geordert. Hat ganz nebenbei eine deutlich bessere Energieeffizienz und statt 205 nur 185 cm.
OT, aber hättest Du da einen link? Bin auch am überlegen. danke.
Wir sehen uns das derzeit an und wir erarbeiten zum ersten Mal in meinem Ministerium eine eigene Chinastrategie, die nächstes Jahr veröffentlicht wird und die strategischen Überlegungen hier in den Vereinigten Staaten umfassend berücksichtigt."
Man könnte das auch so hervorheben.:Huhu:
OT, aber hättest Du da einen link? Bin auch am überlegen. danke.
Voll ontopic - hier gehts um China !!!
Bei mir gabs drei Rahmenbedingungen: Liebherr, 185 cm, Energieeffizienz C. Da blieben nur noch die beiden übrig:
https://home.liebherr.com/de/deu/de/kuehlen/freistehende-kuehl-gefrierkombination/freistehende-kuehl-gefrierkombination/freistehende-kuehl-gefrierkombination.html?event=fid108490&fid108528=1&fid108529=3&fid108490=3&size=10
Hab mich für den linken entschieden, der ist leiser. Das Ding steht bei mir in einem offenen küchen-Wohn-Bereich.
Man könnte das auch so hervorheben.:Huhu:
Sicher, ich habe sogar darüber nachgedacht. :) .
Bestandteil "der eigenen Chinastrategie", welche jetzt das Aussenministerium festlegen will (es gab natürlich bisher auch schon eine und nicht keine), wird halt sein, dass sie "die strategischen Überlegungen hier in den Vereinigten Staaten umfassend berücksichtigt." Letzteres finde ich in der Deutlichkeit relevant, weil sie die Chinapolitik inhaltlich charaktersisiert.
canoeist
05.08.2022, 09:17
Bei mir gabs drei Rahmenbedingungen: Liebherr, 185 cm, Energieeffizienz C.
Nur schade, dass Liebherr weiterhin uneingeschränkt Geschäfte mit Russland macht, aber das war ja kein Kriterium. Irgendein Haar in der Suppe findet man immer. Quelle: Yale School of Management (https://som.yale.edu/story/2022/over-1000-companies-have-curtailed-operations-russia-some-remain)
Hab mich für den linken entschieden, der ist leiser. Das Ding steht bei mir in einem offenen küchen-Wohn-Bereich.
Danke dafür. Bessere Energieklasse scheint gar nicht zu geben.
"die strategischen Überlegungen hier in den Vereinigten Staaten umfassend berücksichtigt." Letzteres finde ich in der Deutlichkeit relevant, weil sie die Chinapolitik inhaltlich charaktersisiert.
"Umfassend berücksichtigt" finde ich erstmal ok, wir haben uns nunmal mit den USA verbündet, da gilt es wie in sonstigen beziehungen auch, das gesunde Mittelmass zu finden.
Solange nicht "umfassend bevormundet" (vermutlich deine interpretation/befüchtung) daraus wird, passt das für mich.
"Umfassend berücksichtigt" finde ich erstmal ok, wir haben uns nunmal mit den USA verbündet, da gilt es wie in sonstigen beziehungen auch, das gesunde Mittelmass zu finden.
Solange nicht "umfassend bevormundet" (vermutlich deine interpretation/befüchtung) daraus wird, passt das für mich.
Nein, nein, natürlich nicht bevormundet. Die deutsche Aussenministerin beschreibt die Beziehungen zu den USA ja als: "Jetzt ist der Moment da, in dem wir sie schaffen müssen: eine gemeinsame Führungspartnerschaft." Das verpflichtet, eine gemeinsame Führung. Wozu und Führung von welchen Ländern? ("Die EU muss ein stärkerer sicherheitspolitischer Akteur werden, ihre Rüstungsindustrien müssen stärker miteinander verbunden werden, und sie muss in der Lage sein, militärische Missionen durchzuführen, um Regionen in ihrer Nachbarschaft zu stabilisieren.")
Dieser Artikel vom SPW beschreibt übrigens sehr gut die Diskussionen in den USA um die China-Politik, welche Deutschland nach Ansicht der Aussenministerin übernehmen soll.
kollektive-gegenmachtbildung-us-chinapolitik-unter-praesident-biden (https://www.swp-berlin.org/publikation/kollektive-gegenmachtbildung-us-chinapolitik-unter-praesident-biden)
"Trotz unterschiedlicher Präferenzen hat sich in der amerikanischen Chinapolitik eine »Koalition für Konfrontation« etabliert. Weithin herrscht Einigkeit, dass die Politik des Engagements gescheitert sei. Daher bestehen keine Anreize für ein Verhalten, das als nachgiebig gegenüber China interpretiert werden könnte. Dieses politische Kalkül dürfte auch eine Rolle bei der Entscheidung der Biden-Administration gespielt haben, an den Zollsanktionen gegenüber China festzuhalten. Noch im Präsidentschaftswahlkampf 2020 hatte Biden sie wegen der Kosten für amerikanische Verbraucher und Firmen scharf kritisiert. Vermutlich wäre eine »Beschwichtigungspolitik« von chinesischer Seite notwendig, um die verhärteten Positionen im amerikanischen Diskurs aufzuweichen. Solange Pekings Politik aber amerikanische Bedrohungswahrnehmungen nährt, dürfte sich am Kurs der amerikanischen Chinapolitik wenig ändern. Sie wird dann wohl weiter in die Richtung einer strategischen und institutionellen Restrukturierung der amerikanischen Außen- und Sicherheitspolitik auf den Weltkonflikt mit China steuern. Für das amerikanische Militär ist China zur erstrangigen Bedrohung geworden, auf die militärische Fähigkeiten ausgerichtet werden. Die CIA reorganisiert ihre Tätigkeit mit Blick auf China, indem sie ihre Ressourcen in einem China Mission Center bündelt. Der Kongress verlangt im jüngsten Autorisierungsgesetz für die Verteidigungsausgaben, dass die Administration eine »grand strategy with respect to China« vorlegt."
Koschier_Marco
05.08.2022, 18:52
Hab mich gerade wieder bisschen eingelesen, also ich muss schon sagen: Vietnam war ordentlich im Stress letztes Jahrhundert, meine Fresse:(
Da war eigentich immer Krieg von 1945 bis 1980, also 2 Generstionen die ausgenommen Krieg nichts gemacht haben
Voll ontopic - hier gehts um China !!!
Bei mir gabs drei Rahmenbedingungen: Liebherr, 185 cm, Energieeffizienz C. Da blieben nur noch die beiden übrig:
https://home.liebherr.com/de/deu/de/kuehlen/freistehende-kuehl-gefrierkombination/freistehende-kuehl-gefrierkombination/freistehende-kuehl-gefrierkombination.html?event=fid108490&fid108528=1&fid108529=3&fid108490=3&size=10
Hab mich für den linken entschieden, der ist leiser. Das Ding steht bei mir in einem offenen küchen-Wohn-Bereich.
Der braucht 170 kwh im Jahr, meiner nur 149, woraus folgt dass ich in ca. 2000 Jahren genug eingespart hab um einmal mit reinem Gewissen nach Hawaii zu jetten. Und du nicht:Lachen2:
Der braucht 170 kwh im Jahr, meiner nur 149, woraus folgt dass ich in ca. 2000 Jahren genug eingespart hab um einmal mit reinem Gewissen nach Hawaii zu jetten. Und du nicht:Lachen2:
Exakt, so schauts aus. So machen wir das alle! :Huhu:
sabine-g
05.08.2022, 20:40
Exakt, so schauts aus. So machen wir das alle! :Huhu:
Ich bin dann zwar ein Greis - vielleicht nehmt ihr mich trotzdem mit?
Ggf. muss ich an der Hand geführt werden. :-((
Ich bin dann zwar ein Greis - vielleicht nehmt ihr mich trotzdem mit?
Nö, du bist zu schnell für uns. Man kann nicht alles haben!
China besteht auf Taiwan (https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/china-droht-mit-notfalls-gewaltsamer-einnahme-taiwans-18233734.amp.html)
Hier ein gut Recherchiertes Video zum Thema China.
https://www.youtube.com/watch?v=55VJSRLCk28
Diverse Verflechtungen, Weltpolitik, Wirtschaft
Und hier ein Interview mit einem Experten zur aktuellen Taiwan Frage.
https://www.youtube.com/watch?v=PVdXVv-vyyQ&t=1485s
Die Unterordnung unter die amerikanischen China Strategie durch die grünen Regierungsmitglieder Habeck und Baerbock hat jetzt direkte Auswirkungen auf die Wirtschaft, indem vermutlich die Bundesregierung auf Antrag von Habeck den 1/3 Einstieg einer chinesischen Gesellschaft bei einem Eigner eines Hamburger Hafenterminals ablehnen wird, was der Hamburger Senat schon befürwortet hat.
In der Entscheidung um eine Beteiligung des chinesischen Staatsunternehmens Cosco am Hamburger Hafen ist entgegen anders lautender Medienberichte noch keine Entscheidung im Bundeswirtschaftsministerium gefallen.
Allerdings findet sich auf der Tagesordnung für die Sitzung des Bundeskabinetts am kommenden Mittwoch, die dem Handelsblatt vorliegt, ein entsprechender Punkt: „Untersagung des Erwerbs einer Beteiligung an einem inländischen Unternehmen durch einen unionsfremden Erwerber im sektorübergreifenden Investitionsprüfungsverfahren“. Laut Regierungskreisen handelt es sich dabei auch tatsächlich um den Fall am Hamburger Hafen.
Doch die Zeitpläne des Kabinetts unterliegen in der Regel noch bis zum Vortag Änderungen – und im aktuellen Fall sei nicht damit zu rechnen, dass die Prüfung bis Mittwoch abgeschlossen werden könne, hieß es.
Hamburger Hafen: Habeck sieht Einstieg von chinesischem Staatsunternehmen kritisch. Das chinesische Staatsunternehmen Cosco will 35 Prozent an dem Containerumschlagplatz kaufen. Doch im Wirtschaftsministerium ist eine Kursänderung im Gange. (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/cosco-hamburger-hafen-habeck-sieht-einstieg-von-chinesischem-staatsunternehmen-kritisch/28611950.html)
Ich hoffe, der Druck aus Hamburg und der SPD ist gross genug, damit Habeck seinen Antrag zurückzieht und einen positiven Bescheid erteilt.
ricofino
20.08.2022, 18:34
Hoffentlich bleibt Habeck bei seiner Entscheidung.
Ich würde auch eher hoffen das Habeck bei seinem Kurs bleibt.
China macht das nicht uneigennützig sondern sichert sich Stück für Stück weltweit Einfluss auf die Infrastruktur in diversen Ländern in Asien und Afrika bauen sie Projekte mit dem Geld das sie den Ländern dort leihen und wenn diese die Kreditraten nicht mehr zahlen können, dann übernehmen sie diese Gebiete und die sind dann für "X" chinesisches Hoheitsgebiet.
Europa sollte sich hüten diese Verknüpfung mit China einzugehen, aber wir sollten diese Abhängigkeit auch nicht zu den USA oder Russland haben.
Ich hoffe, der Druck aus Hamburg und der SPD ist gross genug, damit Habeck seinen Antrag zurückzieht und einen positiven Bescheid erteilt.
Willst du jetzt noch unsere Infrastruktur an China verkaufen? Hast du bei dem Thema Erdgas noch nicht gemerkt, dass das nicht gut ist wenn man sich von fremden Mächten abhängig macht?
Willst du jetzt noch unsere Infrastruktur an China verkaufen? Hast du bei dem Thema Erdgas noch nicht gemerkt, dass das nicht gut ist wenn man sich von fremden Mächten abhängig macht?
Ausser in einer autarken Kriegswirtschaft sind Länder heute von anderen abhängig und besonders Deutschland, das wenig Rohstoffe besitzt und welche braucht. Deutschland bezieht aus China X-Vorprodukte für seine Industrie und X- deutsche Unternehmen haben in China umgekehrt Fertigungsanlagen bzw. Industrieanlagen und Kapital-Beteiligungen. Schaut mal die Zahlen an, bevor über eine von China autarke Wirtschaft politisiert wird. 1/3 Besitz einer chinesischen Gesellschaft an einem Hamburger Hafenterminal verändert nicht die bisherigen Abhängigkeiten, eine rein politisch motivierte Verhinderung beschädigt allerdings sehr viel in der Kooperation mit China. Desaströse Politik unter dem Kommando der USA eines wirtschaftlichen Banausen im Ministerium. Der Senat von Hamburg weiss bestimmt besser als Habeck und die USA Bescheid, was die Stadt und der Hafen braucht.
Nach Wikipedia erfolgte 2007 eine Teilprivatisierung der AG:
"Am 5. Juli 2007 beschloss die Hamburgische Bürgerschaft, den Senat (damals Senat von Beust II) auf dessen Antrag hin zu ermächtigen, bis zu 30 % der bislang von der Stadt gehaltenen Aktien an der Börse zu verkaufen. Seit dem Börsengang am 2. November 2007 wird die HHLA-Aktie am regulierten Markt (Prime Standard) an der Frankfurter Wertpapierbörse sowie an der Hamburger Börse gehandelt.[32] Zum 31. Dezember 2015 hielt die Hansestadt Hamburg eine Beteiligung von etwa 68 %, private Anleger 8,8 % und institutionelle Investoren rund 22,8 % am Grundkapital."
Ich würde es befürworten, wenn es 2007 unter der CDU keine Teilprivatisierung (in die Hamburger Hafen und Logistik AG) gegeben hätte oder die Stadt heute den Anteil wieder zurückkauft als Gemeineigentum. Da aber beides kein aktuelles Thema ist und es nicht um die Verhinderung der Privatisierung von Gemeineigentum geht, sondern um Vorbehalte gegen den Käufer der Beteiligung, sollen die bisherigen Eigentümer und die Stadt Hamburg entscheiden, an wen sie verkaufen und sie haben sich für die chinesische Gesellschaft entschieden, vermutlich aus guten hanseatisch-wirtschaftlichen Erwägungen.
Zitat qbz:
"Desaströse Politik unter dem Kommando der USA eines wirtschaftlichen Banausen im Ministerium. Der Senat von Hamburg weiss bestimmt besser als Habeck und die USA Bescheid, was die Stadt und der Hafen braucht."
Kann es sein, dass deine USA Abneigung und vielleicht China Sympathie etwas die Objektivität eintrüben?
China treibt seit Jahren die "Belt and Road Initiative" aggressive voran. Unglaubliche Summe werden Jahr für Jahr weltweit in allen möglichen Ländern investiert (Infrastruktprojekte: Straße, Bahn, Häfen, Wasser, Energie), wobei weltweit muss man etwas eingrenzen denn voranging geht es um Asien, Europa, Afrika. Dabei legt China aber keine hohen Ansprüche an den Business Case der Projekte, sondern investiert auch Unsummen in Projekte und Länder in denen klar ist, dass entweder das Projekt nie rentable sein wird oder eben (wie schon erwähnt) die Länder die Kreditraten nicht bedienen werden können
Es hat also für mich wenig mit Globalisierung zu tun oder Gewinnmaximierung (wie bei Blackrock zum Beispiel) sondern mit Strukturierten Machtausbau.
Zitat qbz:
"Desaströse Politik unter dem Kommando der USA eines wirtschaftlichen Banausen im Ministerium. Der Senat von Hamburg weiss bestimmt besser als Habeck und die USA Bescheid, was die Stadt und der Hafen braucht."
Kann es sein, dass deine USA Abneigung und vielleicht China Sympathie etwas die Objektivität eintrüben?
China treibt seit Jahren die "Belt and Road Initiative" aggressive voran. Unglaubliche Summe werden Jahr für Jahr weltweit in allen möglichen Ländern investiert (Infrastruktprojekte: Straße, Bahn, Häfen, Wasser, Energie), wobei weltweit muss man etwas eingrenzen denn voranging geht es um Asien, Europa, Afrika. Dabei legt China aber keine hohen Ansprüche an den Business Case der Projekte, sondern investiert auch Unsummen in Projekte und Länder in denen klar ist, dass entweder das Projekt nie rentable sein wird oder eben (wie schon erwähnt) die Länder die Kreditraten nicht bedienen werden können
Es hat also für mich wenig mit Globalisierung zu tun oder Gewinnmaximierung (wie bei Blackrock zum Beispiel) sondern mit Strukturierten Machtausbau.
Leider sind die folgenden beispielhaft genannten kritischen Punkte an den USA alle sehr objektiv und belegbar. Nur kurz, weil China das Topic ist: Die USA haben z.B. die Zusammenarbeit mit Huawei verboten, weshalb Huawei Kunden den Appstore von Google für ihr Smartphone nicht mehr nutzen können, hören aber selbst das Handy von Angela Merkel ab. Oder die USA haben DE verboten, NS2 in Betrieb zu nehmen (siehe Pressekonferenz Biden-Scholz). Das sind Fakten von Einmischung der USA in die weltweite Wirtschaft und in Deutschland. Auf dem Smartphone-Markt hat einfach Xaomi den Platz von Huawei eingenommen, bei Aufträgen für den Netzausbau trifft das amerikanische Verbot Huawei schon stärker.
Zum Thread Thema China:
Ist denn der Senat von Hamburg auch voreingenommen gegen die USA / China, wenn er die Hafenbeteiligung der chinesische Gesellschaft ermöglicht? Ich denke nicht, er kennt am besten alle Fakten.
Was die "Belt and Road Initiative" betrifft: Lese bitte mal den kompletten Wikipedia Eintrag dazu. Dann erhält man ein etwas anderes Bild, als Du gerade sehr einseitig gezeichnet hast.
https://en.wikipedia.org/wiki/Belt_and_Road_Initiative
"Zahlreiche von der Weltbank durchgeführte Studien haben geschätzt, dass BRI (Belt and Road Initiative) die Handelsströme in 149 teilnehmenden Ländern um 4,1 Prozent steigern, die Kosten des Welthandels um 1,1 bis 2,2 Prozent senken und das BIP der ostasiatischen und pazifischen Entwicklungsländer steigern kann um durchschnittlich 2,6 bis 3,9 Prozent. [13] [14] Laut den in London ansässigen CEBR-Beratern wird BRI das weltweite BIP bis 2040 voraussichtlich um 7,1 Billionen US-Dollar pro Jahr steigern, und diese „Vorteile werden wahrscheinlich weit verbreitet sein“, da der globale Handel durch die zunehmende Infrastruktur zunimmt, die sich verringert "Reibungen, die den Welthandel hemmen". CEBR kommt außerdem zu dem Schluss, dass das Projekt wahrscheinlich weitere Länder zum Beitritt anziehen wird, wenn die globale Infrastrukturinitiative Fortschritte macht und an Dynamik gewinnt.[16] [17]
Was die Kreditvergabe China´s betrifft, vergleiche mal diejenige von China mit der Vergabekriterien des IWF (Internationaler Währungsfond), der die Vergabe an wirtschaftspolitische (neoliberale) Bedingungen wie Privatisierungen knüpft und die Wirkung solcher Massnahmen in den betreffenden Ländern. Dann weisst Du, weshalb die Länder weltweit lieber einen Kredit vom Staat China aufnehmen als vom IWF oder von privaten Institutionellen auf dem Kapitalmarkt und damit weitaus besser fahren. Bei der aktuellen Pleite von Shri Lanka z.B. stundet China einfach die Rückzahlung. (China´s Anteil an den Schulden: "nur" ca. 10 % ).
China mischt sich bei der "Entwicklungshilfe" konsequent nicht in die staatlichen Souveränitäten ein, weshalb eben die Aufträge in Afrika oft an chinesische Firmen vergeben werden. Ich würde die Nichteinmischung auch kritisieren wie im Fall von Myanmar.
Zweifellos handelt es sich politökonomisch gesehen um einen weltweiten "Handelsimperialismus" (Kapitalexport), der dem Hegemon USA Konkurrenz macht, aber keine Militärbasen weltweit unterhält.
Ich sehe nicht ganz in welchen Punkten ich jetzt in meiner Aussage daneben liege?
Ich habe nirgends geschrieben das die USA super ist, sondern das sich Europa weitgehend unabhängig aufstellen sollte, wenn es um Infrastruktur geht.
Ich habe nicht geschrieben, dass die BRI wirtschaftlich nicht sinnvoll ist, sondern das China diese sehr aggressiv ausbaut und nicht zwingend mit den Ziel Gewinnmaximierung sondern Machtausbau oder wie du es auch selber schön sagst "Handelsimperialismus", mein Punkt ist aber, wenn man das weiß, wieso sollte man damit weiter machen und ihnen dann 30% Hafen in Hamburg geben?
ricofino
21.08.2022, 11:36
An China sollte gar nichts mehr verkauft werden. China ist ein Terrorstaat der Krieg mit Europa und den USA führt.
An China sollte gar nichts mehr verkauft werden. China ist ein Terrorstaat der Krieg mit Europa und den USA führt.
Willst du das begründen?
Stefan K.
21.08.2022, 11:55
An China sollte gar nichts mehr verkauft werden. China ist ein Terrorstaat der Krieg mit Europa und den USA führt.
Faszinierend welch weltpolitische Kapazitäten hier zugegen sind. Qualifiziert und Informiert in einer Art, welche es zulässt mir nichts dir nichts Entscheidungen zu treffen, welche Auswirkungen auf den gesamten Globus haben würden.
Ich stell mir lediglich die Frage.... Warum solche Koryphäen zu Hause vor ihren Rechnern sitzen anstatt in irgendeiner Position, welche ihrer Übersicht und Entscheidungskraft gerecht wird.
An China sollte gar nichts mehr verkauft werden. China ist ein Terrorstaat der Krieg mit Europa und den USA führt.
"Die Volksrepublik China war im Jahr 2021 zum sechsten Mal in Folge der wichtigste Handelspartner Deutschlands." sagt mir Wikipedia.
Zum Glück fällt unser Wohlstand vom Himmel :Cheese:
Stefan K.
21.08.2022, 13:05
"Die Volksrepublik China war im Jahr 2021 zum sechsten Mal in Folge der wichtigste Handelspartner Deutschlands." sagt mir Wikipedia.
Zum Glück fällt unser Wohlstand vom Himmel :Cheese:
Absolut, es bedarf die andere Hälfte des Planeten um unseren Wohlstand zu erzeugen und zu erhalten und manche sind der Meinung, einfach die Leitung kappen und fertig, Thema erledigt.
Absolut, es bedarf die andere Hälfte des Planeten um unseren Wohlstand zu erzeugen und zu erhalten und manche sind der Meinung, einfach die Leitung kappen und fertig, Thema erledigt.
Manchmal denke ich mir, man sollte einfach mal jeglichen Energieressourcenimport aus Russland komplett und sofort stoppen und jeglichen Handel mit China beenden.
ricofino
21.08.2022, 13:39
Deutschland hat sich von Russland abhängig gemacht und das ging in die Hose.
Das handeln etc. mit China wird auch in die Hose gehen.
Aber schön dass es noch Menschen hier gibt die nicht nur an den Weihnachtsmann glauben sondern auch noch an den Osterhasen.
Stefan K.
21.08.2022, 13:55
Deutschland hat sich von Russland abhängig gemacht und das ging in die Hose.
Das handeln etc. mit China wird auch in die Hose gehen.
Aber schön dass es noch Menschen hier gibt die nicht nur an den Weihnachtsmann glauben sondern auch noch an den Osterhasen.
Komplexe Themen aufs einfachste Beurteilt. Nich schlecht.
Schaffen nicht viele. Das die Staatsoberhäupter noch nicht auf diesen genialen Plan gekommen sind.... Einfach umgehend die Beziehungen beenden und d fertig. Manchmal muss wohl erst ein Triathlet sich der Sache annehmen.
Deutschland hat sich von Russland abhängig gemacht und das ging in die Hose.
Das handeln etc. mit China wird auch in die Hose gehen.
Aber schön dass es noch Menschen hier gibt die nicht nur an den Weihnachtsmann glauben sondern auch noch an den Osterhasen.
Ich wiederhole meine Frage, möchtest du deine Aussagen mit etwas mehr Input untermauern, damit man diskutieren kann, oder soll man einfach deine Position als die Einzig wahre anerkennen und das Thema China schließen?
Deutschland hat sich von Russland abhängig gemacht und das ging in die Hose.
Das handeln etc. mit China wird auch in die Hose gehen.
Natürlich wird es das. Das asiatische Zeitalter hat längst begonnen. Wenn es soweit ist, zieht China den Sack zu.
Die Hauptnachrichten schreiben längst darüber:
"Putins Seniorpartner ist China":
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/putin-china-weltordnung-russland-ukraine-krieg-100.html
Das musst du aber nicht mir sagen, sondern den Firmenbossen, die durchdrehen, wenn mal ihre Quartalszahlen mal nicht nach oben gehen und freudig Geschäfte mit China machen.
ricofino
21.08.2022, 14:12
Danke keko, ich habe keine Lust den blinden das sehen beizubringen.
Stefan K.
21.08.2022, 14:32
Was ich mich ganz off.t. frage.... Hier wird ja in mehreren Themen kontrovers diskutiert. Zumeist auf einem vernünftigen Niveau, alles gut.
Aber..... man diskutiert ja, um zumindest den Versuch zu unternehmen, den anders Denkenden ein Stück weit von der eigenen Meinung zu überzeugen.
Ich frage mich, ob das jemals schon mal passiert ist. Das Jemand des Anderen Meinung angenommen und damit die eigene relativiert hat.
Andererseits ist es ja ausschließlich ein permanentes hin und her.
Mein Eindruck ist, man positioniert sich und anschließend argumentiert man aus dieser heraus und festigt seine Position ausschließlich mit Informationen und "Beweisen" die diese rechtfertigen und stützen.
Für mich ist das der erkennbare Grund, warum überhaupt viele Probleme entstanden sind. Man hört sich nicht zu, man gibt sich selbst keine Zeit darüber nachzudenken und antwortet dann, es scheint mehr ums Ego zu gehen.
Anders kann ich mir manche Kommentare nicht erklären.
Schnippische Ein- und Zweizeiler wie der vorherige, sind keine Meinung...... sondern eher Trotz.
Aber das nur mal am Rande.
Ich würde mal behaupten, dass mich einige Diskussionen hier schon weiter gebracht haben und zu besseren Verständnis geführt haben. Eine 180° Kehre gab es nie aber eine Erweiterung eben meines Horizontes.
Wird aber immer weniger und wie du sagst es bedarf das man mehr schreibt als 2 Zeilen.
... gab es nie aber eine Erweiterung eben meines Horizontes.
Wird aber immer weniger und wie du sagst es bedarf das man mehr schreibt als 2 Zeilen.
Ja, der Informationszugewinn ist wg der vielen verschiedenen Sichtweisen enorm, und viele der Kollegen verkürzen halt auch nicht und begründen nachvollziehbar, mit Quellen.:Blumen:
T.
Ich sehe nicht ganz in welchen Punkten ich jetzt in meiner Aussage daneben liege?
Ich habe nirgends geschrieben das die USA super ist, sondern das sich Europa weitgehend unabhängig aufstellen sollte, wenn es um Infrastruktur geht.
Ich habe nicht geschrieben, dass die BRI wirtschaftlich nicht sinnvoll ist, sondern das China diese sehr aggressiv ausbaut und nicht zwingend mit den Ziel Gewinnmaximierung sondern Machtausbau oder wie du es auch selber schön sagst "Handelsimperialismus", mein Punkt ist aber, wenn man das weiß, wieso sollte man damit weiter machen und ihnen dann 30% Hafen in Hamburg geben?
Die von von mir verlinkten Studien der Weltbank über die durch das BRI erzielten wirtschaftlichen Wachstumssteigerungen vermitteln halt ein ziemlich anderes, positives Bild vom BRI, was Du sehr negativ gezeichnet hast, indem Du geschrieben hast, es hätte vor allem mit "strukturiertem Machtausbau" zu tun hätte, ohne das dadurch initierte Wachstum zu erwähnen oder dass es eben wirtschaftlich sinnvoll für die Länder wäre.
Necon: "sondern investiert auch Unsummen in Projekte und Länder in denen klar ist, dass entweder das Projekt nie rentable sein wird oder eben (wie schon erwähnt) die Länder die Kreditraten nicht bedienen werden können
Es hat also für mich wenig mit Globalisierung zu tun oder Gewinnmaximierung (wie bei Blackrock zum Beispiel) sondern mit Strukturierten Machtausbau."
Nur deshalb habe ich die Studien verlinkt. Was den Hafen betrifft, würde ich da die Entscheidung dem Hamburger Senat und den Eigentümern der Hafen AG überlassen und finde eine Bundeseinmischung ziemlich unangemessen.
Was sind für Dich Kennzeichen eines "aggressiven" Ausbaus beim BRI?
Für mich stellt sich halt die Frage ob eine positive wirtschaftliche Entwicklung in Kauf genommen werden soll, wenn China (mit dem klarem Anspruch die Supermacht zu werden) damit in vielen Ländern der Welt einen Hebel über die dort gebaute Infrastruktur bekommt.
Ich finde vieles was in China passiert hoch spannend und positiv und bin manchmal "neidisch" über die klare Linie und Entwicklung die ein autokratisches System ermöglicht, aber gleichzeitig möchte ich nicht in so einem System Leben oder diesem System dabei helfen sich auszubreiten.
Den Hafenbauern unterstelle ich dasselbe, dass ich jedem Unternehmen unterstelle, an erster Stelle steht Gewinnmaximierung und dann kommt lange nichts. Langfristige Entwicklungen / Szenarien oder gar Weltpolitik spielt in deren Entscheidungshorizont im Normalfall keine Rolle.
Was ist aggressiv:
Zitat:
"Die erworbenen Häfen haben nicht nur wirtschaftliche oder handelstechnische Bedeutung. Für die chinesische Marine, die in den letzten Jahren stark ausgebaut wurde, bergen sie ebenfalls großes Potenzial. Als Nation, welche die Betriebs- und Eigentumsrechte dieser Häfen übernimmt, macht Peking dadurch auch seine Marine zu einer globalen Macht. Zu diesem Zweck nahm China, das in puncto Militärstützpunkte, die für die Marineversorgung unverzichtbar sind, bisher nur an der ostasiatischen Küste aktiv war, seinen ersten Stützpunkt außerhalb Chinas in Dschibuti in Betrieb. Auch zum von COSCO in Griechenland übernommenen Hafen wurden Militärschiffe verlegt, womit Peking den diesen Seehäfen beigemessenen Wert unterstreicht. Folgerichtig löst Chinas besonderes Interesse an den Häfen in Europa Debatten hinsichtlich der nationalen Sicherheit der betroffenen Länder aus. In den kommenden Jahren wird China vermutlich auch auf anderen Kontinenten seine Investitionen ausweiten und scheint damit seine Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Europa in zahlreichen Branchen verbessern zu können."
Oder auch dieser Artikel
https://www.diepresse.com/6126688/china-greift-nach-europas-haefen
Was ist aggressiv:
Zitat:
"Die erworbenen Häfen haben nicht nur wirtschaftliche oder handelstechnische Bedeutung. Für die chinesische Marine, die in den letzten Jahren stark ausgebaut wurde, bergen sie ebenfalls großes Potenzial. Als Nation, welche die Betriebs- und Eigentumsrechte dieser Häfen übernimmt, macht Peking dadurch auch seine Marine zu einer globalen Macht. Zu diesem Zweck nahm China, das in puncto Militärstützpunkte, die für die Marineversorgung unverzichtbar sind, bisher nur an der ostasiatischen Küste aktiv war, seinen ersten Stützpunkt außerhalb Chinas in Dschibuti in Betrieb. Auch zum von COSCO in Griechenland übernommenen Hafen wurden Militärschiffe verlegt, womit Peking den diesen Seehäfen beigemessenen Wert unterstreicht. Folgerichtig löst Chinas besonderes Interesse an den Häfen in Europa Debatten hinsichtlich der nationalen Sicherheit der betroffenen Länder aus. In den kommenden Jahren wird China vermutlich auch auf anderen Kontinenten seine Investitionen ausweiten und scheint damit seine Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Europa in zahlreichen Branchen verbessern zu können."
Oder auch dieser Artikel
https://www.diepresse.com/6126688/china-greift-nach-europas-haefen
Hast Du diese Information, dass im Hafen von Piräus chinesische Militärschiffe verlegt sind (im Plural, also Schiffe, und verlegt = stationiert), mal recherchiert und kontrolliert?
Den verlinkten Artikel kann ich wegen Paywall nicht lesen und kenne jetzt nur das obige Zitat. Wikipedia jedenfalls berichtet unter dem Stichwort Hafen Piräus (https://de.wikipedia.org/wiki/Hafen_von_Pir%C3%A4us), dass es sich um einen Container- und Passagierhafen handelt und schreibt Null über stationierte Militärschiffe. Natürlich besitzt das Land, wozu der Hafen gehört, die Hoheitsrechte für den Hafen und Schiffsverkehr in einer bestimmten Zone, so dass es darüber bestimmen kann, ob da Militärschiffe anlegen oder gar stationiert sind. Tatsächlich besuchte einmal vor einigen Jahren ein chinesisches Militärschiff mit grossem griechischem Staatsempfang den Hafen Piräus. Es befand sich auf dem Weg nach Afrika zum Schutz der Frachtschiffe und zur Piratenabwehr, wo auch nach internationalen Abkommen Fregatten der Bundeswehr im Einsatz sind, wie eine erste Recherche bei Google von mir ergeben hat. Ansonsten finde ich keine Hinweise über im Hafen von Piräus stationierte chinesische Militärschiffe. Vielleicht hast Du ja mehr Erfolg oder Kenntnisse als ich, weil Du ja das Thema hier so dargestellt hast.
Interessant ist aber schon die Geschichte des chinesischen Einstiegs in Piräus, die ich auch noch nicht kannte. Sie hängt mit der "Pleite" Griechenlands zusammen und der EU, der EZB und dem IWF (internationaler Währungsfonds), der nämlich von Griechenland eine Privatisierung des Hafens verlangte wie üblich beim neoliberalen IWF als Gegenleistung für die Kredite (massive Erzwingung der neoliberalen Privatisierung von Gemeineigentum.)
"Inmitten der griechischen Staatsschuldenkrise 2016 war der Hafen von Piräus einer der größten Zankäpfel. Die Troika aus EU-Kommission, EZB und Internationalem Währungsfonds forderte die griechische Regierung, den Handelshafen von Piräus nahe der Hauptstadt Athen zu verkaufen."
Der Hafen Piräus ist nach der Übernahme durch COSCO zum 4-grössten Hafen in Europa geworden und zum grössten Containerumschlagplatz im Mittelmeer.
"Die Chinesen engagieren sich schon seit 2008 in Piräus, zunächst über einen Pachtvertrag. Jetzt gehört ihnen der Hafen, 2021 erwerben sie planmäßig weitere 16 Prozent der Anteile. Tsipras gelang es immerhin, den Käufern aus dem Osten Zusagen zu entlocken. So investiert Cosco rund 300 Millionen Euro in den Ausbau des Hafens. Ein neues Kreuzfahrtterminal mit Fünf-Sterne-Hotel und Shopping-Mall soll entstehen, vielleicht sogar ein viertes Containerterminal.
Piräus blüht unter der Regie der Chinesen auf. 2008 wurden hier 433.583 Containereinheiten (TEU) verladen. 2019 waren es 5,65 Millionen TEU – rund 13-mal so viel. Und trotz Corona-Krise stieg der Containerumschlag in den ersten drei Monaten 2020 sogar noch leicht gegenüber dem Vorjahr an. Im April und Mai soll er zumindest gleichgeblieben sein.
vorbei-an-bremerhaven-der-kopf-des-drachen-waechst-china-macht-piraeus-zum-einfallstor-nach-europa (https://www.focus.de/finanzen/boerse/konjunktur/vorbei-an-bremerhaven-der-kopf-des-drachen-waechst-china-macht-piraeus-zum-einfallstor-nach-europa_id_12028052.html)
Desweiteren initierte China den Bau von Eisenbahngüterverbindungen im südlichen Osteuropa mit hohen Investitionen und vielen Arbeitsplätzen in den angrenzenden Ländern, was den Güterverkehr vom Hafen in andere europäische Länder enorm beschleunigt.
Auf dem Hintergrund dieser Informationen aus Piräus ist es mir umso unverständlicher, wie Habeck die 1/3 Beteiligung der chinesischen Gesellschaft Cosco ablehnen kann, weil sie die Güterversorgung aus China für die deutsche Industrie besser und schneller gewährleistet und auch Investitionen bereit stellt. (oder alternativ wieder Gemeineigentum des Hafens)
Schwarzfahrer
21.08.2022, 20:40
Aber..... man diskutiert ja, um zumindest den Versuch zu unternehmen, den anders Denkenden ein Stück weit von der eigenen Meinung zu überzeugen. Stimmt nur zum Teil, denn bei manchen Diskussionspartnern ist man sich sicher, diese nicht überzeugen zu können. Aber es gibt auch viele stille Mitleser, die sich nicht aktiv beteiligen, und man schreibt auch, um diesen Anregungen zum weiterdenken zu geben. (Daß es das gibt, haben mir schon manche solche stille Mitleser per PN bestätigt).
Schwarzfahrer
21.08.2022, 20:41
Ich würde mal behaupten, dass mich einige Diskussionen hier schon weiter gebracht haben und zu besseren Verständnis geführt haben. Eine 180° Kehre gab es nie aber eine Erweiterung eben meines Horizontes.
Wird aber immer weniger und wie du sagst es bedarf das man mehr schreibt als 2 Zeilen.100 % Zustimmung.
Interview mit Prof. Hans Werner Sinn, Ökonom und ehemaliger Präsident des Ifo-Institutes über den China Handel im ZDF heute journal, am 16.8.22:
China ist extrem wichtig für Deutschlands Handel. Doch der militärische Konflikt um Taiwan wirft - wie zuvor auch der Krieg in der Ukraine - ein Schlaglicht auf die Abhängigkeiten, in die sich Deutschland begeben hat: Stockt der Handel mit China, gefährdet das unseren Wohlstand. Sollte man die Abhängigkeit also verringern? Fragen an Hans-Werner Sinn, den ehemaligen Chef des Münchner ifo Instituts.
ZDF heute: Sorgen Sie sich vor einem Handelskrieg mit China?
Hans-Werner Sinn: Ja, sehr. Denn China ist Deutschlands größter und wichtigster Handelspartner. Bei den deutschen Importen ist China Nummer eins, bei den Exporten Nummer zwei. Schaut man die riesengroße Palette von Gütern an, die wir aus China importieren, ist die Frage eher: Was kommt nicht aus China? Bei über 600 Produktgruppen des Statistischen Bundesamtes liegt der Importanteil für chinesische Waren über 50 Prozent. Und bei den für unsere Industrie ganz wichtigen Waren wie seltenen Metallen, Aluminium, Magnesium oder vielen chemischen Zwischenprodukten liegt der Anteil Chinas an den Importen gar bei zwei Dritteln und mehr. Wer den Handel mit China einschränken möchte, sägt den Ast ab, auf dem wir sitzen. Die Leidtragenden wären die einfachen Bürger, denn ihr Lebensstandard sänke erheblich.
zdf heute: Ein Handelskrieg mit China wäre für Deutschland so teuer wie sechs Brexits, das hat das ifo Institut berechnet. Stecken wir mit unserer Wirtschaft also nicht nur in einer Russland-Falle - weil wir von russischem Gas abhängig sind - sondern auch in einer noch größeren China-Falle?
Hans-Werner Sinn: Warum Falle? Handel hält auch den einen oder anderen Partner davon ab, allzu aggressiv in einem Konflikt vorzugehen. Wenn alle Länder autark wären, dann hätten wir viel mehr Kriege auf der Welt, als das heute angesichts der Handelsverflechtungen der Fall ist. Ich halte den moralisch verbrämten Protektionismus für gefährlich, weil er dazu führt, dass einzelne Länder glauben, sie seien unabhängig und könnten allein ihr Geschäft machen - was dann die Neigung zu politischem Extremismus fördert. Der Protektionismus unterminiert die Arbeitsteilung, die die Quelle des Massenwohlstands ist.
ZDF: Dann sind Sie dagegen, sich wirtschaftlich unabhängiger von China zu machen?
Hans-Werner Sinn: Das ist nur schwer möglich. China ist viel zu groß, viel zu dynamisch, viel zu weit entwickelt. China ist ein Machtfaktor in der Welt und als solcher zu respektieren - auch, wenn es nicht gefällt. Einseitige Abhängigkeiten von nur einem Land sollte man natürlich vermeiden - bei der Energie sind wir zu abhängig von Russland. Doch wenn der Ukraine-Krieg vorbei ist, sollten wir auch hier versuchen, wieder in normaleres Fahrwasser zurückzukehren.
ZDF: Und wieder Handel mit Russlands Präsidenten Wladimir Putin treiben?
Hans-Werner Sinn: Ich denke an die Zeit nach Putin. Russland ist unser Nachbar im Osten und hat viele Ressourcen. Deutschland als Industrieland braucht diese Ressourcen. Es führt überhaupt kein Weg daran vorbei, dass man die Dinge irgendwann wieder normalisiert, wobei eine stärkere Diversifizierung unserer Energieimporte sicherlich ratsam ist. Der Welthandel ist für sich genommen friedensstiftend. Man braucht ihn weiterhin.
ZDF: Was ist mit Menschenrechtsverstößen wie die gegen die Uiguren in China?
Hans-Werner Sinn: Solche Probleme sollte man nicht mit wirtschaftlichen Sanktionen angehen. Denn wenn man den Handel unter ein moralisches Diktat stellt, dann bleibt ja in der Dritten Welt kaum ein Land übrig, mit dem man Handel treiben kann. Zu viele Länder haben politische Probleme, die uns nicht gefallen.
Im Übrigen treffen Handelssanktionen die einfachen Menschen der beteiligten Länder und nicht etwa die jeweiligen Potentaten. Wirtschaftssanktionen gegenüber China halte ich deshalb für falsch. Man muss die politischen Konflikte vom Handel trennen.
ZDF: Das sehen nicht alle so. Der CDU-Außenpolitiker Norbert Röttgen forderte in Bezug auf den Taiwan-Konflikt eine Kurskorrektur im Außenhandel. Was müssen Außen- und Wirtschaftspolitik jetzt leisten?
Hans-Werner Sinn: Ich schätze Herrn Röttgen und weiß nicht, ob er hier richtig verstanden wird. Sicherlich will er keinem staatlichen Dirigismus das Wort reden.
ZDF: Einige deutsche Unternehmen haben doch aber schon angekündigt, ihr China-Geschäft zurückfahren zu wollen.
Hans-Werner Sinn: Ja, sie fürchten den Handelskrieg - und das ist problematisch. So etwas muss sich durch die Firmen selbst ergeben. Verbote, Drohungen und andere dirigistische Maßnahmen sollten die Staaten unterlassen. Wenn, dann sollten sie durch Handelsschutz wie die Hermes-Bürgschaften im positiven Sinne lenkend eingreifen.
Das Interview führten Julia Klaus und Oliver Klein.
china-taiwan-deutschland-handel-hans-werner-sinn (https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/china-taiwan-deutschland-handel-hans-werner-sinn-100.html)
Mich erinnert die chinesische Politik an längst vergangene Zeiten, zB das römische Imperium.
Die vasallenstaaten des alten Roms haben sicher auch wirtschaftlich profitiert und die römische Lebensart vermutlich ebenfalls viel Gutes.
Aber halt nicht nur. Und Fremdbestimmung ist für viel nicht zwingend schön.
Mich erinnert die chinesische Politik an längst vergangene Zeiten, zB das römische Imperium.
Die vasallenstaaten des alten Roms haben sicher auch wirtschaftlich profitiert und die römische Lebensart vermutlich ebenfalls viel Gutes.
Aber halt nicht nur. Und Fremdbestimmung ist für viel nicht zwingend schön.
Ganz im Gegenteil: China mischt sich bei anderen Ländern der Belt and Road Initiative nicht in die wirtschaftspolitischen Systeme, Kulturen, Regierungen ein, ganz im Unterschied zum IWF.
.....China mischt sich bei anderen Ländern der Belt and Road Initiative nicht in die wirtschaftspolitischen Systeme, Kulturen, Regierungen ein....
Dir ist offensichtlich nicht klar, was China in Afrika so treibt......
Dir ist offensichtlich nicht klar, was China in Afrika so treibt......
Die Chinesen machen das gleiche nur geschickter ;)
Dir ist offensichtlich nicht klar, was China in Afrika so treibt......
Ich finde, dieser Wikipedia Artikel beschreibt recht differenziert die positiven und negativen, kritischen Aspekte des chinesischen 'Engagements in Afrika im Vergleich mit der westlichen Entwicklungshilfe. (https://de.wikipedia.org/wiki/Chinas_Entwicklungsfinanzierung_f%C3%BCr_Afrika)
Hast Du dazu noch andere, ergänzende Informationen?
Mir ging es doch in dem Zwei-Satz-Kommentar allein um einen einzigen Aspekt, nämlich darauf aufmerksam zu machen, dass China keine Fremdbestimmung erzwingt, wie Tridinksi schrieb: "Die vasallenstaaten des alten Roms haben sicher auch wirtschaftlich profitiert und die römische Lebensart vermutlich ebenfalls viel Gutes.
Aber halt nicht nur. Und Fremdbestimmung ist für viel nicht zwingend schön.", was im übrigen der oben verlinkte Wikipedia Artikel bestätigt: "Dass sich China nicht in die "inneren Angelegenheiten" der unterstützten Länder einmischt, ist eine Leitlinie der staatlichen Entwicklungspolitik,[26] die es ermöglicht, dass chinesische Firmen in praktisch allen Ländern Afrikas präsent sind. Im Unterschied dazu konzentrieren sich westlichen Firmen auf die Gute Regierungsführung in den Regionen."
Ich bin mir (und das ist jetzt natürlich rein subjektiv meine Meinung) nicht sicher ob China langfristig diese "nehmt unser Geld und handelt mit uns aber natürlich alles ohne etwas für uns tun zu müssen" Politik weiterverfolgt
Es galt auch Jahrelang für Hongkong der Satz "One China two Systems" und davon ist nichts mehr über und Taiwan könnte ähnliches blühen, nur das es dort nicht nur ein paar Proteste wären sondern ausgewachsener Krieg. Ich habe dazu übrigens ein oder zwei Seiten vorher ein Interview gepostet, keine Ahnung ob sich das jemand angeschaut hat.
Die wenn wir mit Ihnen handeln führen Sie keinen Krieg Annahme, hat sich bei Russland nicht bewahrheitet und wir China ebenfalls (sollte es je dazu kommen) absolut egal sein. Hier trifft für mich ein wichtiger Punkt. In Ländern wie Russland und China ist es das Volk gewohnt, dass für sie entschieden wird und das diese Entscheidungen mit Entbehrung und eben auch Verlust von Wohlstand einhergehen können, damit verlieren die Machthaber dort aber nicht den Rückhalt, passiert das in Europa, müssen sich alle Politiker an der Macht verabschieden und es gäbe einen (vermutlichen) Rechtsruck.
An dem zitierten Interview mit Hans Werner Sinn stört mich ungemein diese Deutschland zentrierte Denken. Solange wir es in Zentraleuropa nicht schaffen gemeinschaftlicher zu denken und Idealfall als "Wir die EU" und auch dementsprechend politisch Handeln bleiben wir Spielball von den USA, China und wer auch immer die nächsten Jahrzehnte noch aufsteigt.
......
An dem zitierten Interview mit Hans Werner Sinn stört mich ungemein diese Deutschland zentrierte Denken. Solange wir es in Zentraleuropa nicht schaffen gemeinschaftlicher zu denken und Idealfall als "Wir die EU" und auch dementsprechend politisch Handeln bleiben wir Spielball von den USA, China und wer auch immer die nächsten Jahrzehnte noch aufsteigt.
Offtopic:
Die Schweiz als Nicht-EU-Mitglied und Nicht-Euro-Land ist politisch kein Spielball der Großmächte. Die EU und die EZB haben den Euro zu einer Weichwährung gemacht, gegenüber dem Schweizer Franken und auch dem US-Dollar. In der Schweiz beträgt die Inflation 3,4 %. Hans-Werner Sinn ist aus volkswirtschaftlichen Gründen ein Kritiker der EZB-Politik und der Verschuldung der EU über von der EZB herausgegebenen Eurobonds. z.B. hier erklärt: Dr. Andreas Beck: So schwach wird der Euro! (https://www.youtube.com/watch?v=Q7PWglC1bIs)
Ontpic: Vergleiche mal weltweit die Militärbasen der USA mit denen von China. Das heutige China will eine friedliche Zusammenarbeit der Staaten mit Achtung für die jeweiligen politischen und kulturellen Unterschiede der Staaten. Statt auf Aufrüstung zu setzen, "in Führungspartnerschaft mit den USA" (wörtlich Annalena Baerbock), sollten Deutschland und die EU weltweit die Abrüstungsverhandlungen forcieren und sich nicht an USA-(Handels)kriegen beteiligen und den globalen Handel mit China dirigistisch aus politischen Gründen einschränken, was nur Deutschland und der EU schadet.
Offtopic:
Die Schweiz als Nicht-EU-Mitglied und Nicht-Euro-Land ist politisch kein Spielball der Großmächte. Die EU und die EZB haben den Euro zu einer Weichwährung gemacht, gegenüber dem Schweizer Franken und auch dem US-Dollar. In der Schweiz beträgt die Inflation 3,4 %. Hans-Werner Sinn ist aus volkswirtschaftlichen Gründen ein Kritiker der EZB-Politik und der Verschuldung der EU über von der EZB herausgegebenen Eurobonds. z.B. hier erklärt: Dr. Andreas Beck: So schwach wird der Euro! (https://www.youtube.com/watch?v=Q7PWglC1bIs)
Ontpic: Vergleiche mal weltweit die Militärbasen der USA mit denen von China. Das heutige China will eine friedliche Zusammenarbeit der Staaten mit Achtung für die jeweiligen politischen und kulturellen Unterschiede der Staaten. Statt auf Aufrüstung zu setzen, "in Führungspartnerschaft mit den USA" (wörtlich Annalena Baerbock), sollten Deutschland und die EU weltweit die Abrüstungsverhandlungen forcieren und sich nicht an USA-(Handels)kriegen beteiligen und den globalen Handel mit China dirigistisch aus politischen Gründen einschränken, was nur Deutschland und der EU schadet.
Off-topic Schweiz:
Lustigerweise habe ich mir genau zu dem Punkt vor kurzem ein Video angesehen, also wieso die Schweiz eine so niedrige Inflation hat und warum der Franken so stark ist
https://www.youtube.com/watch?v=ikBZWrz65Ic
Das ist aber mit der EU überhaupt nicht zu vergleichen, aber um das genauer beurteilen zu können, fehlt mir absolut die Einsicht und das Verständnis.
Zurück zu deinem zweiten Punkt:
Natürlich hast du Recht und die USA betreibt weltweit ihre Militärbasen, aber das muss man dementsprechend auch im historischen Kontext betrachten, also wann diese aufgebaut wurden und wieso. Ich sage nicht, dass dies richtig ist und man es gut heißen muss oder diesen Status nicht hinterfragen sollte, aber er ist anders zu beurteilen.
Die friedliche Zusammenarbeit von China sehe ich allerdings nicht, was China im Südchinesischen Meer abzieht, hat nichts mit friedlich zu tun, sondern ist ein klares militärisches Machtgehabe und Ausweitung ihrer Macht in diesem Bereich gegen den Willen der dort ansässigen Länder.
https://orf.at/stories/3210168/
Ganz nebenbei sind diese "Fischerboote" oft schwer gepanzert und erinnern eher an Kriegsschiffe.
Man sieht auch gut an der 9-Striche-Loinie mit welchem Selbstverständnis China sich Gebite aneignet oder als die Ihren betrachtet, die nach internationalen Rechtsverständnis in das Hoheitsgebiet anderer Länder fallen.
Und wenn China so friedliebend wäre, wieso hat es dann inzwischen das zweit höchste Militärbudget der Welt? Sie hätten auch den europäischen Weg gehen können, denn von Aufrüstung war bei uns bis vor kurzem keine Spur.
Das China Achtung anders gesinnten entgegenbringt musst du mir aber bitte auch mal zeigen, oder gilt das nur für Menschen außerhalb von China? Oder was ist mit den Uiguren, Tibet usw
.....
Zurück zu deinem zweiten Punkt:
Natürlich hast du Recht und die USA betreibt weltweit ihre Militärbasen, aber das muss man dementsprechend auch im historischen Kontext betrachten, also wann diese aufgebaut wurden und wieso. Ich sage nicht, dass dies richtig ist und man es gut heißen muss oder diesen Status nicht hinterfragen sollte, aber er ist anders zu beurteilen.
Die friedliche Zusammenarbeit von China sehe ich allerdings nicht, was China im Südchinesischen Meer abzieht, hat nichts mit friedlich zu tun, sondern ist ein klares militärisches Machtgehabe und Ausweitung ihrer Macht in diesem Bereich gegen den Willen der dort ansässigen Länder.
https://orf.at/stories/3210168/
Ganz nebenbei sind diese "Fischerboote" oft schwer gepanzert und erinnern eher an Kriegsschiffe.
Man sieht auch gut an der 9-Striche-Loinie mit welchem Selbstverständnis China sich Gebite aneignet oder als die Ihren betrachtet, die nach internationalen Rechtsverständnis in das Hoheitsgebiet anderer Länder fallen.
Und wenn China so friedliebend wäre, wieso hat es dann inzwischen das zweit höchste Militärbudget der Welt? Sie hätten auch den europäischen Weg gehen können, denn von Aufrüstung war bei uns bis vor kurzem keine Spur.
Das China Achtung anders gesinnten entgegenbringt musst du mir aber bitte auch mal zeigen, oder gilt das nur für Menschen außerhalb von China? Oder was ist mit den Uiguren, Tibet usw
Ich habe mich bisher über die Spannungen im Südchinesischen Meer zu wenig informiert, um dazu etwas "kommentieren" zu können, weil ich zu wenig darüber weiss.
Über den Umgang mit den ethnischen Problemen in China nehme ich die kritischen Berichte über die Menschenrechtsfragen natürlich wahr und finde, sie sollten im staatlich-diplomatischen Kontakt mit China klar thematisiert, aber kein Anlass zu Handelskriegen oder Teil-Boykotten werden. (z.B. die Nichtteilnahme von Politiker der EU bei Olympia finde ich persönlich einen Fehler und willkürlich.).
Ich habe es mit Wikipedia belegt, dass China sich nicht in die politische Verfasstheit anderer Staaten einmischt und kann bei Bedarf da auch auf Originalquellen verweisen.
Was das Militärbudget betrifft, kommt man zu einem ganz anderen Bild, wenn man sich die Pro-Kopf-Ausgaben (und nicht absolut) anschaut. Da klafft eine grosse Lücke zu den USA, welche 12mal mehr pro Einwohner für Rüstung aufwenden.
USA : 2187 Dollar pro Kopf
China: 178,67 Dollar pro Kopf.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1002087/umfrage/vergleich-der-militaerausgaben-pro-kopf-von-nato-und-soz/
Es klafft auch in absoluten Zahlen eine riesige Lücke zu den USA, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass China mächtig aufrüstet inzwischen die zweitgrößte Follte der Welt besitzt, eine Atommacht ist, ein riesiges Heer unterhält und das Budget von Jahr zu jahr wächst, also wird dort definitv nicht abgerüstet.
Ich gebe dir Recht, China dort zu boykotieren, aber in andere Länder fliegen die gleiche Verbechen begehen ist lächerlich und der politischen Situation nicht förderlich. Generell wenn man nur noch mit astreinen Demokraten handeln würde, wäre es vorbei mit Globalisierung und Handel.
"Ich habe es mit Wikipedia belegt, dass China sich nicht in die politische Verfasstheit anderer Staaten einmischt und kann bei Bedarf da auch auf Originalquellen verweisen."
Kein Grund für die Orginale, aber nur weil es das aktuell nicht tut, bedeutet nicht, dass es das nie vorhat, wobei es natürlich nur eine Mutmaßung ist, dass sich daran etwas ändert oder ändern könnte. Aber gerade wie China mit Hongkong umgeht, was sie aktuell mit Taiwan machen und wie sie im südchinesischen Meer auftreten, lässt mich an der Friedlichkeit eher Zweifeln.
Kein Grund für die Orginale, aber nur weil es das aktuell nicht tut, bedeutet nicht, dass es das nie vorhat, wobei es natürlich nur eine Mutmaßung ist, dass sich daran etwas ändert oder ändern könnte. Aber gerade wie China mit Hongkong umgeht, was sie aktuell mit Taiwan machen und wie sie im südchinesischen Meer auftreten, lässt mich an der Friedlichkeit eher Zweifeln.
Genauso ist es, man stelle sich vor, dass Spanien als die Katalanen mal wieder mehr Unabhängigkeit wollten mit Flugzeugträgern vor Barcelona vorgefahren wären und Kampfjets hätten fliegen lassen.
Aber die Chinesen dürfen das in Taiwan, ist ja innere Angelegenheit :Lachanfall: :Lachanfall:
Mit den Katalanen solidarisiert sich die Linke, mit den Taiwanese (weil es gegen den falschen Gegner geht) nicht. Sehr bezeichnend!
Meinetwegen durch die Nato-Brille, trotzdem interessant:
https://www.swp-berlin.org/publikation/der-aufstieg-chinas-und-das-neue-strategische-konzept-der-nato
Daraus:
Ein zweites Thema ist Chinas zunehmendes Interesse an Investitionen in Europas kritische Infrastrukturen. Neben Stromnetzen, 5G-Netz*werken, Smart-City-Pro*jekten, Untersee*kabeln und vielem mehr zeigen chinesische Staatsunternehmen und deren teils als Privatfirmen getarnte Tochter*gesellschaften ein hohes Interesse an Häfen, besonders in europäischen Nato-Staaten. Die chinesische Staats*reederei Cosco und ihr Schwester*unternehmen China Merchant besitzen schon in 14 europäischen Häfen eigene Terminals oder halten Anteile an Hafen*betreibern. Offen ist, ob die Nato-Län*der diese Häfen verlässlich nutzen können, sollte die Allianz Europa verteidigen müs*sen. Es ist zumindest nicht selbstverständlich, dass die chinesischen Eigentümer ihr erlauben werden, Schiffe in diesen Häfen aufzutanken, zu versorgen oder zu reparie*ren
Genauso ist es, man stelle sich vor, dass Spanien als die Katalanen mal wieder mehr Unabhängigkeit wollten mit Flugzeugträgern vor Barcelona vorgefahren wären und Kampfjets hätten fliegen lassen.
Aber die Chinesen dürfen das in Taiwan, ist ja innere Angelegenheit :Lachanfall: :Lachanfall:
Mit den Katalanen solidarisiert sich die Linke, mit den Taiwanese (weil es gegen den falschen Gegner geht) nicht. Sehr bezeichnend!
Einen Sommer lang war ich mal auf Korsika. Also nicht dort, wo bunte Lambos kreisen, sondern dort, wo man leckeren Käse von glücklichen Ziegen bekommt. Die Korsen, so erzählte mir ein Korse mit starkem Dialekt bei Bier und Ziegenkäse, hätten gern mehr Unabhängigkeit von Frankreich. Manchmal werden die Häuser von Parisern, die dort ihren Sommer verbringen, mit unfreundlichen Schriften beschmiert.
Spannungen also auch dort. ;)
Genauso ist es, man stelle sich vor, dass Spanien als die Katalanen mal wieder mehr Unabhängigkeit wollten mit Flugzeugträgern vor Barcelona vorgefahren wären und Kampfjets hätten fliegen lassen.
Aber die Chinesen dürfen das in Taiwan, ist ja innere Angelegenheit :Lachanfall: :Lachanfall:
Mit den Katalanen solidarisiert sich die Linke, mit den Taiwanese (weil es gegen den falschen Gegner geht) nicht. Sehr bezeichnend!
Abstrakte Vergleiche ohne konkrete historische Zusammenhänge finde ich ziemlich wertlos zur Lösung von inner- / zwischenstaatlichen Konflikten.
Offtopic:
Falls nicht bekannt:
1. Die Madrider Regierung hat mit heftigster Repression, Verfolgung, Haftstrafen und staatlicher Zentralgewalt auf die Repräsentanten der katalanischen Unabhängigkeitsbewegung reagiert.
2. Hoffnungsträgerin der Gegner der Unabhängigkeit ist die katalanische Ciudadanos-Partei unter Inés Arrimadas. Die konservative Volkspartei (PP) und die Sozialisten (PSC) gelten daneben als Constitucionalistas –Verfassungsparteien.. D.h. die Sozialisten, aber auch die neue Partei Podemos untersützten den nationalen katalonischen Separatismus nicht. Eine Unterstützung der separatistischen Unabhängigkeit wäre weder mit einer sozialistischen noch marxistischen Programmatik begründbar.
3. Die Taiwan-Chinesen gehören auch ethnisch zum Volk der Han-Chinesen, während die Katalonen eine eigene Ethnie bilden.
Das katalanische Regionalparlament hat am 27. Oktober 2017 in Barcelona für die Konstituierung einer unabhängigen Republik gestimmt. Die Abgeordneten verabschiedeten eine Resolution über die Konstituierung "einer katalanischen Republik als unabhängigen und souveränen Staat", ohne eine Frist für die Ausrufung festzulegen. Kurz darauf stimmte der Senat in Madrid dafür, dass die Regierung Rajoys den Artikel 155 anwenden darf. Damit konnte die Zentralregierung in einem nächsten Schritt die katalanischen Separatisten entmachten und die katalanische Regionalregierung absetzen. Die autonome Region Katalonien wurde unter Zwangsverwaltung der Zentralregierung gestellt. Regionalpräsident Carles Puigdemont wurde unter anderem Rebellion und Auflehnung gegen die Staatsgewalt vorgeworfen. Auch die internationale Staatengemeinschaft erkannte die Unabhängigkeit nicht an. Katalonien stand anschließend unter Zwangsverwaltung aus Madrid. Für den 21. Dezember 2017 waren Neuwahlen angesetzt. Aus ihnen gingen die Unabhängigkeitsbefürworter wieder als Sieger hervor. Die Regierungsbildung zog sich hin, da die Spitzenkandidaten in Untersuchungshaft oder im Exil weilten. Nach monatelangem politischem Tauziehen hatte der frühere Regionalpräsident Carles Puigdemont am 10. Mai 2018 auf eine eigene Kandidatur verzichtet und so den Weg für die Wahl geebnet. Am 14. Mai 2018 hat das katalanische Regionalparlament Quim Torra zum Regionalpräsidenten gewählt. Er wurde nach Neuwahlen 2022 von Pere Aragonès abgelöst. Seine Regierung aus einer Koalition der beiden großen Unabhängigkeitsparteien – seiner Republikanischen Linken Kataloniens (ERC) und Gemeinsam für Katalonien (JxCat) kämpft für ein unabhängiges Katalonien und die Amnestie für alle, die wegen der Durchführung eines Unabhängigkeitsreferendums im Oktober 2017 juristisch verfolgt werden.
Die Unabhängigkeitsbestrebungen Kataloniens reichen weit zurück, Kataloniens Zerwürfnis mit der Zentralregierung von Spanien ist über 300 Jahre alt. Katalonien ist eine wirtschaftsstarke Region mit eigener katalanischer Sprache und ausgeprägtem Nationalismus.
Die Abspaltung eines Autonomiegebietes ist in der spanischen Verfassung nicht vorgesehen. Dennoch gibt es zwei Möglichkeiten: Ein Referendum im ganzen Land oder eine Verfassungsänderung durch das spanische Parlament.
https://www.lpb-bw.de/katalonien
3. Die Taiwan-Chinesen gehören auch ethnisch zum Volk der Han-Chinesen, während die Katalonen eine eigene Ethnie bilden.
Wenn man denkt es kann nicht absurder werden.
Völker- und Menschenrecht geht jetzt nach Ethnien und nicht nach dem Willen der Menschen.
Wenn man denkt es kann nicht absurder werden.
Völker- und Menschenrecht geht jetzt nach Ethnien und nicht nach dem Willen der Menschen.
Quatsch. Davon habe ich doch Null geschrieben. Du hast den wertlosen Vergleich mit Katalonien eingeführt und über Linke etwas Falsches geschrieben. Ich habe das Gefühl, je weiter weg ein Geschehen ist und je weniger informiert, desto mehr wird es politisch "instrumentalisiert".
Also Geschichte:
Taiwan war 18 JH Quing Dynastie und hat über China geherrscht, wurde dann von Japan übernommen, dann kam in China die ROC (Republic of China) auf. Die ROC hat sich dann auch mit den USA und so verbündet. ROC hat dann Taiwan von Japan übernommen.
Dann hat die PROC (Komunisten unter Mao) in Mainland China die Macht übernommen und ROC floh nach Taiwan => zwei politische Systeme
Die PROC = CCP hat mehrmals versucht Taiwan zu übernehmen. Da Taiwan mit der ROC nicht kommunistisch war und die CCP (eh klar) schon, schaltete sich die USA ein und wurde die Schutzmacht von Taiwan um die Ausbreitung des Kommunismus zu verhindern.
Damit sollten wir alle vom selben reden.
Von dem was ich gehört habe, möchte Taiwan aber gar nicht wirklich von China losgelöst sein, sondern den Status-quo beibehalten. Also eine Grauzone in der sie abhängig-unabhängig sind.
Das heutige China will eine friedliche Zusammenarbeit der Staaten mit Achtung für die jeweiligen politischen und kulturellen Unterschiede der Staaten. .
Sehr befremdliche Aussage. Exemplarisch sei hier auf den Umgang Chinas mit Australien in der jüngeren Vergangenheit verwiesen:
https://www.wiwo.de/my/politik/ausland/chinas-boykott-gegen-australien-das-chinesische-selbstvertrauen-hat-ein-neues-level-erreicht/28480762.html?ticket=ST-1023110-ansLEzIIvSJSacOfkVfc-cas01.example.org
Chinas Aggression und Einflußnahme wurde bis vor kurzem (Taiwan) ohne Waffengewalt vorgetragen und hocheffizient ausgeführt, aber wie man auf "Achtung von politischen und kulturellen Unterschieden" durch China kommt ? Erstaunlich
Quatsch. Davon habe ich doch Null geschrieben. Du hast den wertlosen Vergleich mit Katalonien eingeführt und über Linke etwas Falsches geschrieben. Ich habe das Gefühl, je weiter weg ein Geschehen ist und je weniger informiert, desto mehr wird es politisch "instrumentalisiert".
Nö.
Der Vergleich ist auch nicht nutzlos sondern deine Argumente falsch.
Katalonien ist Teil Spaniens und damit hat die spanische Regierung Recht in Katalonien durchgesetzt, was ich im übrigen auch falsch fand, aber Gerichte haben dort eine Kontrolle.
Taiwan ist nicht Teil Chinas und die Taiwanesen wollen auch nicht Teil Chinas werden.
Und damit ist das auch keien innere Angelegenheit, wie entsprechende Linke behaupten. (Bin im übrigen selbst Linker hab dazu aber ne andere Meinung.)
Die Übernahme Taiwans durch China wäre ein brutaler Angriffskrieg genauso wie jetzt in der Ukraine und nichts anderes.
Instrumentaliesieren tust du deine Argumente je nach Beteiligtem. Ob das ehemals kommunistische Länder sind oder der Westen, wird jeweils anders beurteilt.
......
Instrumentaliesieren tust du deine Argumente je nach Beteiligtem. Ob das ehemals kommunistische Länder sind oder der Westen, wird jeweils anders beurteilt.
Ich habe bis jetzt in diesem Thread weder eine persönliche Meinung und Haltung zum Taiwan Konflikt zwischen China / Taiwan / USA geäussert noch zum Katalonienkonflikt.
Ich habe lediglich eine mögliche Ablehnung der Hafenentscheidung des Hamburger Senats durch den deutschen Wirtschaftsminister und einen eventuellen Handelskrieg gegen China kritisiert und mit einigen informativen Quellen meine Meinung belegt.
Beim Katalonienkonflikt habe ich mir erlaubt, im Widerspruch zu Deiner Darstellung auf ein paar Tatsachen hinzuweisen, z.B. dass die spanische sozialistische Partei und Podemos die Unabhängigkeit gerade nicht befürwortet haben.
Laut Pressevorabberichten wird das deutsche Wirtschaftsministerium diese Woche den Hamburger Hafen Deal untersagen - wie einige andere Deals zuvor schon- normale internationale Wirtschaftspolitik, ist ja in China für Ausländer nicht anders.
m.
Der bekannte Ökonom Heiner Flassbeck zur wirtschaftlichen Abhängigkeit Deutschlands mit China und die zukünftige Entwicklung, mit Sprungmarke, ab 33min -37min (https://www.youtube.com/watch?v=iOSAG2gEkEE&t=2003s)
Noch ein Artikel vom Ökonomen Heiner Flassbeck zum G7-Treffen und Chinas Politik der Neuen Seidenstrasse.
China ist nicht deswegen mit seiner Art der Entwicklungspolitik erfolgreich, weil es konkrete Projekte finanziert, sondern weil es diese Projekte umsetzt, ohne sich in die Politik der Empfängerländer einzumischen. Der Westen dagegen, der über den IWF immer noch nahezu ein Monopol bei der Hilfestellung für Länder in finanziellen Nöten hat, verbindet seine Hilfe immer und systematisch mit brutalem Neoliberalismus, einem Neoliberalismus nämlich, den keines der G-7 Länder bei sich selbst anwenden würde. Aus der Sicht der Regierung eines Entwicklungslandes, das womöglich vollkommen unverschuldet internationale Hilfe braucht, ist die Hilfe der „demokratischen“ Staaten via IWF ohne jeden Zweifel geistiger Kolonialismus, der ihnen von den Demokraten in die Feder diktiert wird, während die Hilfe der chinesischen Diktatoren erstaunlicherweise ganz ohne solche diktatorischen Elemente auskommt.
die-g-7-und-der-geistige-kolonialismus-des-westens (https://www.relevante-oekonomik.com/2022/06/29/die-g-7-und-der-geistige-kolonialismus-des-westens/)
Laut Pressevorabberichten wird das deutsche Wirtschaftsministerium diese Woche den Hamburger Hafen Deal untersagen - wie einige andere Deals zuvor schon- normale internationale Wirtschaftspolitik, ist ja in China für Ausländer nicht anders.
m.
Dann fahren die chinesischen Containerschiffe mit Waren für Deutschland halt in einen anderen Hafen. China und Cosco wird das ziemlich egal sein, Hamburg und Deutschlands Einwohner bezahlen für die Dummheit der Regierung.
c‘ mon, der Hamburger Hafen braucht jetzt nicht wirklich dieses Geld, oder?
m.
c‘ mon, der Hamburger Hafen braucht jetzt nicht wirklich dieses Geld, oder?
m.
Ich kann das nicht beurteilen, weil ich mich da zu wenig vertieft habe. Ich würde da aber dem Hamburger Senat und den hanseatischen Kaufleuten der HHLA vertrauen, dass sie am besten einschätzen können, was für den Hamburger Hafen wirtschaftlich die beste Lösung ist. Es geht bei so einer Entscheidung Null um das Geld, das auch andere Käufer für die Aktien bieten würden.
Google meint:
"Vergangenen September war der Plan besiegelt worden: Cosco bekommt 35 Prozent am HHLA-Terminal Tollerort und dafür macht die Reederei Hamburg zu einem bevorzugten Umschlagplatz. Das sichere langfristig Arbeitsplätze und Beschäftigung im Hafen, freute sich damals HHLA-Chefin Angela Titzrath."
Oder die FAZ:
wirtschaft/unternehmen/chinas-staatsreederei-kauft-sich-in-hamburg-ein (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/chinas-staatsreederei-kauft-sich-in-hamburg-ein-17548052.html)
"Für die Vorstandsvorsitzende der HHLA, Angela Titzrath, ist der Einstieg der Chinesen ein wichtiger Schritt im Kampf um Ladung. „Die maritime Welt ist derzeit sehr starken Veränderungen ausgesetzt“, ließ sie sich zitieren. Der Hamburger Konzern und sein chinesischer Partner verfolgten „gleichermaßen das Ziel einer logistischen Zukunftssicherung des CTT und noch stärkeren Verzahnung chinesischer Logistikströme am Standort Hamburg."
Wie ich geschrieben habe: Bezahlen für den eitlen und dummen Dirigismus Habecks werden letztlich Hamburgs Einwohner und alle, welche Waren aus China beziehen, wenn die Schiffe andere Häfen anfahren und der Transportweg länger dauert und mehr kostet. China ist es egal.
Frage an qbz kannst du beantworten oder auch nicht.
Magst du Habeck und euere Grünen nicht, oder warum willst du unbedingt Deutsche Infrastrukturen an China verkaufen.
China wird weiter mit Deutschland und der EU handeln egal ob mit oder ohne Anteil am Hafen, denn auch China kann uns, also die EU nicht einfach ignorieren und zum Glück sind wir gemeinsam doch noch eine der zahlungsstärksten Volkswirtschaften der Welt.
Es ist aber ein Unterschied ob ich mit jemanden Handel treibe und wirtschaftlich verflochten bin, oder ob ich diesem Infrastruktur verkaufe.
Würdest du auch Wasser und Energieinfrastruktur and China verkaufen? Oder wo wäre bei dir die rote Linie?;
Oder anders herum muss China dann auch Deutschland erlauben Infrastrukturen in China kaufen zu dürfen?
Und wenn China friedlich ist aber die nicht Beteiligung am Hafen dazu führen würde, dass sie weniger Handeln, obwohl die gleiche Infrastruktur vorhanden ist, wäre das dann friedlich oder eine Handelssanktion weil man nicht das tut was China möchte?
Ein gutes Beispiel ist für mich der aktuelle Ukrainekrieg.
BASF baut in Russland eine Gasförderung auf, betreibt diese dann dort aber nur bis das Gas an der Oberfläche ist, alles ab dort gehört Russland bzw Gasprom ebenso wie Teile der Gasinfrastruktur in Deutschland. Was haben wir bzw ihr jetzt davon?
Richtig kein Gas
Diese ganzen Vernetzungen sind alle toll, wenn man vertrauenswürdige Partner hat, die keine Kriegspläne verfolgen oder die Weltherrschaft anstreben.
China hat in dem Fall keine direkten Kriegspläne, strebt aber ganz klar an die Supermacht zu werden und zeigt leider auch, dass dafür alle Mittel recht sind.
Das ist für mich kein vertrauenswürdiger Partner
Interessanter Weise habe sich Verdi gegen den Hamburger Deal ausgesprochen (allerdings aus tlw. anderer Motivlage - schön die Spitze in einem Halbsatz, dass es ja im Reich der CCP keine unabhängige gewerkschaftliche Arbeitnehmerorganisation gibt)
https://hamburg.verdi.de/presse/pressemitteilungen/++co++ea52a214-e93a-11eb-9530-001a4a160119
m.
Interessanter Weise habe sich Verdi gegen den Hamburger Deal ausgesprochen (allerdings aus tlw. anderer Motivlage - schön die Spitze in einem Halbsatz, dass es ja im Reich der CCP keine unabhängige gewerkschaftliche Arbeitnehmerorganisation gibt)
https://hamburg.verdi.de/presse/pressemitteilungen/++co++ea52a214-e93a-11eb-9530-001a4a160119
m.
Ja, ich weiss bzw. habe es mir schon gedacht. Den "Kampf" hat Verdi allerdings in Hamburg verloren und schon 2007.
Die Alternative für Verdi ist nämlich eine, die auch ich primär befürworten würde, die allerdings weder Herr Habeck, noch Herr Lindner, noch der Hamburger Senat unterstützen, nachdem bekanntlich eine erste Privatisierung in eine HHLA AG vor ca. 15 Jahren schon stattgefunden hat. Das habe ich schon in meinem ersten Statement formuliert, ohne die Verdi-Stellungnahme zu kennen. QBZ: "Ich würde es befürworten, wenn es 2007 unter der CDU keine Teilprivatisierung (in die Hamburger Hafen und Logistik AG) gegeben hätte oder die Stadt heute den Anteil wieder zurückkauft als Gemeineigentum. Da aber beides kein aktuelles Thema ist und es nicht um die Verhinderung der Privatisierung von Gemeineigentum geht, ......
Was den ökologischen Aspekt betrifft, den die Stellungnahme erwähnt, da muss natürlich die Politik die Vorgaben erlassen, egal wer der Eigner ist.
Wie Konflikte zwischen chinesischen ArbeiterInnen und den Unternehmen / Staat ausgetragen werden und welche Konflikte da existieren, das wäre sicher eine interessante Diskussion, wobei ich China selbst eher mit einem anderen Brics-Land vergleichen würde als mit Deutschland, also Indien, Russland oder auch (kein Brics) Vietnam, Thailand, Philippinen etc. Selbstverständlich gelten in DE überall die gleichen Arbeitnehmerrechte.
Frage an qbz kannst du beantworten oder auch nicht.
Magst du Habeck und euere Grünen nicht, oder warum willst du unbedingt Deutsche Infrastrukturen an China verkaufen.
.....
Hallo Necon, siehe meine Antwort an Merz.
....
Würdest du auch Wasser und Energieinfrastruktur and China verkaufen? Oder wo wäre bei dir die rote Linie?;
.......
Ich bin dafür, dass alle Unternehmen der Grundversorgung wie Wasser, Energie, Verkehr (Eisenbahn), Entsorgung sich in staatlicher Hand befinden als Gemeineigentum und lehne eine neoliberale Wirtschaftspolitik ab. Wäre der Energiemarkt nicht liberalisiert und die Gaspreise z.B. mit Gazprom fix (!) für längere Zeit vereinbart worden und nicht monatlich an den der Spekulation unterworfenen Börsenpreis gebunden, hätten wir das Problem jetzt nicht, mal als Beispiel. Das wollen weder CDU, SPD, FDP, Grüne, AFD. Will die Ampel die Privatisierung des Strom- und Energiemarktes jetzt rückgängig machen? Leider nicht! Würde Herr Habeck die Teilprivatisierung (35 %) ablehnen, wenn sie an USA-Reederei ginge? Er lehnt sie ab,weil es eine chinesische Gesellschaft ist.
China wird weiter mit Deutschland und der EU handeln egal ob mit oder ohne Anteil am Hafen, denn auch China kann uns, also die EU nicht einfach ignorieren und zum Glück sind wir gemeinsam doch noch eine der zahlungsstärksten Volkswirtschaften der Welt.
Stichwort: Standortvorteil / Standortnachteil.
Ich bin dafür, dass alle Unternehmen der Grundversorgung wie Wasser, Energie, Verkehr (Eisenbahn), Entsorgung sich in staatlicher Hand befinden als Gemeineigentum und lehne eine neoliberale Wirtschaftspolitik ab. Wäre der Energiemarkt nicht liberalisiert und die Gaspreise z.B. mit Gazprom fix (!) für längere Zeit vereinbart worden und nicht monatlich an den der Spekulation unterworfenen Börsenpreis gebunden, hätten wir das Problem jetzt nicht, mal als Beispiel. Das wollen weder CDU, SPD, FDP, Grüne, AFD. Will die Ampel die Privatisierung des Strommarktes jetzt rückgängig machen? Leider nicht! Würde Herr Habeck die Teilprivatisierung (35 %) ablehnen, wenn sie an USA-Reederei ginge? Er lehnt sie ab,weil es eine chinesische Gesellschaft ist.
Dabei sind wir uns einig! Ich würde noch Wohnen und Lebensmittel bis zu einem gewissen Grad mit dazu nehmen, komme mir zwar bei den Zeilen vor wie ein Kommunist aber es ist ein Wahnsinn das mit Lebensmittel spekuliert werden kann.
Dabei sind wir uns einig! Ich würde noch Wohnen und Lebensmittel bis zu einem gewissen Grad mit dazu nehmen, komme mir zwar bei den Zeilen vor wie ein Kommunist aber es ist ein Wahnsinn das mit Lebensmittel spekuliert werden kann.
Offtopic:
Einverstanden. Gemeineigentum der Grundversorgung bedeutet keine Änderung am wirtschaftlichen System, nur etwas weniger Profit für private und institutionelle Kapitalbesitzer, und mehr Gewinn für den Staat und bessere Versorgung.
tandem65
23.08.2022, 09:54
Ich bin dafür, dass alle Unternehmen der Grundversorgung wie Wasser, Energie, Verkehr (Eisenbahn), Entsorgung sich in staatlicher Hand befinden als Gemeineigentum
Da möchte ich Dir mal ausdrücklich zustimmen.:Blumen:
Dabei sind wir uns einig! Ich würde noch Wohnen und Lebensmittel bis zu einem gewissen Grad mit dazu nehmen, komme mir zwar bei den Zeilen vor wie ein Kommunist aber es ist ein Wahnsinn das mit Lebensmittel spekuliert werden kann.
..., nur etwas weniger Profit für private und institutionelle Kapitalbesitzer, und mehr Gewinn für den Staat und bessere Versorgung.
+1, aber sonst wird den Milliardären doch so schnell langweilig...
Daher zocken die doch mit Lebensmittelpreisen und schicken damit immer auch ein paar Menschen übern Jordan, weil die in der dritten Welt sich dann plötzlich nicht mal eine Schüssel Reis pro Tag mehr leisten können.
NmpM
T.
Ich habe jetzt keine Zeit (und ehrlicherweise keine Lust), dass alles nachzurecherchieren.
Darum vielleicht mal das Video als Diskussionsgrundlage:
https://www.youtube.com/watch?v=4JEdz1eA2vQ
Kurzer Inhalt:
Warum wuchs Chinas Wirtschaft so schnell?
Kann man das ewig halten?
Ist Chinas Wirtschaft vor dem Kollaps?
Allianz will wohl in China in der Vermögensverwaltung Fuß fassen (https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/partner-gesucht-allianz-aktie-knapp-im-plus-allianz-will-wohl-in-china-in-der-vermoegensverwaltung-fuss-fassen-11652558)
"Der Vermögensverwaltungszweig des Versicherers, Allianz Global Investors (AllianzGI), habe in den vergangenen Monaten unter anderem Gespräche mit der Industrial Bank und der China CITIC Bank geführt, sagten zwei mit der Angelegenheit vertraute Personen. AllianzGI, das über ein verwaltetes Vermögen von 578 Milliarden Euro verfügt, treibe unabhängig davon auch Pläne zur Gründung eines hundertprozentigen Fondsverwaltungsunternehmens in China voran. McKinsey sei mit Machbarkeitsstudien für dieses Projekt beauftragt, sagte eine der Quellen.
Der Markt für Vermögensverwaltung in der Volksrepublik wird auf 4,3 Billionen Dollar geschätzt. Nachdem Peking 2019 den Weg für mehrheitlich von westlichen Partnern geführte Gemeinschaftsunternehmen mit chinesischen Banken frei gemacht hat, haben etliche Investoren das Feld sondiert oder bereits Gemeinschaftsunternehmen gegründet, darunter BlackRock, Einheiten von Goldman Sachs oder Barclays."
Ich habe jetzt keine Zeit (und ehrlicherweise keine Lust), dass alles nachzurecherchieren.
Darum vielleicht mal das Video als Diskussionsgrundlage:
https://www.youtube.com/watch?v=4JEdz1eA2vQ
Kurzer Inhalt:
Warum wuchs Chinas Wirtschaft so schnell?
Kann man das ewig halten?
Ist Chinas Wirtschaft vor dem Kollaps?
Ich habe mir das Video angehört.
Auch die chinesische Volkswirtschaft kennt trotz der großen staatlichen Lenkung und des hohen Staatseigentums als Marktwirtschaft systemisch bedingt zyklische Verläufe, industrielle Strukturkrisen und Überakkumalationskrisen wie eine kapitalistische. Es handelt sich um keine stalinistische, zentralistische Planwirtschaft wie im sowjetischen Ostblock.
Deswegen würde ich jetzt bei einer wirtschaftlich bedingten Immokrise nicht von Kollaps reden. Externe auslösende Faktoren für mögliche Krisen wären ergänzend Corona, Naturkatastrophen (Hitzewellen) etc.
Nicht zu vergessen: Die jetzige 5. Führungsgeneration wurde an Elite Unis der USA ausgebildet als Finanzexperten, Juristen und Unternehmer. Ich traue denen zu, das richtige Mittel zu finden und die geeigneten staatlichen Rahmenbedingungen zu setzen, um zyklische Krisen zu bewältigen.
Ich kann das zugegebenermaßen eh nicht einschätzen, stutzig macht mich, dass der Immomarkt in China anscheinend 30% vom BIP ausmacht, in Österreich sind es eher 10%, und dieser durch die Entwicklung der letzten Jahre aufgebaut war wie ein Schneeballsystem.
Dazu noch das Bankenproblem, also das einige eher im ländlichen angesiedelten Banken sich verspukiliert bzw das Geld veruntreut haben und dort mehrere Milliarden verschwunden sind.
Das erklärt dann für mich wieso auf einen Besuch von Pelosi kurz vor den anstehenden Wahlen so aggressiv reagiert wird.
Aber wir werden sehen, was in den nächsten Monaten mit China passiert
Ich kann das zugegebenermaßen eh nicht einschätzen, stutzig macht mich, dass der Immomarkt in China anscheinend 30% vom BIP ausmacht, in Österreich sind es eher 10%, und dieser durch die Entwicklung der letzten Jahre aufgebaut war wie ein Schneeballsystem.
Dazu noch das Bankenproblem, also das einige eher im ländlichen angesiedelten Banken sich verspukiliert bzw das Geld veruntreut haben und dort mehrere Milliarden verschwunden sind.
Das erklärt dann für mich wieso auf einen Besuch von Pelosi kurz vor den anstehenden Wahlen so aggressiv reagiert wird.
Aber wir werden sehen, was in den nächsten Monaten mit China passiert
Man kann sich auf Zahlen in sog. Meinungsartikel, wo Du sie vermutlich her hast, nicht verlassen.
Nach einer Schätzung des Asien Research der Investmentbank Nomura trägt der Immobiliensektor bis zu 16 Prozent zum Bruttoinlandsprodukt Chinas bei. Durch seine Nachfrage nach Rohstoffen, Arbeitskräften und Finanzierung ist er einer der wichtigsten Wirtschaftsindikatoren der Welt. Vom 23.08.2022 (https://www.institutional-money.com/news/maerkte/headline/weitere-abschwaechung-im-immobilienmarkt-wird-chinas-bip-druecken-209928/)
In den USA soll der Anteil am BIP bei der Immobilienkrise und den Bankenpleiten 2008 sehr viel höher gewesen sein.
Ich finde es interessant, wie die Betroffenen auf die Krise des Unternehmens reagieren und wie die Behörden das lösen wollen auf den verschiedenen Ebenen. Finanzpolitisch gab es z.B. Zinssenkungen. In den vergangenen Jahrzehnten sammelten die Regierungen Erfahrungen mit der Lösung von Immo- und Bankenkrisen (Asienkrise, Finanzkrise), was Chinas Verantwortliche sicher genau studierten. Juristisch haben Manager, die Geld veruntreuen, harte Strafen zu erwarten, da die jetzige Regierung solche Vergehen mit hoher Priorität verfolgen lässt wie vergangene Prozesse auch gegen Parteimitglieder zeigen.
Zuletzt war nicht mehr mehr viel zu hören von den schweren Probleme des chinesischen Immobilien-Giganten Evergrande und den Schäden, die er dem gesamten Häusermarkt der Volksrepublik zugefügt hat. Doch ein Protest verärgerter Käufer, der im Kleinen begann und sich zuletzt innerhalb weniger Wochen auf Städte im ganzen Land ausgeweitet hat, zeigt, dass sich der Markt noch immer in einer bedrohlichen Lage befindet.
Der große „Hypothekenstreik“ begann im Juni in der ostchinesischen Stadt Jingdezhen. Dort taten sich 900 Käufer zusammen, die vergeblich auf die Fertigstellung ihrer Wohnungen warteten und deshalb schon zuvor mehrfach protestierten. (https://www.wiwo.de/politik/ausland/hypothekenstreik-aufstand-auf-chinas-immobilienmarkt/28522934.html)
Ich keine deine Artikel leider meistens nicht lesen, da ein Addblocker installiert ist, den ich nicht abstellen kann. Aber eben dieser Aufstand der Wohnungskäufer dürfte sich zu einem Flächenbrand auswachsen, da hier 10 tausende betroffen sind und eben nicht nur Evergrand sondern auch noch diverse andere Immobilienentwickler.
Ob der Ausweg mit Zinssenkungen und staatlichen Zuschüssen richtig ist, muss sich aber erst zeigen.
Ich keine deine Artikel leider meistens nicht lesen, da ein Addblocker installiert ist, den ich nicht abstellen kann. Aber eben dieser Aufstand der Wohnungskäufer dürfte sich zu einem Flächenbrand auswachsen, da hier 10 tausende betroffen sind und eben nicht nur Evergrand sondern auch noch diverse andere Immobilienentwickler.
Ob der Ausweg mit Zinssenkungen und staatlichen Zuschüssen richtig ist, muss sich aber erst zeigen.
Offtopic:
Addblocker kann man für jede Website isoliert abstellen oder hast Du eine Arbeitsplatz-Installation, wo die zentrale IT_Administration das unterbindet?
Ontopic:
Nach dem Bild, das hier in vielen Medien von der chinesischen Gesellschaft vermittelt wird, müsste ein solcher Protest eigentlich mit Polizei und Verhaftungen unterdrückt werden.
Notfalls gibt es noch Restruktierungen usf., man kennt das ja von der Immokrise und der "Bankenrettung" in den USA und in DE (Hypo Real Estate), wo die Pleiten weltweit auftraten wegen der faulen Finanzderivate. Insofern handelt es sich im Vergleich in China eher um ein begrenztes Feuer.
Zum offtopic: zentrale IT-ADMIN :(
Viele China kritische youtube Videos die sich mit dem Thema Immokrise und Bankenthematik sowie aufkommende Proteste beschäftigen werden strikt demonetarisiert und vom Algortihmus nach unten gereiht. ebenso gibt es Berichte das Kommentarfunktionen in den sozialen Medien sobald es um diese Themen geht, unterbunden werden.
Proteste dieser Art können denke ich selbst in China schwer mit Polizeigewalt abgeborchen werden, da die Demonstirierenden eher die wohl situierte und gut vernetzte Mittel- und Oberschicht ist.
Aber eben alles nut Mutmaßungen von mir.
Spannendes Video zum THema wo China seinen Einfluss aufbaut, wieso sie das vermutlich machen und wie Indien darauf reagiert:
https://www.youtube.com/watch?v=I7vz7Ym82_4
Dreht sich hauptsächlich um die Entwicklung im Indischen Ozean.
Spannendes Video zum THema wo China seinen Einfluss aufbaut, wieso sie das vermutlich machen und wie Indien darauf reagiert:
https://www.youtube.com/watch?v=I7vz7Ym82_4
Dreht sich hauptsächlich um die Entwicklung im Indischen Ozean.
Danke. Der Bewertungswinkel der Handeslinitiativen ist mir zu einseitig nur militär-strategisch, "Halskette" um Indien, "Halskette" um China ;-) .
Heute hat Markus Koch von der Wallstreet-Börse noch ein paar Infos zu den aktuellen staatlichen Wirtschaftsinterventionen in China gegeben. (ab 18min: nur 2min) (https://www.youtube.com/watch?v=k0hJW-3cIEQ&t=1255s)
Hab heute in Italien eine größere Chinesische Reisegruppe beobachten dürfen. Zwei Frauen trugen Sonnenbrillen, deren Bügel in den Farben der russischen Flagge waren. Passt ja gut in Italien, deren wiedererstarkter rechter Flügel auch sehr lieb zum russischen Massenmörder ist.
@ qbz: Warum engagierst du dich mit deinen Putin- und China-freundlichen Positionen hier so stark? Vermutest du, Triathlon ist eine Randsportart also werden Triathleten eher offen für Meinungen am politischen Rand sein?
Hab heute in Italien eine größere Chinesische Reisegruppe beobachten dürfen. Zwei Frauen trugen Sonnenbrillen, deren Bügel in den Farben der russischen Flagge waren. Passt ja gut in Italien, deren wiedererstarkter rechter Flügel auch sehr lieb zum russischen Massenmörder ist.
@ qbz: Warum engagierst du dich mit deinen Putin- und China-freundlichen Positionen hier so stark? Vermutest du, Triathlon ist eine Randsportart also werden Triathleten eher offen für Meinungen am politischen Rand sein?
Ich bin primär wegen des Triathlon-Hobby hier gelandet und lese deswegen mit.
China hat mich schon am Gymnasium interessiert vor über 55 Jahren. Leider habe ich meine damalige Arbeit aus dem Geschichtsunterricht nicht mehr. Es ging darum, die Entwicklungsspespektiven des Landes zu beleuchten, zu einer Zeit, wo die wirtschaftliche und politische Lage sehr, sehr düster aussah (kurz vor Maos Kulturrevolution). Ich wendete für die Fragestellung ein Modell an, welches die Perspektiven anhand von industriellen Basisfaktoren wie Stahlproduktion, Kohle, Ernährungsressourcen, Rohstoffe, Demografie bewertete (unabhängig von der damaligen Regierungspolitik). Ergebnis: China wird im nächsten Jahrhundert eine bestimmende Großmacht. Mein Geschichtslehrer fand den Ansatz interessant, tendierte eher zur Armutsperspektive (Verlängerung der damaligen Situation in die Zukunft). Damals vertrat ich mit diesem objektiven Faktoren-Modell eine "Randmeinung". :)
Nun hast Du vielleicht die wirtschaftliche Zukunft Europas in Rom gesehen: Tourismusland für Chinesen. :)
Waren die Bügel eigentlich rot-weiss-blau oder weiss-blau-rot oder blau-rot-weiss oder blau-weiss-rot? :) :Blumen:
Danke. Der Bewertungswinkel der Handeslinitiativen ist mir zu einseitig nur militär-strategisch, "Halskette" um Indien, "Halskette" um China ;-) .
Heute hat Markus Koch von der Wallstreet-Börse noch ein paar Infos zu den aktuellen staatlichen Wirtschaftsinterventionen in China gegeben. (ab 18min: nur 2min) (https://www.youtube.com/watch?v=k0hJW-3cIEQ&t=1255s)
Naja er verweist auch anfangs auf diverse andere Videos und das zentrale Thema ist auch eher Indien.
Passend dazu habe ich heute das Buch Asien 2030 begonnen und mal wieder festgestellt wie wenig Ahnung ich von vielen Sachen habe und was man regelmäßig vergisst. So zum Beispiel, dass Indien 2030 vermutlich das bevölkerungsreichste Land der Welt sein wird mit 1.8 Milliarden Menschen und einer deutlich jüngeren Bevölkerung als China.
Zum Thema Armut gibt es einen spannenden Ted Talk vom leider bereits verstorbenen Hans Rosling, der behauptet, dass sich auch die ärmsten Länder der Welt ohne Intervention von außen aus der Armut befreien werden.
ich bin diese Kriegssachen sowas von leid, aber es wird uns wohl noch Jahre begleiten:
NYT über militärische Optionen von China im Bezug auf Taiwan. These: wahrscheinlicher als ein Landung ist erstmal wenn China sich auf den Konflikt einlässt, eine Land-, See- und Internet-Blockade um Taiwan zu unterwerfen -
https://www.nytimes.com/interactive/2022/08/25/world/asia/china-taiwan-conflict-blockade.html
(einzige lustige Sache: ein Foto zu einer komischen billboard-Einblendung aus China, in der Pelosi einfach als "die alte Hexe" bezeichnet wird - bizarr ....)
m.
I(....)
China hat mich schon am Gymnasium interessiert vor über 55 Jahren. Leider habe ich meine damalige Arbeit aus dem Geschichtsunterricht nicht mehr. Es ging darum, die Entwicklungsspespektiven des Landes zu beleuchten, zu einer Zeit, wo die wirtschaftliche und politische Lage sehr, sehr düster aussah (kurz vor Maos Kulturrevolution). Ich wendete für die Fragestellung ein Modell an, welches die Perspektiven anhand von industriellen Basisfaktoren wie Stahlproduktion, Kohle, Ernährungsressourcen, Rohstoffe, Demografie bewertete (unabhängig von der damaligen Regierungspolitik). Ergebnis: China wird im nächsten Jahrhundert eine bestimmende Großmacht.(....)
das ist mal eine Wow-Geschichte!
m.
These: wahrscheinlicher als ein Landung ist erstmal wenn China sich auf den Konflikt einlässt, eine Land-, See- und Internet-Blockade um Taiwan zu unterwerfen -
Nein, so steht das nicht in der NYT. China "lässt sich nicht ein" auf den Konflikt, sondern betreibt ihn. Wenn die kämpfenden Ukrainer und die westliche Welt mit ihren Waffenlieferungen und Sanktionen dem Aggressor nicht so erfolgreich die Stirn bieten würden, wäre China längst in Taiwan. So war der Deal von Putin mit den Chinesen, wage ich hier einfach mal zu behaupten.
Die wirtschaftliche Kooperation mit China in der gegenwärtigen Form ist ein Auslaufmodell. Auch wenn uns das noch teurer kommen wird, als die Gas-Abhängigkeit von den Russen.
Dann halt wieder Stahl-Rahmen!
Was sollte denn der Inhalt des Deals gewesen sein?
m.
Was sollte denn der Inhalt des Deals gewesen sein?
m.
Ich lasse dir freie Hand in der Ukraine und wenn die schwachen / schwulen Demokratien so lasch reagieren, wie wir als harte Diktatoren es erwarten, nehmen wir danach Taiwan. Wir bauen dann sukzessive Handel und Zusammenarbeit aus.
Hat leider nicht funktioniert.
...
Die wirtschaftliche Kooperation mit China in der gegenwärtigen Form ist ein Auslaufmodell. Auch wenn uns das noch teurer kommen wird, als die Gas-Abhängigkeit von den Russen.
Dann halt wieder Stahl-Rahmen!
Naja, so einfach ist das natürlich nicht. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: zu der Zeit fuhren alle Stahlrahmen und Rahmenschaltung, jetzt niemand mehr. Und der technologisch und wirtschaftlich Bevorteilte stülpt den anderen früher oder später sein politisches System und Willen auf. Das sind doch Basic, das weiß man doch.
Dieses ständige "auch wenn uns das noch teurer kommen wird" klingt für mich mittlerweile alles andere als überzeugend, sondern ideenlos.
Dieses ständige "auch wenn uns das noch teurer kommen wird" klingt für mich mittlerweile alles andere als überzeugend, sondern ideenlos.
Kurzfristig wird alles teurer.
Mittelfristig wird alles besser: Weniger Geschäfte mit schlechten Russen, weniger Geschäfte mit mindestens genauso schlechten Chinesen, weniger globale Logistik, weniger Müll in den Kinderzimmern, weniger Unterhaltungs-Schrott für die Pubertierenden, kleinere Autos für die Eltern, ...... mehr Lebensqualität !!!
So besser ?
Kurzfristig wird alles teurer.
Mittelfristig wird alles besser: Weniger Geschäfte mit schlechten Russen, weniger Geschäfte mit mindestens genauso schlechten Chinesen, weniger globale Logistik, weniger Müll in den Kinderzimmern, weniger Unterhaltungs-Schrott für die Pubertierenden, kleinere Autos für die Eltern, ...... mehr Lebensqualität !!!
So besser ?
Heute würden Zukunftsprognosemodelle für Wirtschaftsregionen neben der Stahlproduktion (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/311503/umfrage/wichtigste-laender-nach-rohstahlproduktion/) als industrielle Basisfaktoren auch die Digitalpatente einbeziehen: China hat seine Stellung als eine der führenden Volkswirtschaften für Digitaltechnologien auf dem deutschen Markt massiv ausgebaut. Bei Patenten für digitale Kommunikationstechnik überholte das Land sogar die USA. (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/patente-technologie-china-usa-101.html)
Wer sich für die Prinzipien und die Ideologie des chinesischen Wirtschaftssystems interessiert, empfehle ich den kurzen Artikel bei Wikipedia: Sozialistische_Marktwirtschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistische_Marktwirtschaft) . Er erklärt einige wirtschaftliche Zusammenhänge, die zu den hohen Wachstumsfaktoren in den letzten Jahrzehnten in China geführt haben.
(Historisch und inhaltlich macht das chinesische Wirtschaftssystem Anleihen bei der sog. Neuen ökonomischen Politik (https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_%C3%96konomische_Politik) unter Lenin, Trotzki, Bucharin vor 100 Jahren, bevor Stalin mit der zentralistischen Planwirtschaft und Zwangskollektivierung das Wachstum erstickte und wieder Sklavenarbeit (Gulag) einführte.)
Kurzfristig wird alles teurer.
Mittelfristig wird alles besser: Weniger Geschäfte mit schlechten Russen, weniger Geschäfte mit mindestens genauso schlechten Chinesen, weniger globale Logistik, weniger Müll in den Kinderzimmern, weniger Unterhaltungs-Schrott für die Pubertierenden, kleinere Autos für die Eltern, ...... mehr Lebensqualität !!!
So besser ?
Ich verstehe, was du meinst. Das ist aber durch die nationale Wohlfühlbrille gesehen. Von Geschäften mit Russland und China haben wir wirtschaftlich profitiert. Wirtschaftliche und technische Stärke bringt Unabhängikeit. Diese ist nötig, um eigene Entscheidungen zu treffen. Eigene Entscheidungen können die Welt in eine besser formen. Was du beschreibst ist letztendlich das Einlegen des Rückwärtsgangs.
Um ein wenig konkreter zu werden: zukünftig wird die Welt datengetrieben sein. Es nützt nichts, wenn wir das verhindern versuchen. Wir müssen es möglichst schnell annehmen und formen versuchen, bevor das andere tun. Andere Länder sind hungrig nach dem, was wir haben. Machen nun Geschäfte mit Russland, während wir noch immer mit dem erhobenen moralischen westlichen Zeigefinger rumlaufen, der doch längst durchschaut ist. Das ist die eigentliche "Zeitenwende".
Ich verstehe, was du meinst. Das ist aber durch die nationale Wohlfühlbrille gesehen. Von Geschäften mit Russland und China haben wir wirtschaftlich profitiert.
Das weiß ich, nicht nur weil ich gebürtiger Wolfsburger bin. Knapp 40% des Umsatzes macht VW in China - noch.
Was du beschreibst ist letztendlich das Einlegen des Rückwärtsgangs.
Um ein wenig konkreter zu werden: zukünftig wird die Welt datengetrieben sein. Es nützt nichts, wenn wir das verhindern versuchen. Wir müssen es möglichst schnell annehmen und formen versuchen, bevor das andere tun. Andere Länder sind hungrig nach dem, was wir haben. Machen nun Geschäfte mit Russland, während wir noch immer mit dem erhobenen moralischen westlichen Zeigefinger rumlaufen, der doch längst durchschaut ist. Das ist die eigentliche "Zeitenwende".
Das mit der Transformation ist und bleibt natürlich die Herausforderung der kommenden Jahre. Das von Dir als "Rückwärtsgang" beschriebene ist ein längst eingeleiteter Prozess.
Ich habe neulich mit einem weltweit tätigen Unternehmer aus dem Maschinenbau sprechen dürfen, klassischer Mittelständer. Er erzählte mir dass er sehr froh sei, in Indien seine asiatischen Standorte zu haben und nicht in China. Derzeit plant er weitere Aktivitäten vor allem in Nord-Amerika. Auf mein Nachfragen, ob das denn allgemein die Stimmung wäre, antwortete er in etwa: Ja - den Chinesen traut man mittlwerweile fast so wenig wie den Russen.
Diesen Change wird natürlich niemand an die große Glocke hängen, so lange die Geschäfte mit den Chinesen noch prima laufen. Auch kann man Investitions-Strategien großer Konzerne nicht von heute auf morgen umschreiben. Ich bin mir aber sicher das spätestens 2023 die Netto-Investitionen der EU und anderer westlicher Länder in China drastisch zurück gehen werden.
...
Ich habe neulich mit einem weltweit tätigen Unternehmer aus dem Maschinenbau sprechen dürfen, klassischer Mittelständer. Er erzählte mir dass er sehr froh sei, in Indien seine asiatischen Standorte zu haben und nicht in China. Derzeit plant er weitere Aktivitäten vor allem in Nord-Amerika. Auf mein Nachfragen, ob das denn allgemein die Stimmung wäre, antwortete er in etwa: Ja - den Chinesen traut man mittlwerweile fast so wenig wie den Russen.
....
Ja, gut, das ist natürlich etwas anderes. Es hörte sich für mich so an, als wolle man jegliche internationale Geschäfte zurückfahren.
In meiner Branche gibt es auch Tendenzen Softwareentwicklung wieder nach Deutschland zu holen, weil die Sachen in Indien oder sonstwo auf lange Sicht teurer werden als in Deutschland. Gar wird Deutschland wieder zum Standortvorteil. Wer hätte das vor einigen Jahren gedacht?
Firmen agieren oft schneller und die Politik hinkt hinterher und tut dann so, als hätte sie irgendwas in die Wege geleitet.
Ähnlich wie bei Corona werden auch bezügl. dem Gas- und Energiethema die Unternehmen die Politik auf den Boden der Tatsachen zurückholen. Von daher bin ich letztendlich eigentlich ganz entspannt. Die Stärke Deutschlands liegt in den Unternehmen und den Menschen, die dort arbeiten und nicht in den Politikern.
Diese aktuelle Schlagzeile aus dem Spiegel passt genau:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/neue-gigafabriken-suche-nach-rohstoffen-so-will-europa-den-batterie-krieg-gegen-china-gewinnen-a-7d0b2265-1e26-4d2d-a502-3fd823c9b98a
Hinter der Bezahlschranke, kann ich auch nicht lesen aber egal, die Überschrift sagt ja einiges.
Hier geht es um eine komplett neue Industrie, die Batterie-Fertigung. Das was wir bei den Batterien sehen wird sich in den etablierten Branchen natürlich langsamer vollziehen, aber es kommt auch dort.
Ich kann gleich "Neues - Altes" aus meinem Buch Asien 2030 loswerden, dass euch beide recht gibt. China zwingt nach wie vor ausländische Firmen und Konzerne dazu Joint-Venture in China eingehen zu müssen, bei denen die chinesische Firma 51% hält, häufig endet diese Partnerschaft nach 5 Jahre und die Partner machen sich selbstständig und haben bis dorthin einen Großteil des Know-how abgegriffen. So geschehen im Automobilbau, Schienenverkehr (CRRC ist nun direkter Konkurrent von Siemens und Alstom) und geschieht aktuell im Maschinenbau mit dem Unterschied, dass chinesische Firmen einfach KMUs in Deutschland aufkaufen.
Indien versucht mit Japan hier ein Gegengewicht aufzubauen. Ich denke die Entwicklungen in Asien bergen riesige Chancen für Europa, aber man sollte schon aufpassen dabei nicht auf der Strecke zu bleiben und muss sich richtig positionieren.
Ich bin froh kein Politiker zu sein, denn der Spagat in den nächsten Jahrzehnten wird kein einfacher werden.
Ich kann gleich "Neues - Altes" aus meinem Buch Asien 2030 loswerden, dass euch beide recht gibt. China zwingt nach wie vor ausländische Firmen und Konzerne dazu Joint-Venture in China eingehen zu müssen, bei denen die chinesische Firma 51% hält, häufig endet diese Partnerschaft nach 5 Jahre und die Partner machen sich selbstständig und haben bis dorthin einen Großteil des Know-how abgegriffen. So geschehen im Automobilbau, Schienenverkehr (CRRC ist nun direkter Konkurrent von Siemens und Alstom) und geschieht aktuell im Maschinenbau mit dem Unterschied, dass chinesische Firmen einfach KMUs in Deutschland aufkaufen.
Indien versucht mit Japan hier ein Gegengewicht aufzubauen. Ich denke die Entwicklungen in Asien bergen riesige Chancen für Europa, aber man sollte schon aufpassen dabei nicht auf der Strecke zu bleiben und muss sich richtig positionieren.
Ich bin froh kein Politiker zu sein, denn der Spagat in den nächsten Jahrzehnten wird kein einfacher werden.
Ich habe 5 Jahre in einem kleinen schwäbischen Unternehmen gearbeitet. Dort wurden Werkzeugmaschinen hergestellt, dessen bewegte Werzeuge man optisch vermessen kann. Chinesen haben sich eingekauft, zuerst die Fertigung nach China gezogen, dann die Softwareentwicklung. Nun gibt es das Unternehmen nicht mehr in Deutschland. Das Fatale sind nicht die paar Arbeitsplätze, sondern das KnowHow (industrielle Bildverarbeitung ist ein mega Thema), dass nun in China ist.
Aber immerhin lernt man daraus. :Blumen:
Ungünstig könnte sich eine wirtschaftliche Schwächung durch fehlendes Gas dahingehend auswirken, das deutsche Firmen in finanzielle Not geraten und leicht aufgekauft werden können. Kein Wunder also, dass China sich bezüglich Russland/Ukraine zurückhält.
Ich habe 5 Jahre in einem kleinen schwäbischen Unternehmen gearbeitet. Dort wurden Werkzeugmaschinen hergestellt, dessen bewegte Werzeuge man optisch vermessen kann. Chinesen haben sich eingekauft, zuerst die Fertigung nach China gezogen, dann die Softwareentwicklung. Nun gibt es das Unternehmen nicht mehr in Deutschland. Das Fatale sind nicht die paar Arbeitsplätze, sondern das KnowHow (industrielle Bildverarbeitung ist ein mega Thema), dass nun in China ist.
Aber immerhin lernt man daraus. :Blumen:
Ungünstig könnte sich eine wirtschaftliche Schwächung durch fehlendes Gas dahingehend auswirken, das deutsche Firmen in finanzielle Not geraten und leicht aufgekauft werden können. Kein Wunder also, dass China sich bezüglich Russland/Ukraine zurückhält.
Sind das nicht einfach normale Vorgänge einer kapitalistisch aufgebauten Weltwirtschaft, in der die Gesetze der Konzentration und Zentralisation des Kapitals bzw. der Monopole gelten? Was hat z.B. Microsoft nicht alles an Patenten und Unternehmen weltweit aufgekauft, damit es heute eine solche Monopolstellung besitzt? Auf der anderen Seite hat eine weltweite USA-Firma wie IBM die Hardwaresparte an China verkauft --> Lenovo, was heute auch für Marktkonkurrenz bei Notebooks sorgt.
Ob es im Interesse der EU-Bürger sein wird und klug ist, sich wirtschaftspolitisch komplett an den amerikanischen Zug anzukoppeln, sollte man diskutieren, bevor man die wirtschaftlichen Beziehungen zu China (und Russland) auf ein Minimum reduziert. Im Interesse der EU-Bürger wäre z.B. eine eigenständige Wirtschaftspolitik, welche aus der Konkurrenz der weltweiten Monopole und Wirtschaftsregionen den grösstmöglichen Nutzen zieht, Monopolpreise durch eine geschickte Wirtschafts- und aktive Kartellpolitik verhindert und Standortvorteile für die eigene Industrie schafft wie Infrastruktur, Stabilität usf.. Z.B. hat die in den USA geschaffene Finanzkrise (Lehman-Pleite) der EU auch die Bankenpleiten beschert incl. heftige Rezession. Ist die EU heute gegen solche und andere Krisen resilient genug? Würde da eine diversifizierte Wirtschaft mit allen Wirtschaftsregionen die EU nicht system-stabiler, weniger krisenanfällig machen?
Sind das nicht einfach normale Vorgänge einer kapitalistisch aufgebauten Weltwirtschaft, in der die Gesetze der Konzentration und Zentralisation des Kapitals bzw. der Monopole gelten? ....
Der Unterschied ist halt der, dass wir nun unschöne Auswirkungen zu spüren bekommen:
- China kauft sich in Europa ein
- Russland erwidert den Wirtschaftskrieg mit Gasreduzierung
Oft waren wir Profiteure und da hat uns manches nicht gestört.
Im Interesse der EU-Bürger wäre z.B. eine eigenständige Wirtschaftspolitik, welche aus der Konkurrenz der weltweiten Monopole und Wirtschaftsregionen den grösstmöglichen Nutzen zieht, Monopolpreise durch eine geschickte Wirtschafts- und aktive Kartellpolitik verhindert und Standortvorteile für die eigene Industrie schafft wie Infrastruktur, Stabilität usf.
Ja - soweit die volkswirtschaftliche Lehre. Bei betrieblichen Investitionsentscheidungen spielt die Risiko-Bewertung eine ganz zentrale Rolle. Wenn man die dogmafreie Brille aufsetzt, sieht man derzeit deutlichen höhere Risiken in China als in der EU, Nordamerika oder andere asiatische Staaten.
Und in Russland wird sich die nächsten 20 Jahre keiner mehr die Finger verbrennen wollen. Einmal abgesehen von abgebrühten Goldsuchern oder AFD-nahen Unternehmern ...
Für mich besteht ein Unterschied. Ob ich Patente kaufe oder Firmen in mein Land locke um dann von Ihnen das Know-how abzuziehen und direkt die Konkurrenz staatlich zu subventionieren sind zwei Dinge. Denn das Versprechen an diese Firmen war immer etwas anderes.
Nicht jedes Know-how ist Patent geschützt oder patentierbar und viele Dinge muss man vor Ort sehen und täglich nutzen um sie einsetzen zu können und das geht eben nur auf dem Weg den China seit Jahren geht. Also "Partnerschaften" eingehen um dann direkt daraus die Konkurrenz aufzubauen.
An den Beispielen Windkraft und Solaranlagen kann man gut nachvollziehen wie China hier deutschen Firmen das Know-how abgenommen hat und dann aber den Zugang zum eigenen rieseigen Markt verweht hat und sogar staatlich subventioniert die Preise weltweit in den Keller getrieben hatte, bis alle außer den eigenen Firmen aufgeben mussten.
Der Unterschied ist halt der, dass wir nun unschöne Auswirkungen zu spüren bekommen:
- China kauft sich in Europa ein
- Russland erwidert den Wirtschaftskrieg mit Gasreduzierung
Oft waren wir Profiteure und da hat uns manches nicht gestört.
Andere Länder und Großmächte kaufen sich doch auch hier ein? Eigentlich ist es für die Konkurrenz und volkswirtschaftlich eher negativ, wenn ein so grosses Land wie China im internationalen Wettbewerb der Monopole wegfällt.
Nicht jedes Know-how ist Patent geschützt oder patentierbar und viele Dinge muss man vor Ort sehen und täglich nutzen um sie einsetzen zu können und das geht eben nur auf dem Weg den China seit Jahren geht. Also "Partnerschaften" eingehen um dann direkt daraus die Konkurrenz aufzubauen.
Man muss aber schon dazu sagen, dass VW und Mercedes z.b. jahrzehntelang mit dem System sehr gut verdient haben und es immer noch tun.
Und qbz hat in soweit recht, dass das alles normales kapitalistisches Verhalten ist und keine Firma aus D gezwungen ist nach China zu gehen, wenn sie sich da keinen Vorteil versprechen.
Ihr habt schon Recht, aber in Europa zwingt man keine Firman ein Joint Venture zu gründen bei dem die Firma mit Know-how nur 49% hat
Ihr habt schon Recht, aber in Europa zwingt man keine Firman ein Joint Venture zu gründen bei dem die Firma mit Know-how nur 49% hat
Es wird auch keiner gezwungen nach China zu gehen.
Dass die Bedingungen in China nicht fair sind, bestreite ich ja gar nicht, sondern sehe das genauso aber s. Satz 1.
Und wie keko glaub ich auch schon geschrieben hat, solange die Vorteile beim Westen lagen, z.b. bei der Ausbeutung von Rohstoffen weltweit durch Eliten, ohne dass die Bevölkerung der Länder je was vom Gewinn gesehen hat, solange haben wir uns auch nicht beschwert und mit Ruhm bekleckert.
Wir sind nicht moralische besser als die Chinesen.
Für mich besteht ein Unterschied. Ob ich Patente kaufe oder Firmen in mein Land locke um dann von Ihnen das Know-how abzuziehen und direkt die Konkurrenz staatlich zu subventionieren sind zwei Dinge. Denn das Versprechen an diese Firmen war immer etwas anderes.
Nicht jedes Know-how ist Patent geschützt oder patentierbar und viele Dinge muss man vor Ort sehen und täglich nutzen um sie einsetzen zu können und das geht eben nur auf dem Weg den China seit Jahren geht. Also "Partnerschaften" eingehen um dann direkt daraus die Konkurrenz aufzubauen.
An den Beispielen Windkraft und Solaranlagen kann man gut nachvollziehen wie China hier deutschen Firmen das Know-how abgenommen hat und dann aber den Zugang zum eigenen rieseigen Markt verweht hat und sogar staatlich subventioniert die Preise weltweit in den Keller getrieben hatte, bis alle außer den eigenen Firmen aufgeben mussten.
Ich habe mich mit der Malaise der deutschen Windkraft- und Solarindustrie nicht beschäftigt, würde aber vermuten, die deutsche Politik oder EU haben daran auch ihren Anteil und die Schuld liegt nicht einfach einseitig an China. z.B: im Falle von staatlich subventionierter Preisunterbietung entsprechende Schutzzölle in der EU festlegen (es gäbe die Instrumente).
Es wird auch keiner gezwungen nach China zu gehen.
Dass die Bedingungen in China nicht fair sind, bestreite ich ja gar nicht, sondern sehe das genauso aber s. Satz 1.
Das ist dann aber ein Todschlagargument auf der Höhe von: "Selber Schuld".
Gerade als dieses System in China aufgenommen wurde, wusste man es einfach nicht, dass das die Konsequenzen sind und hatte die Überzeugung man geht in einen sich öffnenden Markt.
Wenn es Firmen aktuell noch tun, gebe ich dir Recht, dann sind sie selber Schuld, bzw werden es in ihrer Risikobeurteilung berücksichtigt haben.
Ich habe mich mit der Malaise der deutschen Windkraft- und Solarindustrie nicht beschäftigt, würde aber vermuten, die deutsche Politik oder EU haben daran auch ihren Anteil und die Schuld liegt nicht einfach einseitig an China. z.B: im Falle von staatlich subventionierter Preisunterbietung entsprechende Schutzzölle in der EU festlegen (es gäbe die Instrumente).
Also das China den Markt manipuliert und damit Firmen zerstört, schiebst du der EU in die Schuhe?
Andere Länder und Großmächte kaufen sich doch auch hier ein? Eigentlich ist es für die Konkurrenz und volkswirtschaftlich eher negativ, wenn ein so grosses Land wie China im internationalen Wettbewerb der Monopole wegfällt.
Dazu kann ich nichts sagen. Falls du mit anderen Großmächten die USA meinst, dann sind mir die lieber, weil ich sie besser einschätzen kann.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass wir als Deutsche oder Europäer mehr auf unsere eigenen Stärken setzen sollten und uns nicht schlechter verkaufen sollten als wir sind. Wenn ich z.B. am Mittelmeer an einem Boulevard einen Cafe trinke und ich sehe einen Cayenne, einen AMG 63 S oder einen EQS vorbeifahren, dann freue ich mich darüber. So ticke ich :liebe053:
Das ist dann aber ein Todschlagargument auf der Höhe von: "Selber Schuld".
Gerade als dieses System in China aufgenommen wurde, wusste man es einfach nicht, dass das die Konsequenzen sind und hatte die Überzeugung man geht in einen sich öffnenden Markt.
Nicht selbst schuld aber eigenes Risiko.
Ich würde Kategorien von Schuld und Moral da eh raus lassen. Wirtschaftlich handelnde Firmen denken nicht in solchen Kategorien.
Dass sich die Politik in China nicht in die gewünschte Richtung weiter eintwickelt hat, wie gesagt das war das Risiko.
Dass man immer nur 49% des Joint Ventures hatte, war immer bekannt und akzeptiert.
Wenn ich z.B. am Mittelmeer an einem Boulevard einen Cafe trinke und ich sehe einen Cayenne, einen AMG 63 S oder einen EQS vorbeifahren, dann freue ich mich darüber. So ticke ich :liebe053:
Und ich denken: Was haben die Typen für kleine Schwä......:liebe053: :liebe053:
Ausländische Direktinvestitionen in China steigen im laufenden Jahr um 37,9 Prozent (http://german.news.cn/2022-03/16/c_1310516078.htm)
Ausländische Direktinvestitionen (FDI) in das chinesische Festland stiegen im Zeitraum Januar bis Februar im Vergleich zum Vorjahr um 37,9 Prozent auf 243,7 Milliarden Yuan, teilte das chinesische Handelsministerium am Montag mit.
Auf US-Dollar-Basis stieg der Zufluss im Jahresvergleich um 45,2 Prozent auf 37,86 Milliarden Dollar.
Im Dienstleistungssektor stiegen die FDI-Zuflüsse im Jahresvergleich um 24 Prozent auf 175,7 Milliarden Yuan, während sie in der Hightech-Industrie um 73,8 Prozent gegenüber dem Vorjahr zunahmen, wie aus den Daten des Ministeriums hervorgeht.
In diesem Zeitraum stiegen die Investitionen aus den Ländern entlang der "Gürtel und Straße"-Initiative und dem Verband Südostasiatischer Nationen (ASEAN) um 27,8 Prozent bzw. 25,5 Prozent.
China ist nach wie vor eines der Top-Investitionsziele für ausländische Unternehmen. Fast 60 Prozent der deutschen Unternehmen in China berichteten von einer verbesserten Geschäftstätigkeit im vergangenen Jahr und 71 Prozent planen weitere Investitionen in dem Land, so ein Bericht der Deutschen Handelskammer in China und der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft KPMG.
Interessant ist, sich die Zahlen(Direktinvestitionen) der nachfolgenden Monate rauszusuchen, um zu sehen, inwiefern die Russlandsanktionen und der Ukrainekrieg merkbaren Einfluss haben.
Der Kapitalfluss von China ins Ausland hat sich 2019,20,21 im Vergleich zu 2018 fast halbiert, was auch alle Berichte erwähnen.
kapitalfluss-und-kapitalbestand-von-chinesischen-direktinvestitionen-im-ausland/ (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/218734/umfrage/kapitalfluss-und-kapitalbestand-von-chinesischen-direktinvestitionen-im-ausland/)
China hat in Reaktion auf die amerikanische Handelspolitik und dann Corona ihre Direktinvestitionen im Ausland um die Hälfte reduziert und führte ausserdem das wirtschaftliche Prinzip der "Dual_Circulation (https://en.wikipedia.org/wiki/Dual_circulation)" ein, das dem Binnenmarkt und der Inlandsnachfrage die oberste Priorität einräumt.
Dazu kann ich nichts sagen. Falls du mit anderen Großmächten die USA meinst, dann sind mir die lieber, weil ich sie besser einschätzen kann.
ich kaufe halt lieber gleich ein preis-leistungs-günstiges Huawei oder Xaomi statt ein in China produziertes Iphone ;-) und ärgere mich, wenn Google Appstore mit Huawei nicht mehr zusammenarbeiten darf.
ich kaufe halt lieber gleich ein preis-leistungs-günstiges Huawei oder Xaomi statt ein in China produziertes Iphone ;-) und ärgere mich, wenn Google Appstore mit Huawei nicht mehr zusammenarbeiten darf.
Warum kein Fairphone?
Warum kein Fairphone?
Höre ich jetzt das 1. Mal davon. (Fairtrade ist mir schon ein Begriff, aber nicht Fairphone).
Das Fairphone wird auch in China zusammengebaut, habe ich gerade gesehen.
"Klumpenrisiko" China: Gewagtes Spiel mit dem Drachen. Signale aus der Regierung zu einem Kurswechsel in der China-Politik: Handels- und Investitionsbeziehungen sollen eingeschränkt werden. (https://www.heise.de/tp/features/Klumpenrisiko-China-Gewagtes-Spiel-mit-dem-Drachen-7250030.html)
Sehr gut - aber das schreib ich hier ja schon seit Monaten.....
Das Handelsblatt zitierte jüngst einen hochrangigen Vertreter des Wirtschaftsministeriums mit den Worten "Wir müssen etwas dagegen tun, dass sich das Klumpenrisiko China weiter aufbaut". Laut Aussagen "von mehr als einem halben Dutzend hochrangiger Regierungsmitglieder" wolle man im Ministerium Habecks "die Regeln für staatliche Garantien bei Investitionen deutscher Unternehmen im Ausland deutlich verschärfen".
:Blumen:
USA stoppen Export AMDs und Nvidias professioneller GPUs nach China und Russland. Neue Exportregeln beschränken die Ausfuhr hochentwickelter Chips für KI-Berechnungen, Bild- und Sprachverarbeitung. Das trifft Nvidias Umsatz hart, AMD weniger. pro Quartal ca. 400 Millionen USD minus für NVIDIA (https://www.heise.de/news/USA-stoppen-Export-AMDs-und-Nvidias-professioneller-GPUs-nach-China-und-Russland-7249976.html)
Die Börse reagierte mit Aktienverkäufen der GPU-Hersteller auf die neuen Exportregeln. AMDs Aktienkurs sank nachbörslich um 3,7 Prozent, Nvidias Papier gab nach Börsenschluss sogar um 6,6 Prozent nach.
Sehr gut - aber das schreib ich hier ja schon seit Monaten.....
Das Handelsblatt zitierte jüngst einen hochrangigen Vertreter des Wirtschaftsministeriums mit den Worten "Wir müssen etwas dagegen tun, dass sich das Klumpenrisiko China weiter aufbaut". Laut Aussagen "von mehr als einem halben Dutzend hochrangiger Regierungsmitglieder" wolle man im Ministerium Habecks "die Regeln für staatliche Garantien bei Investitionen deutscher Unternehmen im Ausland deutlich verschärfen".
:Blumen:
Staatsinterventionismus im Gefolge der USA auf dem besten Weg zur Deindustrialisierung von DE. China wird das alles wenig jucken, Deutschland umso mehr.
Was sollte Deutschland oder Europa deiner Meinung nach tun?
Die Einschränkung die man in China bekommt akzeptieren, weiterhin know-how abgeben und zusehen wie man überrollt wird?
Man sollte sich definitiv nicht von China abschotten aber man muss sich auch nicht unter allen Umständen anbiedern.
Ganz nebenbei gibt es auch noch andere Partner die in den nächsten Jahren wichtig werden (Indien, natürlich div. afrikanische Länder) da muss man nicht alles auf China setzen
Was sollte Deutschland oder Europa deiner Meinung nach tun?
Die Einschränkung die man in China bekommt akzeptieren, weiterhin know-how abgeben und zusehen wie man überrollt wird?
Man sollte sich definitiv nicht von China abschotten aber man muss sich auch nicht unter allen Umständen anbiedern.
Ganz nebenbei gibt es auch noch andere Partner die in den nächsten Jahren wichtig werden (Indien, natürlich div. afrikanische Länder) da muss man nicht alles auf China setzen
Für die deutschen Firmen optimale Handelsvereinbarungen treffen bei gegenseitiger Aktzepanz der unterschiedlichen wirtschaftlichen Systeme.
Die geplante staatliche Überprüfung und staatliche Bewilligungspflicht deutscher Konzernentscheidungen für Untermehnenaktivitäten in China schadet der deutschen Wirtschaft und bedeutet unnütige Staatsbürokratie auf Kosten der Steuerzahler. Niemand aus der Wirtschaft würde einen solchen Unsinn befürworten. Schaut man sich die Fakten an, wird allein der deutschen Wirtschaft mit solchen Entscheidungen geschadet. Was juckt es die Eiche, .....
Ich habe solche Dinge wie eventuell deutsche Handelsrestriktionen oder Verbot bei der Hafenentscheidung etc. erwartet, als Baerbock bei ihrer Rede in den USA ankündigte, man werde alle Aktivitäten mit China in eine neu auszuarbeitende Strategie einordnen.
.
..., als Baerbock bei ihrer Rede in den USA ankündigte, man werde alle Aktivitäten mit China in eine neu auszuarbeitende Strategie einordnen.
Fehlerlos bislang, unsere Frau Außenministerin. :liebe053:
sabine-g
01.09.2022, 16:08
Fehlerlos bislang, unsere Frau Außenministerin. :liebe053:
definitiv !
Das zeigt leider oft erst die Zeit was falsch und richtig war....
@qbz ich würde dir ja Recht geben, aber die Vergangenheit zeigt, dass China in der Hinsicht kein verlässlicher Partner ist, sondern die Regeln dann wenn es nötig ist so abändern, dass sie den größten Benefit davon haben, egal was mit dem "Partner" passiert. Und gerade jetzt wo die chinesische Wirtschaft nicht mehr diese Zugkraft hat und vor Problemen steht und damit die CCP unter Druck gerät wird sich das Vorgehen verstärken
@qbz ich würde dir ja Recht geben, aber die Vergangenheit zeigt, dass China in der Hinsicht kein verlässlicher Partner ist, sondern die Regeln dann wenn es nötig ist so abändern, dass sie den größten Benefit davon haben, egal was mit dem "Partner" passiert. Und gerade jetzt wo die chinesische Wirtschaft nicht mehr diese Zugkraft hat und vor Problemen steht und damit die CCP unter Druck gerät wird sich das Vorgehen verstärken
Das ist natürlich richtig.
Und trotz der Gefahr hier gleich von den üblichen Verdächtigen als Chinafreund oder Querdenker beschimpft zu werden:
Ich wette meinen Hintern den vermutlich keiner will, dass die Deutschen Konzerne das genauso machen, das wird nur hier nicht berichtet.
Der beste Weg bleibt, selbst die richtigen Entscheidungen zu treffen, und das ist wie in anderen Fäden schon beschrieben: Sich nicht abhängen lassen in Sachen Energiewende. Früher oder später werden die fossilen Energieträger knapp, und wer denn technologisch vorne mit dabei ist in Sachen Erneuerbare, der hat wenig Sorgen.
Fehlerlos bislang, unsere Frau Außenministerin. :liebe053:
Naja, weiß ich nicht...., aber ehrlich ist sie auf jeden Fall, unsere Frau Außenministerin, wie sie gerade wieder bewiesen hat ;-)
Das ist natürlich richtig.
Und trotz der Gefahr hier gleich von den üblichen Verdächtigen als Chinafreund oder Querdenker beschimpft zu werden:
Ich wette meinen Hintern den vermutlich keiner will, dass die Deutschen Konzerne das genauso machen, das wird nur hier nicht berichtet.
Der beste Weg bleibt, selbst die richtigen Entscheidungen zu treffen, und das ist wie in anderen Fäden schon beschrieben: Sich nicht abhängen lassen in Sachen Energiewende. Früher oder später werden die fossilen Energieträger knapp, und wer denn technologisch vorne mit dabei ist in Sachen Erneuerbare, der hat wenig Sorgen.
Ich verstehe deinen Punkt nicht. Wo bist du Chinafreund oder Querdenker? Was machen deutsche Unternehmen genauso?
Offtopic: In diesem nationalen Denken, liegt aber meiner Meinung nach gerade unser Problem (also das der EU). Wir, die EU, sind auch ohne Großbritannien nach wie vor die zweit größte Volkswirtschaft der Welt, wenn wir als solche auftreten würden. Stattdessen verharren wir in unserem nationalen denken und lassen uns als Einzelstaaten herumschubsen. Durch die vorhandenen Populisten wird dieses Denken auch immer mehr gestärkt und verschlechtert die europäische Situation immer mehr, da jeder Gegenspieler darauf vertrauen kann, dass irgendein EU Land sich dagegen stellt, oder alles blockiert.
Wenn wir das nicht schleunigst lösen, wird uns nicht nur China überholen, sondern auch Indien (das bis dorthin das Bevölkerugsreichste Land der Welt sein wird mit der "besten" Alterspyramide), diverse afrikanische Staaten und keine Ahnung wer noch.
Es wäre wirklich an der Zeit ähnlich fokussiert wie China vorzugehen. Ich spreche dabei nicht vom politischen System sondern von der klaren wirtschaftlichen Ausrichtung. Wofür soll die EU stehen, welches Zukunftsfeld ist für uns noch offen? Den KI Sektor können wir denke ich vergessen, das holen wir nicht mehr auf. Erneuerbare Energien wäre möglich, dann aber mit radikal neuen Ansätzen. Quantencomputer, interessant aber vermutlich zu Nischig. Fusionsreaktoren mega spannend fehlt mir jeglicher Einblick und ich kenne nur den Dauerwitz "ist in 30 Jahren fertig" . Egal aber welche Thema es sein soll, sein wird man sollte anfangen das gezielt zu verfolgen und zu fördern und dieses Gießkannenvorgehen stoppen, dann kann man zwar alles ein bisschen, aber nichts richtig.
Naja, weiß ich nicht...., aber ehrlich ist sie auf jeden Fall, unsere Frau Außenministerin, wie sie gerade wieder bewiesen hat ;-)
Da haben die Russen offensichtlich gut gearbeitet. AFD und PdL beißen natürlich als putinfreundliche Populisten sofort an. Wenn das so weiter geht ziehen die noch gemeinsam in den nächsten Wahlkampf:
Die AfD und die Linke warfen der Grünen-Politikerin deshalb eine Missachtung des Wählerwillens vor. Die AfD-Vorsitzende Alice Weidel forderte einen Rücktritt: »Wer ausdrücklich auf die Interessen der Wähler in Deutschland pfeift, hat in einem Ministeramt nichts mehr verloren«, schrieb sie bei Twitter. Die Bundestagsabgeordnete Sevim Dağdelen von der Linken kritisierte an gleicher Stelle, eine Außenministerin, die nach dem Motto »Ukraine first, Bürger egal« handle, sei ein »Totalausfall«.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/annelena-baerbock-nach-ukraine-zitat-in-der-kritik-aussenamt-spricht-von-prorussischer-desinformation-a-761319dc-58c2-435d-8a40-da7db8a67ee8
Da haben die Russen offensichtlich gut gearbeitet. AFD und PdL beißen natürlich als putinfreundliche Populisten sofort an. Wenn das so weiter geht ziehen die noch gemeinsam in den nächsten Wahlkampf:...
Enttäusch mich nicht! Fällst du auch schon darauf rein über politische Randgruppen zu reden, als über das Inhaltliche? :Lachen2:
Um was es bei möglichen Demonstrationen dann gehen wird, ist damit auch klar.
Da haben die Russen offensichtlich gut gearbeitet. AFD und PdL beißen natürlich als putinfreundliche Populisten sofort an.
Eine altbekannte Masche die leider bei viel zu vielen Menschen verfängt und eine große Gefahr für alle Demokratien ist: man versucht nicht mehr mit Argumenten zu überzeugen, sondern versucht nur noch den Gegner zu diskreditieren.
Eine altbekannte Masche die leider bei viel zu vielen Menschen verfängt und eine große Gefahr für alle Demokratien ist: man versucht nicht mehr mit Argumenten zu überzeugen, sondern versucht nur noch den Gegner zu diskreditieren.
Tja, die führenden Medien geben vor und Hinz und Kunz machen mit. :-((
@qbz ich würde dir ja Recht geben, aber die Vergangenheit zeigt, dass China in der Hinsicht kein verlässlicher Partner ist, sondern die Regeln dann wenn es nötig ist so abändern, dass sie den größten Benefit davon haben, egal was mit dem "Partner" passiert. Und gerade jetzt wo die chinesische Wirtschaft nicht mehr diese Zugkraft hat und vor Problemen steht und damit die CCP unter Druck gerät wird sich das Vorgehen verstärken
Auch Chinas Wirtschaft verläuft in sich zyklisch, kennt Strukturprobleme und Krisen. Es kommt darauf an, wie die dortige Politik damit umgeht. Was die aktuelle Immokrise betrifft, wurde neben der schon erwähnten Zinssenkung ein staatlicher Fonds geschaffen, um die Ansprüche der Betroffenen zu erfüllen.
"China wird Sonderdarlehen in Höhe von 200 Milliarden Yuan (29,3 Milliarden US-Dollar) anbieten, um sicherzustellen, dass ins Stocken geratene Wohnprojekte an Käufer übergeben werden, sagten mit der Angelegenheit vertraute Personen und verstärkte die Finanzierungsunterstützung für seinen angeschlagenen Immobiliensektor."
https://www.business-standard.com/article/international/china-plans-29-bn-in-special-loans-to-troubled-developers-report-122082200785_1.html
Alle Welt-Regionen sind von Corona und den bekannten Problemen der weltweiten Wirtschaft betroffen:
Inflationsrate EU (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/72328/umfrage/entwicklung-der-jaehrlichen-inflationsrate-in-der-eurozone/)
Inflationsrate China (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167115/umfrage/inflationsrate-in-china/)
Die Im-/Exporte zwischen EU/China waren in 2021 übrigens fast ausgeglichen und das BIP in etwa ähnlich gross.
Länderdaten China / EU (https://www.laenderdaten.info/Asien/China/wirtschaft.php)
Tja, die führenden Medien geben vor und Hinz und Kunz machen mit. :-((
Welche führenden Medien diskreditieren jetzt wen genau?
Und welche nicht führenden Medien sind dazu im Gegensatz zu 100% sachlich?
Welche führenden Medien diskreditieren jetzt wen genau?
Und welche nicht führenden Medien sind dazu im Gegensatz zu 100% sachlich?
Von "diskreditieren" habe ich nicht gesprochen, lediglich dass führende Medien vorgeben. Bezogen habe ich mich auf den geposteten SPIEGEL-Link, der da beginnt mit:
"Baerbock nach Auftritt in der Kritik – Außenamt spricht von prorussischer Desinformation"
»no matter what my German voters think« finde ich diskussionswürdiger als über Gruppierungen zu reden, die sich damit auseindersetzen oder nicht.
100% Sachlichlichket gibt es meiner Meinung nach nicht, ebenso 100% Wahrheit. Das halte ich für eine Illusion (zumindest bei diesen Themen).
Fehlerlos bislang, unsere Frau Außenministerin. :liebe053:
But if I give the promise to people in Ukraine, ‚we stand with you as long as you need us‘, then I want to deliver. No matter what my German voters think, but I want to deliver to the people of Ukraine.
Wie kann man als zweithöchster Vertreter des deutschen Staates so einen Käse von sich geben ?
:confused:
Ihr eigener, öffentlicher Wortlaut, zu finden z.B. hier :
>>Tatsächlich sagte die Außenministerin auf Englisch aber folgende Worte: „If I give the promise as a politician ...<< (https://www.berliner-zeitung.de/news/egal-was-meine-deutschen-waehler-denken-annalena-baerbocks-aeusserung-sorgt-fuer-wirbel-li.262685)
Wie bekommt man es hin, sich den Satz "No matter what my German voters think" in irgendeiner Weise verdaubar hinzudrehen ?
Wie kann man als zweithöchster Vertreter des deutschen Staates so einen Käse von sich geben ?
:confused:
Ihr eigener, öffentlicher Wortlaut, zu finden z.B. hier :
>>Tatsächlich sagte die Außenministerin auf Englisch aber folgende Worte: „If I give the promise as a politician ...<< (https://www.berliner-zeitung.de/news/egal-was-meine-deutschen-waehler-denken-annalena-baerbocks-aeusserung-sorgt-fuer-wirbel-li.262685)
Wie bekommt man es hin, sich den Satz "No matter what my German voters think" in irgendeiner Weise verdaubar hinzudrehen ?
Offtopic:
Wer war überhaupt der Adressat ihrer Äusserungen? Die EU-Aussenminister, die sie bei der Tagung und Podiumsdiskussion "auf Linie" bringen wollte: „Wir werden an der Seite der Ukraine stehen, und das bedeutet, dass die Sanktionen auch im Winter aufrechterhalten werden, selbst wenn es für Politiker sehr schwierig wird." Es ging um die Perspektive von Politiker, welche im Widerspruch zur Mehrheit des Volkes handeln.
Offtopic:
Es betrifft natürlich auch die Haltung und Positionierung gegenüber China, Frau Baerbocks Vertretung Deutschlands, bzw deren Diskussion wäre eventuell >>hier<< (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=48874&page=399) besser aufgehoben ...
Von "diskreditieren" habe ich nicht gesprochen, lediglich dass führende Medien vorgeben. Bezogen habe ich mich auf den geposteten SPIEGEL-Link, der da beginnt mit:
"Baerbock nach Auftritt in der Kritik – Außenamt spricht von prorussischer Desinformation"
»no matter what my German voters think« finde ich diskussionswürdiger als über Gruppierungen zu reden, die sich damit auseindersetzen oder nicht.
100% Sachlichlichket gibt es meiner Meinung nach nicht, ebenso 100% Wahrheit. Das halte ich für eine Illusion (zumindest bei diesen Themen).
Nein, hast du nicht.
Du hast direkt auf den Post von dr big geantwortet.
Vielleicht liest du dir das ganze noch mal in Ruhe durch und bist nächstes Mal ein wenig genauer beim zitieren :Blumen:
Wie kann man als zweithöchster Vertreter des deutschen Staates so einen Käse von sich geben ?
Ja, dass liest sich in unserer empörungsfreudigen cancelculture-Welt ganz fürchterlich.
Ist man ihr freundlich gesinnt, hat sie nur ausgesprochen, was in einer repräsentariven Demokratie selbstverständlich sein sollte: Komplexe Probleme bedürfen häufig Lösungen, die nicht immer alle gleich verstehen. Bis zur nächsten Wahl haben wir ja noch Zeit das Volk zu überzeugen!
Der populistische Druck, der ja hier auch schon wieder über "die Strasse" angedroht wird, ist in krisenzeiten eine existenzielle Bedrohung für jede demokratische Gesellschaft.
Das war vermutlich ihre Intention bei der Aussage - also für mich weiterhin fehlerlos die Frau. :liebe053:
Koschier_Marco
02.09.2022, 13:12
Ich finde das ok Sie sagt ich mache das auch wenn ich die nächsten Wahlen verliere, weil ich glaube das ist so zu machen.
Wenn das ihr Ansatz ist wäre das neu, weil ja die Politker normalerweise die Entscheidungen so treffen das sie die nächsten Wahlen gewinnen
Ja ...
Es betrifft natürlich auch die Haltung und Positionierung gegenüber China, Frau Baerbocks Vertretung Deutschlands, bzw deren Diskussion wäre eventuell >>hier<< (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=48874&page=399) besser aufgehoben ...
:Huhu:
Ich verstehe deinen Punkt nicht. Wo bist du Chinafreund oder Querdenker?
Das spricht für dich. In anderen Fäden wird man, wenn man auch mal die eigene Seite kritisiert gleich als Freund des Feindes beschimpft, aber das warst nicht du.
Was machen deutsche Unternehmen genauso?
Ich bin überzeugt davon dass deutsche Konzerne genauso hart verhandeln wie chinesische, und ebenso auf den eigenen Vorteil bedacht sind. Ganz normaler Kapitalismus. Nun könnte man mit zweierlei Maß messen, was bei den einen das schlaue Ausnutzen von Hintertürchen ist, heißt bei den anderen Wortbruch.
Da deutsche Konzerne das nicht nur mit der Konkurrenz machen, sondern sogar mit der eigenen Bevölkerung(siehe EON/Uniper oder Daimler/700Mio für Kurzarbeit und dann 1,4Mrd an Aktionäre ausschütten), fehlt mir da der Glaube "Wir" wären die guten.
Ich gebe dir Recht deutsche Unternehmen verhandeln ebenso hart und egoistisch wie chinesische, aber in Deutschland und der EU gibt es klare Spielregeln die über Jahre und Jahrzehnte gleich sind (darum ist auch gerade Übergewinnsteuer und ähnliches ein heikles Thema da es Spielregeln ändert), in China allerdings können und werden die Verträge zwischen zwei Firmen durch neue staatliche Regelungen ausgehebelt und das immer zum Vorteil der chinesischen Firmen
Ich gebe dir Recht deutsche Unternehmen verhandeln ebenso hart und egoistisch wie chinesische, aber in Deutschland und der EU gibt es klare Spielregeln die über Jahre und Jahrzehnte gleich sind (darum ist auch gerade Übergewinnsteuer und ähnliches ein heikles Thema da es Spielregeln ändert), in China allerdings können und werden die Verträge zwischen zwei Firmen durch neue staatliche Regelungen ausgehebelt und das immer zum Vorteil der chinesischen Firmen
China greift US-Chips-Act an und warnt vor den Folgen. Der US-Chips-Act der USA verstößt laut China gegen die Fair-Trade-Prinzipien der WTO und sei diskriminierend. Das US-Gesetz bringe zusätzlich mehr Unsicherheit. (https://www.heise.de/news/China-greift-US-Chips-Act-an-und-warnt-vor-den-Folgen-7236956.html)
In China registriert man auch das Einfrieren von russischen Devisen anderer Staaten durch die NATO-Länder sowie den Ausschluss von Russland aus den Zahlungssystemen etc.. Man wird sich so schnell wie möglich in China davon unabhängig machen und verkauft auch mehr Dollar-Devisen und reduziert die Bonds-Anleihen. Es gab z.B. keinen UNO-Beschluss für die Sanktionen gegen Russland, insofern ohne internationale Gesetze beschlossen, für China wlllkürlich.
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Gut, dass China immer fairen Handel betreibt und seine "Strafmassnahmen" gegen andere Länder in der Vergangenheit immer durch UNO-Beschlüsse abgedeckt waren.
Gut, dass China immer fairen Handel betreibt und seine "Strafmassnahmen" gegen andere Länder in der Vergangenheit immer durch UNO-Beschlüsse abgedeckt waren.
Welche Strafsanktionen im Handel gegen andere Länder hat China bisher ausgesprochen und die nicht als Reaktion erlassen wurden? Würde mich echt interessieren, ich habe darüber bisher wenig gelesen. Dass gegen China in der Vergangenheit auch vor der WTO schon mal Klage eingereicht worden ist, weiss ich.
Hier mal ein kritischer Artikel der IKB (Deutsche Industriebank) über mögliche, geplante Strafsanktionen gegen China wie sie von den USA und der EU, spez. Baerbock oder auch Habeck, immer mal wieder angedroht werden.
Fazit: Mit den angekündigten Sanktionen gegen China wollen EU und USA signalisieren, dass sie keine Menschenrechtsverletzungen akzeptieren – auch dann nicht, wenn diese bei wichtigen Handelspartnern stattfinden. Mehr als ein Signal sind die Sanktionen aber nicht. Eine Verhaltensänderung Chinas werden sie nicht herbeiführen und damit ihr Ziel verfehlen. Denn die Sanktionen können angesichts der Bedeutung Chinas für die Weltwirtschaft keinen Druck auf die Führung in Peking aufbauen. Abzuwarten bleibt hingegen, ob die Sanktionen die wirtschaftlichen Beziehungen zu China wirklich belasten.
Die Weltgemeinschaft ist gut beraten, den Handel mit China auszubauen und dort zu investieren. Denn eine erfolgreiche Veränderung der Politik ergibt sich eher aus Integration, denn aus Konfrontation und Ausgrenzung. Wirksame Sanktionen gegen China sind angesichts der Kosten für die internationale Gemeinschaft mittlerweile sowieso keine Option mehr. (https://www.ikb-blog.de/handel-mit-china-sanktionen-nur-ein-feigenblatt/)
Veränderung durch Handel.
Das haben wir doch schon mal gehört oder?
Führt das Hauptzielland für Veränderung durch Handel nicht gerade eine "Spezialoperation" in der Ukraine durch?
Ich habe natürlich auch keine bessere Lösung als die aktuellen Politker und verstehe sicher nicht alle Zusammenhänge, aber China bzw genauer der Elite um XI Jinping geht "Veränderung durch Handel" mit Sicherheit am Arsch vorbei.
Die Ziele sind ganz klar
Ein China, zuerst Hongkong dann Taiwan
Ausbau des Militärs und hier voller Fokus auf die Seemacht Flugzeugträger, Atomuboote, Häfen
Autokratie in das best mögliche Licht rücken und als ideale politische Form zu etablieren
Veränderung durch Handel.
Das haben wir doch schon mal gehört oder?
Führt das Hauptzielland für Veränderung durch Handel nicht gerade eine "Spezialoperation" in der Ukraine durch?
Ich habe natürlich auch keine bessere Lösung als die aktuellen Politker und verstehe sicher nicht alle Zusammenhänge, aber China bzw genauer der Elite um XI Jinping geht "Veränderung durch Handel" mit Sicherheit am Arsch vorbei.
Die Ziele sind ganz klar
Ein China, zuerst Hongkong dann Taiwan
Ausbau des Militärs und hier voller Fokus auf die Seemacht Flugzeugträger, Atomuboote, Häfen
Autokratie in das best mögliche Licht rücken und als ideale politische Form zu etablieren
Ich habe das an anderer Stelle schon gesagt: Ich denke es gilt auf jeden Fall zu verhindern, dass China und Russland näher zusammenrücken. Das Atomwaffenarsenal der Russen will ich nicht unter der Kontrolle Chinas sehen, auch nicht indirekt.
Erwähnenswerterweise ist das Handelsvolumen Chinas deutlich höher als das Russlands, es wird für China einen deutlich größeren Stellenwert haben.
Aber du hast natürlich recht, ich habe auch keine Lösung. Vermutlich ist die Kunst, sich wirtschaftlich stark zu verflechten, aber Grundbedürfnisse wie Energie und Nahrung möglichst autark zu halten. Leicht gesagt....vor allem in Sachen Chips werden wir das vermutlich nie hinbekommen.
Veränderung durch Handel.
Das haben wir doch schon mal gehört oder?
Führt das Hauptzielland für Veränderung durch Handel nicht gerade eine "Spezialoperation" in der Ukraine durch?
Ich habe natürlich auch keine bessere Lösung als die aktuellen Politker und verstehe sicher nicht alle Zusammenhänge, aber China bzw genauer der Elite um XI Jinping geht "Veränderung durch Handel" mit Sicherheit am Arsch vorbei.
Die Ziele sind ganz klar
Ein China, zuerst Hongkong dann Taiwan
Ausbau des Militärs und hier voller Fokus auf die Seemacht Flugzeugträger, Atomuboote, Häfen
Autokratie in das best mögliche Licht rücken und als ideale politische Form zu etablieren
Der Handel mit der UDSSR und die Entspannungspolitik hat zu einer friedlichen Wiedervereinigung in Deutschland beigetragen, wird von allen Historikern so anerkannt.
Der jetzt von den USA beschrittene Weg, Decoupling, Trennung, Blockbildung, Sanktionen wird prinzipiell die Welt deutlich unsicherer und gefährlicher machen als der umgekehrte: Deeskalation, Entspannung, Abrüstung, wirtschaftliche Beziehungen, multipolare Welt.
Ich habe das an anderer Stelle schon gesagt: Ich denke es gilt auf jeden Fall zu verhindern, dass China und Russland näher zusammenrücken.
Was wäre dein Ansatz hierfür ?
Was wäre dein Ansatz hierfür ?
3 Zeilen drunter steht dass ich auch keine Lösung parat habe. Gleichzeitig Handelskriege mit beiden Ländern führen scheint aber eher kontraproduktiv. Dass es aktuell sein muss Putin ne klare Kante zu zeigen ist unbestreitbar, vermutlich auch ein Signal an China nicht ähnliches zu starten. Aber das wurde an anderer Stelle ja schon 78 mal durchgekaut.
3 Zeilen drunter steht dass ich auch keine Lösung parat habe.
Das hatte ich schon gelesen ... ;)
Eine fertig ausgearbeitete perfekte Lösung, nebenbei vom Triathleten ins Forum hingeschrieben, hätte ich auch nicht erwartet. Dennoch wirst du dir ja vielleicht irgendwas gedacht haben, als du deinen ersten Satz schriebst ...
Oder falls uns zum Wirkmechanismus für "Verhindern, daß Rußland und China enger zusammenrücken" nichts einfällt, alternativ vielleicht eine allgemeine Wunsch-Entwicklungsrichtung für die sich im Wandel befindende Weltordnung ?
Grüße ... :Huhu:
Um mich hier nicht falsch zu verstehen mir ist die Hegemonie von den Amis komplett egal und ich denke sie werden dem Seneca Effekt anheim fallen und stehen vor dem Abstieg.
Ich war aber bis vor kurzem so naiv zu glauben, dass wir tatsächlich in friedliche Zeiten gehen. Natürlich gab es weltweit überall da und dort Krisen und Kriege aber grundsätzlich wurde es friedlicher.
Jetzt scheint es sich aber rasch und unaufhaltsam in eine andere Richtung zu entwickeln.
Ich denke nicht, dass es in Zukunft die eine Supermacht geben wird. Dafür gibt es zu viele entwickelte Länder und zu viele Länder die stark und schnell aufstreben, es erschließt sich mir aber nicht wieso es nach wie vor über Militär und Bedrohungszenarien laufen muss, mit allem was dazu gehört also Atombomben und Kriegsschiffe usw.
Sehr schwer auf euch beide zu antworten.
Länder wie China erinnern mich immer mehr an riesige Konzerne. Und es ist ein Zeichen unserer Zeit dass die Überwachungs- und Steuerungsmöglichkeiten innerhalb dieser Konzerne immer heftiger werden. Die IT leistet hier, was Menschen niemals könnten. Der Kapitalismus höhlt alles von innen aus, ob unsere Demokratie oder deren Kommunismus.
Obwohl das bei uns auch immer schlimmer wird, scheint der beste Weg zu sein, wirtschaftlich stark und autark zu sein.
Ich sehe im Ukrainekonflikt noch eine zusätzliche Chance, nicht nur die der beschleunigten Energiewende. Offensichtlich sind Länder, die wenigstens halbwegs ordentlich militärisch aufgestellt sind, nicht mehr so ohne weiteres zu überrollen, ohne einfach alles zu zerstören oder sogar Atomwaffen zu benutzen. Daraus könnte erwachsen, dass das Militär immer unwichtiger wird. Es wurde ja schon oft genug proklamiert dass die Zukunft von Handels- oder Cyberkriegen geprägt sein wird. Und die Schlüssel für ein gute Wirtschaft sind sicherlich Energieversorgung und Bildung. China hat das schon längst erkannt, und hat sehr stark aufgeholt. Natürlich auf dem Rücken von Milliarden Chinesinnen und Chinesen, die von Arbeitsbedingungen wie wir sie haben nur träumen können.
Unsere Challenge wird sein, wirtschaftlich zu konkurrieren ohne unsere Errungenschaften in Sachen Menschenrechte, Umweltschutz, Sozialsystem, usw. zu opfern. Und das wird nicht leicht. Wir hatten einen guten Vorsprung als Europäer, die Jahrhundertelang ihre Kolonien ausgebeutet haben. Dann in Sachen KnowHow, und nebenher auch militärisch. Jetzt holen aber Länder wie China und Indien rasant auf, überholen schon in Teilgebieten.
Dass wir anpacken und gleichzeitig den Gürtel enger schnallen müssen ist nicht zu verhindern in meinen Augen. Hierauf sollte sich jeder einstellen und vorbereiten.
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Offtopic: In diesem nationalen Denken, liegt aber meiner Meinung nach gerade unser Problem (also das der EU). Wir, die EU, sind auch ohne Großbritannien nach wie vor die zweit größte Volkswirtschaft der Welt, wenn wir als solche auftreten würden. Stattdessen verharren wir in unserem nationalen denken und lassen uns als Einzelstaaten herumschubsen. Durch die vorhandenen Populisten wird dieses Denken auch immer mehr gestärkt und verschlechtert die europäische Situation immer mehr, da jeder Gegenspieler darauf vertrauen kann, dass irgendein EU Land sich dagegen stellt, oder alles blockiert.
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Es wäre wirklich an der Zeit ähnlich fokussiert wie China vorzugehen. Ich spreche dabei nicht vom politischen System sondern von der klaren wirtschaftlichen Ausrichtung. Wofür soll die EU stehen, welches Zukunftsfeld ist für uns noch offen? Den KI Sektor können wir denke ich vergessen, das holen wir nicht mehr auf. Erneuerbare Energien wäre möglich, dann aber mit radikal neuen Ansätzen. Quantencomputer, interessant aber vermutlich zu Nischig. ....
Mein Ausblick ist nicht so negativ. Ausnahmsweise weiß ich hier ein bisschen, von was ich spreche. Deutschland ist nicht so schlecht aufgestellt, wie man glaubt. Schlachtschiffe hier vor meiner Haustüre, also Daimler, Bosch und Porsche, investieren längst massivst in Zukunftstechnolgien. Und wer ein Auto fahrerlos durch den Verkehr bringt, der kann dann mit diesem KnowHow noch ganz andere Dinge machen.
Wünschen würde ich mir ein bisschen mehr gesundes Selbstbewußtsein, dazu passt dein erster Absatz. Dazu gehört auch die einfache Erkenntnis, dass die Aussenpolitik der USA einfach die Aussenpoltiik der USA ist und nicht unsere.
:Blumen:
...
Dass wir anpacken und gleichzeitig den Gürtel enger schnallen müssen ist nicht zu verhindern in meinen Augen. Hierauf sollte sich jeder einstellen und vorbereiten.
Nein, das sehe ich nicht so. Unnötige Verschwendung vermeiden? Ja, selbstverständlich -- keine neue Erkenntnis für mich :Blumen:
Dass wir aber um 22 Uhr Schaufensterbeleuchtung abschalten, kommt im Ausland nicht zwangsläufig gut an. Unser Ziel muss es sein, Technologien zu entwickeln, mir denen wir Schaufenster die ganze Nacht taghell beleuchtet lassen könnten, ohne die Umwelt auszubeuten. Das kommt gut an! Das wollen andere dann auch haben. So entwickelt sich die Welt weiter: durch neue, bessere Technologien. Diese Vision müssen wir haben. :Blumen:
(das mit den Schaufenstern ist nur ein Beispiel!)
..du meinst die Schaufenster und Straßenlampen gehen nur an, wenn jemand vorbeigeht?
Stimmt, das klingt ganz gut!
..du meinst die Schaufenster und Straßenlampen gehen nur an, wenn jemand vorbeigeht?
Stimmt, das klingt ganz gut!
Nein ich glaube nicht, dass er das meint. Keko# meint wir sollten radikale / disruptive neue Ideen entwickeln (das mit den Schaufenster ist ein unglückliches Beispiel, denn Städten sollten nicht ständig erleuchtet sein Stichwort Lichtverschmutzung). Wenn wir den Status-quo in der Technologie als ausreichend erachten, bleiben wir stehen und werden abgehängt.
Ein super Beispiel ist für mich die Mondlandung. Also nicht die Mondlandung an sich sondern die riesigen staatlichen Investitionen die dabei in den USA getätigt wurden, die Förderung der Wissenschaft und der unbedingte Wille etwas zu tun, dass als quasi unmöglich galt. Diese Investitionen die vor 50-60 Jahren getätigt wurden katapultieren die USA über Jahrzehnte an die Weltspitze.
Diesen Drive haben sie aber, abgesehen vom IT Segment, dann verloren und das Resultat kann man gut sehen, denn ihre produzierende Industrie ist noch immer auf dem Stand der 70-80 Jahre (sehr gut zu sehen in der Stahlindustrie) und damit nicht mehr kompetitiv.
Helmut S
03.09.2022, 07:52
So entwickelt sich die Welt weiter: durch neue, bessere Technologien. Diese Vision müssen wir haben. :Blumen:
Das überzeugt mich nicht 100%ig ehrlich gesagt, denn für eine Vision ist mir das zu wenig. Viel mehr ist das doch genau der Weg, den wir schon längst beschreiten, ein Plädoyer für den Status Quo: Technologiegläubigkeit. Gleichzeitig sind wir unglaublich schlecht in der Technologiefolgenabschätzung und im Umgang mit Kontingenz (im sozialen Sinne).
Genau genommen haben wir in den Punkten grandios versagt - wir managen aus gesellschaftlicher Sicht die Veränderung nicht aktiv. Wir haben heute eine Situation in der uns die Technologie eine Gesellschaft „baut“ in der wir zu leben haben. Die Bedarfsweckungsmaschinere tut ihr Übriges dazu und die fast schon reaktionäre Politik ebenso.
Vielmehr sollten wir uns eine Gesellschaft bauen, in der wir - erleichtert durch Technologie - leben wollen. Fortschritt muss nicht nur technologisch begriffen werden, er kann auch ökologisch oder sozial sein zum Beispiel.
Anstatt Zukunft mit Technologie im Mittelpunkt zu denken, sollten wir sie besser mit dem Menschen im Mittelpunkt denken. Es sollte nicht der Schwanz mit dem Hund wackeln.
Sorry für den OT Einwurf. :Blumen:
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